Zdjęcia
Losowe zdjęcie
06.08.20 pielgrzymka na Giewont 07
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej


Zdjęcia

Zdjęcia : Tematycznie : Architektura, budownictwo : Grodziska :  Santok

[<   Poprzednie  1  2  3  

Santok
SantokPopularne
NadesłałJarosłôw ÉllwartWięcej zdjęć od Jarosłôw Éllwart   Aktualizacja: 20.8.2011 0:20
Odsłon: 18910  Komentarzy: 24    8.50008.50 (2 głosów)OceńOceń
Nizinne grodzisko w dolinie Warty-Noteci (średniowieczny gród Santok)

[<   Poprzednie  1  2  3  

Komentarze wyrażają poglądy ich autorów. Administrator serwisu nie odpowiada za treści w nich zawarte.

Wysłane przez: Wątek
pienczke
Wysłano:: 10.7.2012 10:28  Zaktualizowany: 10.7.2012 10:28
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
 Re: Santok
Polska pod stopami, by tak rzec. jak sie wie gdzie to jest to zdjęcie dostaje niespodziewanej mocy.

Wysłane przez: Wątek
Jark
Wysłano:: 10.7.2012 11:39  Zaktualizowany: 10.7.2012 11:39
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
 Re: Santok
Dokładnie, tak jak piszesz - z tego niewielkiego grodu patrzy się na Polskę leżącą w dole, za rzeką. Rzeka doskonale rozgranicza to co jest a co nie jest Pomorzem.

Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 10.7.2012 17:07  Zaktualizowany: 10.7.2012 17:07
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Santok
ale jakby nie patrzeć, grodzisko słowiańskie. Nawet podczas badań w latach 30. ubiegłego stulecia prof. berlińskiego uniwersytetu Wilhelm Unwerzagt nie mógł się wyrzec tej słowiańskości. Może dlatego był też profesorem w enerdowskim Berlinie.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 10.7.2012 18:53  Zaktualizowany: 10.7.2012 19:02
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Kolega niestety zupełnie wszystko pomylił. Widok na fotografii powyżej to widok na grodzisko w Santoku z przeciwległego, wyższego brzegu Noteci, a nie z samego grodziska. Może sytuację lepiej przedstawi to zdjęcie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Santok_-_widok_na_grodzisko.JPG

Grodzisko leży na cyplu wciśniętym pomiędzy zlewiska obydwu rzek. Historyczny piastowski gród w Santoku, będący siedzibą kasztelanii, leżał po przeciwnej stronie rzeki niż wieś Santok, u zbiegu Warty i Noteci, na prawym brzegu Warty, a więc po tej samej stronie co Polichno,czy Murzynowo. Gród ten i cały obszar aż po rzekę Noteć był jeszcze przez cały XV i XVI wieku był terenem spornym między Polską a Brandenburgią. Zygmunt August nadawał prawa do Santoka, Polichna, a także Deszczna, Karnina, i kilku innych wiosek polskim szlachcicom.

Gall podaje, że w czasach Krzywoustego po przeciwnej stronie powstał gród pomorski jako przeciwaga dla Santoka zwanego "kluczem Królestwa Polskiego". Gród więc nie leżał po stronie marchijskiej czy pomorskiej ale polskiej i przez cały okres X-XII wieku pozostawał w rękach Piastów. W skład kasztelanii santockiej wchodziły też pobliskie wsie służebne jak Strzelce. Biorąc pod uwagę fakt, że wsie takie powstawały we wczesnym feudaliźmie, w X-XI wieku oraz to, że dopiero w końcu XI lub w XII wieku władcy Pomorza umocnili przeciwległy brzeg, rozgraniczenie tego co polskie a co pomorskie a co nie może być bardzo względne. Notabene Santok nie był nigdy pomorski, choć przejściowo należał do Brandenburgii.

Wysłane przez: Wątek
Jark
Wysłano:: 11.7.2012 23:45  Zaktualizowany: 11.7.2012 23:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
 Re: Santok
Zdjęcie zrobione jest właśnie z tego pomorskiego gródka, który znacząco wielkością ustępował Santokowi. Zdjęcie zrobione jest z północnej krawędzie doliny Noteci/Warty, więc dla mnie bezdyskusyjnie z obszaru Pomorza, choćby li tylko geograficznego.

Administracyjnie okolice te wielokrotnie zmieniały przynależność, więc nie będę mówił, że Santok był polski albo niemiecki. Nie wiem co by wyszło, gdyby policzyć lata przynależności do obu państw. Nie zależnie od tego kompletnie nie wiem skąd pomysł "Sternika", że Santok (ten Santok, którego śladem jest grodzisko) był pomorski. Jakieś fluidy, czy przekonanie że skoro to materiał zamieszczony na naszym portalu, to bankowo musi być wszechpomorski i antypolski...?

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 12.7.2012 1:22  Zaktualizowany: 12.7.2012 1:26
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Może przedobrzyłem ale do łez rozbawiły mnie te tajemnicze "niespodziewane moce". Co to jakiś neopogański New Age? Ludzie, nie myślmy magicznie! Rozumiem, że odkrywanie korzeni to frajda i duma i emocje itd. ale apeluję, nie uprawiajmy fantasy. Umacniajmy własną tożsamość nie "mocami" tylko rzetelną znajomością historii, bo niesionemu skrzydłami wyobraźni łatwiej się nadziać na niespodziewane fakty.

Zdjęcie zostało zrobione ze wzniesienia dokładnie naprzeciw zarośniętych resztek grodziska. Lepszą orientacyjnie perspektywę oferuje znajdująca się dalej niemiecka wieża widokowa. To najwyższy punkt w okolicy i do tego często wykorzystywany jako motyw na fotografiach Santoka. W okolicy nie ma innych stanowisk archeologicznych w postaci resztek drugiego grodziska poza małym obiektem koło Brzozowca dalej na płd-zach. Od strony wsi Santok jest tam tylko zwykła skarpa. Wiem bo sam byłem.

Samo santockie grodzisko znane jest każdemu kogo interesuje wczesne budownictwo romańskie w Polsce. Nie był to mały obiekt co lepiej uzmysławiają rekonstrukcje. Przez zarośla nie widać całego założenia, a ślady podgrodzia i bez tego uległy znacznemu zatarciu. Podobno początkowo jako mały pierścieniowy gródek Santok stanowić miał czoło opolne jakiegoś drobnego plemienia nad dolną Wartą. Trzeba byłoby sięgnąć do literatury, może profesor Grabarczyk będzie lepiej poinformowany. Santok jest chyba jednym z najlepiej opracowanych grodzisk więc nie trzeba długo szukać. Został rozbudowany w połowie X wieku i od tego czasu posiadał dwa podgrodzia. Na miejscu odnaleziono też resztki "monumentalnej" ponoć budowli kamiennej najpewniej książęcego palatium albo budowli sakralnej. Na drugą możliwość wskazuje obecność jednego z większych wczesnych cmentarzysk szkieletowych w Wielkopolsce o chrześcijańskim pochówku. Znaleziono tu groby wojów i kilka egzemplarzy rzadkich wówczas w Polsce mieczy.

Z tego co wiem Santok był nie tylko jednym z największych grodzisk w Wielkopolsce ale zdecydowanie jednym z najważniejszych z racji strategicznie kluczowego węzłowego charakteru zlewiska Warty i Noteci. Santok kontrolował żeglugę na obydwu arteriach rzecznych i przeprawy. Stąd zdaniem historyków kierowały się wyprawy Piastów skierowane przeciwko Wieletom, Wichmanowi i Hodonowi, Znaczenie grodu podkreśla obecność kamiennej budowli z X-XI wieku czy utytułowanie go "strażnicą i kluczem Królestwa Polskiego" jak i fakt ustanowienia santockiej kasztelanii. W tym okresie kamienne budowle wznoszono w najważniejszych dla państwa grodach: Gnieźnie, Poznaniu, Gieczu, Krakowie i Kałdusie.

Jako okręg grodowy Santok obejmował pewnie najbliższą okolicę po obu stronach rzeki. Jednak chyba nie za daleko bo nieopodal znajdowały się pomorskie grodziska w Myśliborzu i Pełczycach. Trudno powiedzieć coś pewnego, bo większość wiosek w okolicach Strzelc i Dobiegniewa powstała już w XII-XIII wieku. Taki stan podobno ułatwił margrabiom wbić się między Polskę a Pomorze poprzez słabiej zaludnione lesiste obszary. Granice musiały być bardzo płynne bo cały XIII i XIV wiek to pasmo nieustannych walk i najazdów, zmieniały się w zasadzie aż do XVI wieku. Słownik historyczno-geograficzny Instytutu Historii PAN wspomina o zatargach polsko-krzyżackich i polsko-brandenburskich o wsie nadnoteckie. Pierwszy raz dokładną granicę wytyczono przy podziale kasztelanii której część północna stanowiła posag córki Przemysła brata Bolesława Pobożnego Konstancji. Ponieważ Brandenburczycy nie dotrzymali umowy cały teren stał się ponownie przedmiotem walk do czasu zhołdowania Panów von Osten. Potem spory odżyły na nowo i Polska długo, i czasem skutecznie, rościła sobie prawo do obszaru aż po Noteć. Historia to więc nader zagmatwana.

Wysłane przez: Wątek
pienczke
Wysłano:: 12.7.2012 13:58  Zaktualizowany: 12.7.2012 14:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
 Re: Santok
Czepia się kolega Sternik dla samego czepiania.

Nie słyszał Kolega nigdy powiedzonka, że coś ma moc? film ma moc, obraz ma moc, widok ma moc itp.

No więc dla mnie to zdjecie ma moc, co oznacza że odczuwam rodzaj wzruszenia, czy też ekscytacji. Można sobie to nazywać newageowym neopogaństwem ale jest to podobne uczucie,jak to kiedy się widzi np groby królów polskich na Wawelu albo pochód stoczniowców pod gdańskimi krzyżami w grudniowy dzień. Nie czuł kolega nigdy niczego podobnego? Jak można fascynować się historią bez elementu emocjonalnego? Po co stawiać pomniki jeżeli one nie przemawiają do emocji; nie mają w sobie czegoś magicznego? No więc to zdjęcie przemawia do nie w ten sposób: tu i teraz w realnym dzisiejszym świecie jest ciągle ta sama GRANICA, niema jej na mapach ale jest w przyrodzie, w krajobrazie.

Wysłane przez: Wątek
nadodrzak
Wysłano:: 12.7.2012 14:15  Zaktualizowany: 12.7.2012 14:15
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
 Re: Santok
Bardzo trafnie ujęte. A zdjęcie powyższe istotnie swoją wagę emocjonalną posiada.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 12.7.2012 15:46  Zaktualizowany: 12.7.2012 18:18
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Jaką? Jako malownicza Pradolina Toruńsko-Eberswaldzka rozgraniczająca Pojezierze Pomorskie od Wielkopolskiego? Czy jako wzruszająca prastara lechicka ziemia która stała się zaczątkiem niemieckiej ekspansji skierowanej na ziemie Polski? Czy jeszcze jakoś inaczej?

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 12.7.2012 15:41  Zaktualizowany: 12.7.2012 18:21
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Owszem nie tylko słyszałem ale i czułem wielokrotnie tylko że to co kolega robi to akurat dla mnie ma niewiele wspólnego ze zdrową fascynacją historią tylko raczej z autosugestywnym budowaniem własnych wyobrażeń w oparciu o osobisty emocjonalny stosunek do Pomorza. Kolega czuje się patriotą i odczuwa naglącą, żeby nie powiedzieć rozpaczliwą, potrzebę ugruntowania tego emocjonalnego związku z ziemią w historii. Ja doskonale znam podobne uczucie i potrzebę. Każdy miłośnik historii lokalnej i generalnie każdy patriota szuka dla własnych wyobrażeń jakichiś punktów zaczepienia w historii, jakiegoś odniesienia i to jest super. Ale każde wyobrażenie zbudowane w oderwaniu od tego co przekazuje historia pozostanie romantyczną wizją. Choćby nie wiem jak porywającą to jednak fałszywą.

No bo o jaką "ciągle tą samą GRANICĘ" koledze chodzi? Jaką wartość emocjonalną posiada ona dla kolegi? Czy chodzi o historyczną granicę polsko-marchijską? Chyba nie, bo ta nigdy nie była trwała, a po stabilizacji biegła w zasadzie dalej na południe pod Murzynowem i przez puszczę. Poza tym taka granica nie może mieć przecież dla kolegi emocjonalnej "mocy". Może więc chodzi o prawie 700 letnią granicę wielkopolsko-zachodniopomorską, a potem marchijsko-pomorską? Też nie! Przecież ta biegła daleko dalej na północ pod Cedynią, Mysliborzem, Pełczycami i sięgała na północy aż po okolicę Ińska i Drawska. Więc o co może chodzić?

Musi chyba rozchodzić się o rozwałkowany już na wszystkie możliwe strony temat domniemanej granicy polsko-pomorskiej z XI wieku. Piszę domniemanej celowo, bo pomimo wielostronnicowych tematów, obfitych gadanin i wywodów nie padł na jej temat jeszcze żaden konkret. Pewnik jest tylko taki, że Santok był przez cały XI wiek w rękach Piastów, a oddalone o 50-80 km Cedynia Pyrzyce i Stargard zapewne nie. Nic z tego okresu nie wiadomo o Myśliborzu, Pełczycach i Reczu. Może więc przeciległy brzeg był pomorski, a może nie. To zupełnie nie do rozstrzygnięcia. To chyba oczywiste, że skoro po jednej stronie rzeki stał jeden z największych grodów Wielkopolski, z uzbrojoną załogą, to po pojedyncze osady po drugiej stronie rzeki nie stanowiły żadnej samodzielnej siły ani konkurencji dla grodziska. Chyba dopiero na początku XII wieku, w okresie walk polsko-pomorskich, na przeciwległym brzegu książęta pomorscy wybudowali gród. Kronika podaje:

"Pomorzanie wznieśli naprzeciw Santoka, który jest strażnicą i kluczem Królestwa (regni custodia et clavis), gród, tak wysoki i tak blisko położony, że widać z niego było wszystko, co się dzieje w Santoku; książę Zbigniew przybywszy z wojskiem nie zdołał nic przeciwko nim wskórać; dopiero młodziutki Bolesław gwałtownie na nich uderzył, zajął most i w pościgu doszedł aż do bram grodu; Pomorzanie obawiając się, że wróci z większym wojskiem, sami zniszczyli swój gród i odeszli"

Czy było to tymczasowe wydarzenie, sukces militarny Pomorzan i zajęcie polskiego terenu czy umocnienie własnego stanu posiadania? Diabli wiedzą ale najwyraźniej przeciwległy brzeg nie posiadał żadnego umocnienia takiego jak Santok. Santok natomiast, jak pisze Gall, był starszy więc Pomorzanie początkowo nie mogli kontrolowac tej okolicy.

Więc na dobrą sprawę czym jest ta "ciągle ta sama GRANICA?" jak nie płodem własnej wyobraźni i wystruganą autosugestią zbudowaną jako odpowiedź na własną potrzebę umocnienia historycznej tożsamości? Powtarza się takie wyobrażenie dla własnego lepszego samopoczucia. Wpaja się ten byt we własną świadomość tylko po co? Jakie znaczenie może mieć "ciągla ta sama GRANICA" która nigdy istniała lub zaistniała w historii jako krótki epizod? Chyba tylko "ku pokrzepieniu serc", bo historycznie jest ona "ciągle taka sama" jak z rozżewnieniem wspominane granice Polski - a to w warianciu na Dunaju, to znowu na Dnieprze i Dźwinie, a to na Sali, Łabie czy Sprewie, i wybrzezu Rugii. Z tą tylko drobną różnicą, że te są dość dobrze udokumentowane w źródłach i znany jest ich dokładniejszy przebieg.

Przy okazji dodam, że zdjęcie ze skarpy to zdjęcie przeze mnie zalinkowane. Natomiast zimowa fotografia w temacie wygląda zupełnie na zrobioną z wieży widokowej w kierunku na lewy brzeg i kolano Warty. Grodzisko jest w tym ujęciu praktycznie niewidoczne.

Wysłane przez: Wątek
nadodrzak
Wysłano:: 12.7.2012 21:40  Zaktualizowany: 12.7.2012 21:40
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
 Re: Santok
A ja szczerze powiem nie wiem o co tak do końca chodzi panu Sternikowi, z jakim to wiatrakiem toczy bój zaciekły...

Bili się Pomorzanie o Santok? Bili.
Bili się oń z Piastami? Z Piastami.
Opisał to kronikarz? Opisał. Bardzo wymownie opisał.

I to tyle panie Sterniku. O to tylko idzie podejrzewam mnie i przedmówcom. Te kilka słów, które w prosto wyrażonych zdaniach oddają walkę, zaciętość, męstwo, śmierć i zniszczenie. Tu Pomorzanie, z czasów kiedy wciąż jeszcze gnieździli się "tam gdzie lwy są", stawali przeciw, bądź co bądź, potężnym Piastom. Dla nas to ważne, dla Pana nie. Proszę bardzo. Dziękuję uprzejmie.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 12.7.2012 22:57  Zaktualizowany: 12.7.2012 23:16
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Skoro to trudne to wyjaśniam, że chodzi o prawdę opartą na faktach historycznych.

Jest to widok z grodziska w Santoku? Nie.
Widok przedstawia grodzisko w Santoku? Nie.
Santok był grodem pomorskim? Też nie.
Widok przedstawia granicę polsko-pomorską? Być może tak, przejściową, w dobie trwającego od lat konfliktu.
Czy rozgranicza doskonale to co pomorskie od tego co polskie? Może. Nie wiadomo.

Uwaga pod adresem kolegi Pienczke to żaden zaciekły bój tylko garść, chyba dość trzeźwych jak sądzę, przemyśleń rodzących się z obserwacji i skromnej znajomości literatury. Chodzi o dokładnie to samo o co chodziło w dyskusji nad literaturą zachodniopomorską z koleżanką szkotką. Oczywiście jeśli ktoś woli fantazje o walce, zaciętości, męstwie, śmierci i zniszczeniu, to pozostaje jeszcze Władca Pierścieni. Może by uzmysłowić lepiej o co mi chodzi przedstawię taki problem

http://www.stalingrad-info.com/Arch6.jpg

Czy fotografia przedstawia granicę rosyjsko-niemiecką? Tak. W pewnym sensie przedstawia. Czy rozdziela idealnie to co rosyjskie i niemieckie?

http://blogs.loc.gov/picturethis/files/2011/11/trench_verdun.jpg

Czy to granica niemiecko-francuska? W pewnym sensie tak. Wiadomo jakim wariantem był Santok? Zupełnie nie wiadomo. Teraz jasne? Poza tym byłbym koledze czy też może Panu wdzięczny jeśli z łaski swojej nie decydowałby za mnie co jest dla mnie prywatnie ważne a co nie. Również z góry dziękuję.

Wysłane przez: Wątek
pienczke
Wysłano:: 13.7.2012 12:14  Zaktualizowany: 13.7.2012 12:14
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
 Re: Santok
Przyznam, że Kolegi agresywna filipika ma w sobie coś irytującego. Nie wiem czy to przez próby jakiejś amatorskiej pseudopsychoanalizy, którą Kolega raczy mi aplikować bez żadnych podstaw, czy to przez bijącą stronniczość w interpretacji owych lektur, których „skromną znajomością” Kolega tu epatuje czy może przez ową fałszywą skromność w której pod zaklęciami o skromności, faktach i trzeźwości kryje się całe złoża zajadłej emocjonalności, lekceważenia tychże faktów i arogancji wobec inaczej myślących/odczuwających?
No bo jakżeż inaczej niż arogancją nazwać postawę w której Kolega spory w nauce zamyka w formule „obfitych gadanin i wywodów” i kilka zdań niżej przyznaje się do swojej niewiedzy mówiąc że właściwie tylko „diabli wiedzą” jak było a za sekundę potępia pogląd, który Koledze nie odpowiada i pławi się Kolega w epitetach, pławi: wyobraźnia, autosugestia, potrzeba budowy tożsamości, samopoczucie, świadomość by nie wspomnieć wcześniejszych „rozpaczliwych prób” itp. Nie wiem na jakiej podstawie Kolega wartościuje swoje uczucia kwalifikuje jako zdrową fascynację historią a moje odsądza, neguje i odmawia prawomocności.
Ja powiem Koledze tylko tyle, że nie chce mi się rozmawiać w ten sposób i brnąć w imitacyjne naparzanki. Gdyby Kolega przyznał po prostu, że z emocjonalnych, uczuciowych i świadomościowych powodów pisze to co pisze byłoby lepiej bo uczciwiej. A wysłuchiwanie nienawistnych psychoanaliz z ust osoby strojącej się w piórka trzeźwego uczonego nie należy do najlepszych zajęć na lipcowy dzień.
Ale żeby nie było wszystko w takim poirytowanym tonie, to powiem Koledze ad meritum, (jeśli Kolega zachce posłuchać), że w czasach wczesnego średniowiecza granica nie miała charakteru linearnego, CHYBA ŻE stanowiła ją rzeka bądź grzbiet górskiego pasma. Poszczególne obszary w miarę zwartego osadnictwa rozdzielone były obszarami niezamieszkanymi bądź zamieszkanymi z rzadka. O takim czy innym charakterze decydowały warunki przyrodnicze. I oczywistą jest dla mnie rzeczą, że pomiędzy Wartą w środkowym biegu a grzbietem pojezierza pomorskiego mamy w czasach plemiennych taką strefę przejściową. Bardzo podobna zresztą była na pograniczu prusko mazowieckim i właściwie od południowych brzegów Narwi po grzbiet pojezierza mazurskiego mamy tego typu pogranicze. Na tych pograniczach w miejscach dogodnych komunikacyjnie stawiano grody obronne, pełniące funkcje granicznych garnizonów. Sądzę że wokół takiego garnizonu tworzyła się pewnie „strefa wpływu” czyli zasięg potencjalnego najazdu inicjowanego z takiego pogranicznego grodu. Druga strona roszcząc sobie wobec pogranicza takie same prawa chcąc ową strefę wpływu przeciwnika ograniczyć stawiała drugi gród i tak strefy wpływów zmniejszały się o połowę. I tak powoli od granicy strefowej doszliśmy do linearnej.
Ale na razie jesteśmy w XI wieku w dolinie Noteci: niepodważalny dowód historyczny – kronika Anonima podaje informację że o obu stronach rzeki stały wrogie sobie grody wrogich sobie państw: pomorskiego plemiennego i państwa polskiego Piastów. Nie MA ŻADNEGO POWODU BY UWAŻAĆ JĄ ZA PRZEJŚCIOWĄ. Nie ma bowiem powodu uważać by 200 lat przed Krzywoustym „ostateczne granica” pomiędzy plemieniem Polan a plemieniem Pomorzan biegłą na północ od Noteci. Nie żadni diabli a rozumny człowiek będzie wiedział znając ówczesne stosunki i późniejszą historię, że nie ma tu żadnych znaków zapytania. Właśnie takie zdjęcia to powinny pomóc to zrozumieć. Przyroda wręcz krzyczy. Granica na Noteci jest granicą najbardziej naturalną jaką sobie można wyobrazić na nizinach: idąc od południa: rzeka, puszcza bagno rzeka bagno wysoki stok pojeziernej wysoczyzny. To jest wręcz archetyp naturalnej GRANICY. Nie wiem może trzeba mieć trochę wyobraźni i romantyzmu, które Kolegę tak denerwują żeby to zrozumieć i jeszcze poczuć magię takich miejsc. Ja ją wyczuwam na tym zdjęciu. I może sobie mnie lżyć do woli a ja i tak nie zmienię swojego odczucia. Podobnie czułem się widząc w ukraińskich Karpatach kamień graniczny polsko czechosłowacki i tak samo czuję się mijając Odrę pod Szczecinem. Takie osobiste oględziny pozwalają też dużo zrozumieć. Widząc ukształtowanie terenu, nagle rozumie się dlaczego granica biegła czy biegnie właśnie tędy. Dawne granice których nie ma już na mapach a są w terenie maja dużo uroku. np ta na omawianym zdjęciu: stoisz na pomorskiej stronie na wyżynie i patrzysz w dół na szeroki nizinny horyzont, który tysiąc lat temu był jednym zalewanym wiosennymi powodziami bagnem podobnym do tego co można zobaczyć nad Biebrzą albo w parku narodowym Ujście Warty. Jest zima, wieje od pomorskiej strony północnozachodni wiatr. Tu jest pomorska kraina, Tam jest ziemia polska. Ma moc zdjęcie, prawda?

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 13.7.2012 13:02  Zaktualizowany: 13.7.2012 17:14
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Za poważnie kolega bierze to co piszę. Gdzie ja lżyłem? Odłóżmy urażoną dumę czy złośliwe docinki i rzeczywiście wyjdźmy zza zasłony ucznej dyskusji i erudycji, ale wyjdźmy też jednocześnie zza zasłony urokliwego romantyzmu i postawmy przed sobą pytanie - czy my czasem nie szukamy właściwie odpowiedzi na nurtujące nas pytania ile raczej chcemy odszukać potwierdzenie tego co już gdzieś podświadomie, a może świadomi, założyliśmy i co siedzi głęboko w naszych sercach? Coś mi podpowiada, że często tak jest. Zależnie od poglądów staramy się selektywnie wybierać z historii tylko to co pasuje nam do naszych osobistych poglądów, a o reszcie milczymy. Szukamy potwierdzenia "kaszubskiego genu", pomorskiej państwowości itd. Tak jeden akcentuje granicę z XI wieku, a inny z wieków późniejszych lub w ogóle nie mówi o żadnej granicy bo traktuje Pomorze jako odwieczną dzielnicę Polski. Jeden znowu akcentuje różnice między polskim i kaszubskim, a drugi podobieństwa. Jeden akceptuje etniczną odrębność Pomorza, a drugi nie dopuszcza takiej myśli. Pytanie tylko, czy tak naprawdę trzeba? Czy musimy pod niewiadome koniecznie podstawiać treści nam odpowiadające? Czy nie możemy rozsądnie oddzielić tego co niepewne, ambiwalentne od twardego faktu, w uczciwości wobec rozmówców ale przede wszystkim wobec samego siebie?

Zakładam, że jesteśmy ludźmi rozumnymi, niepozbawionymi krytycznego zmysłu wobec źródeł na których bazujemy naszą wiedzę Czy może jest inaczej? Może nasza wiedza jest często intuicyjna i emotywna, budowana nie na podstawie źródeł w celu poznania faktów i prawdy ale właśnie jako odpowiedź i potwierdzenie naszych subiektywnych pragnień i opinii?

Kolega jest inteligentny i na pewno zdaje sobie sprawę z tego o co mi chodziło. Proszę się nie obrażać, że pobawiłem się w domorosłego psychologa. Od dawna czytuję i przeglądam zawartość portalu i przyznam, że posty i przemyślenia kolegi są jednymi z bardziej lotnych i interesujących. Nie to żebym się pławił tylko tak czytam czytam i zwyczajnie razi mnie czasem brak ostrożności w interpretacji źródeł. I to tyle. Jeśli moje filipiki zabolały to przepraszam ale to tylko internet. Wracając do zagadnienia chciałem zwrócić tylko uwagę na to co już gdzieś tak od 2007 przebąkiwał tu raz po raz nieśmiało kolega Michał. W ogniu różnych polemik głos ten niestety zginął. Polecałbym odgrzebać niektóre jego starsze posty. Tu naprawdę nie chodzi o żadne zacięte boje, tylko o to co da się wyczytać ze źródeł.

Problem przejściowości granic w dobie konfliktu przedstawiłem dość plastycznie. Możemy zatrzymywać historię na jednej "klatce", tylko przypadkowo można uchwycić niezbyt miarodajny obraz. Polska Chrobrego z Łużycami, Milskiem, Czechami i Morawami nie była tą odwieczną "cały czas tą samą" Polską. Podrzucę jeszcze parę podobnych problemów, które nie są obce historiografii Pomorza.

Kolega pisze plemię Pomorzan, granica plemienna, a ja po lekturze Labudy albo Sporsa zapytam się które plemię Pomorzan - skoro najpewniej było ich kilka i stanowiły one samodzielne byty?

Ile ich było i jaki był stopień ich organizacji pozostaje niewiadomą. Po drugiej stronie Noteci również nie musieli mieszkać Polanie. Podam przykład - od mniejszych siedzib plemiennych Polan, Kaszubów lub Ślężan na skutek najpierw podoboju sąsiednich słabszych plemion, a następnie ekspansji państwa lub dzielnicy rozszerzała się i nazwa. Polanami czy też Polakami stawali się Słowianie mieszkający nad Obrą, Odrą, Wisłą, Pilicą. Ślężanami lub Ślązakami, mieszkający na zachodzie Dziadoszanie i Bobrzanie, potem też Opolanie i Golęszyce. Kaszubami stali się z czasem niemal wszyscy mieszkańcy Pomorza tak Wschodniego jak i Zachodniego.

Jaka więc jest gwarancja, że Pomorze z XI wieku to granica owych Pomorzan, których książę rezydował w Kołobrzegu? Obojętnie czy to ich własna nazwa czy nie, nie ma żadnej pewności w tej kwestii. Może żył tu jakichś ich odłam, może było tu zupełnie odrębne podbite plemię, a może drugi brzeg zasiedlili przybysze z południa. Może zbunotwani namiestnicy prowincji Pomorza podobnie jak Miecław na Mazowszu stawili opór zjednoczeniowym zamysłom Piastów? Może była to boczna linia Piastów? A może Piastami byli tylko ich krewniacy posiadajacy mniejsze dzielnice na południu, którzy wykorzystali to wydarzenie by uzyskać częściową samodzielność na prawie lennym? W tym samym czasie zupełnie samodzielna prowincja kołobrzeska przesunęła swoje granice daleko na południe po Ziemię Lubuską, okolice Międzyrzecza i Obrę - ale czy to było Pomorze plemienne? Raczej nie.

Myślę też, że skoro przez wieki nie istniało w okolicy żadne większe grodzisko poza Santokiem to cały ten odcinek doliny pozostował gospodarczo i politycznie w jego cieniu. Oczywiście granica nielinearna biegnąca leśnymi ostępami jest dużo mniej wyrazista i mniej romantyczna ale co ja na to poradzę?

Kolega pisze plemienne państwo pomorskie. a ja po lekturze Powierskiego zapytam ponownie - które? Bo gdyby koledzy uważniej czytali to co pisze Michał to może sami doszliby do wniosku, że istnieją argumenty, które wskazują na to, że w XI wieku istniały co najmniej dwa byty polityczne na Pomorzu. Na wschodzie, a przynajmniej na południu (kasztelania świecka, wyszogrodzka i nakielska) rządy sprawowali krewniacy Piastów (może jakaś ich boczna linia), pozostający w jakiejś formie zależności lennej od władców Polski. To, że w konflikcie kluczową rolę odgrywałą dzielnica kołobrzeska, tożsama z Pomorzem, która nie tylko uniezależniła się od Piastów ale dokonała ekspansji na południe i zwasalizowała mniejsze dzielnice nad Notecią, zupełnie nie musi mieć związku z dawnymi granicami plemion.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 13.7.2012 13:09  Zaktualizowany: 13.7.2012 13:39
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Im głębiej w las tym więcej drzew, mnożą się hipotezy, możliwości i interpretacje - propocjonalnie do braku źródeł pisanych. Ja mam wrażenie, że niektórzy zamiast poruszać się w tym lesie cicho i ostrożnie jak prawdziwy myśliwy, który nie chce przeoczyć najdrobniejszego tropu, wolą hulać sobie po nim beztrosko jak stado czerwonych kapturków.

W XI wieku pojawia się na kartach historii nowy polityczny byt wyrosły z prowincji państwa Piastów i zwany Pomorzem. Nie jest to byt jednorodny, składa się z kilku dzielnic, z których jedna odgrywa rolę nadrzędną. Jednocześnie część dzielnic pozostaje, przynajmniej okresowo, w jakiejś formie zależności od władców Polski. W momencie gdy byt ten pojawia się w źródłach sięga już Wyszogrodu, Noteci, a na zachodzie nawet Obry i Ziemi Lubuskiej - a więc z całą pewnością obejmuje już tereny które w XI wieku pozostowały częscią Mazowsza i dzielnicy wielkopolskiej. Świadczą o tym źródła pisane. Zajmuje grody które powstawały w X wieku pod panowaniem pierwszych Piastów. Wiemy o tym dzięki badaniom archeologicznym. Między dzielnicami pomorskimi a Polską walką o ziemię, której teatr skupia się na umocnionej linii Noteci. Jest to walka o niezależność.

Natomiast wszystkie szczegóły tych wydarzeń - kim byli władcy poszczególnych dzielnic, jaka była ich zależność od Polski, pokrewieństwo z Piastami nie są nam znane. Nie wiadomo co było przedtem, jak doszło do takiej sytuacji, jak biegły granice plemion, jaki kształt miała dzielnica kołobrzeska, czy istniało i jaki kształo miało Pomorze w X wieku, jak początkowo wyglądał administracyjny podział Polski, jaki kształt miała diecezja kołobrzeska, jak zmieniały się granice dzielnic po usamodzielnieniu się Mazowsza i Pomorza. Tego kompletnie nie wiemy a z braku źródeł historycy często na podstawie sytuacji z wieków późniejszych odtwarzali hipotetyczny stan wcześniejszy.

Przykładowo podbój Pomezanii przez Chrobrego to hipoteza. Ziemia lubuska na zachodnim brzegu Odry będąca w posiadaniu Piastów od X do XIII wieku to też hipoteza (ostatnio zakwestionowana przez Rymara). Granica na Noteci (wielokrotnie do tego dyskutowana i kontestowana) i samodzielne Pomorze (hipoteza Powierskiego o południowym Pomorzu) też. Nie rozumiem więc świętego oburzenia skierowanego przeciw tej oczywistej oczywistości. To nie jest żadne obrazoburstwo tylko ściągnięcie znanych i opracowanych już faktów z wysoczyzn fantazji, na ziemię gdzie ich miejsce. Gdy czegoś nie wiadomo to zwyczajnie nie wiadomo i koniec. Można faworyzować jedną bądź drugą hipotezę ale ustawiczne powtarzanie tylko jednej z wielu możliwych pachnie mi trochę dziwnie.

Wysłane przez: Wątek
Jupcew
Wysłano:: 13.7.2012 18:46  Zaktualizowany: 13.7.2012 18:53
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
 Re: Santok
Szanowni koledzy, ja może zawrócę w stronę wschodniej granicy pomorskiej. Chodzi mi konkretnie o grodzisko obronne tzw. Zamczysko, na terenie obecnego bydgoskiego Fordonu. Grodzisko pochodzące z wczesnego średniowiecza.
http://wyszogrod.bydgoszcz.pl/?d=innegrodziska . Samo usytuowanie grodziska na zboczu i jego budowa świadczy, że mieszkańcy obawiali się raczej sąsiadów z południa. Strome zbocze skierowane właśnie na południe stanowiło świetne uzupełnienie tego kompleksu obronnego. Można dodać, że osadnictwo słowiańskie w Strzelcach także pochodzi z okresu wczesnoplemiennego. Co do osadnictwa polańskiego; zawsze można zadać sobie pytanie jaka była siła osadnicza w tamtym okresie. Na Kujawach przeważały bardzo małe grupy osadnicze o niskim skupieniu. Sama nazwa Kujawy pochodzi od wiatru wiejącego na pustkowiach. Teza zatem o tak wczesnym osadnictwie polańskim , które przekraczało linię Noteci może być chybiona. Nowy rozkład grodzisk polańskich to czasy Mieszka i Chrobrego. Warto dodać , że wiele wczesnopolańskich grodzisk w czasie formowania się państwowości polskiej została zniszczona przez "swoich" . Siła osadnicza z terenów wielkopolskich poszła głównie na wschód o czym świadczą badania archeologiczno-antropologiczne. Jak państwo Polan było głodne siły ludzkiej może świadczyć fakt, że niektóre tereny obecnej Wielkopolski zasiedlano całymi rodami z zachodniej cześci Pomorza. Nie można kwestionowac faktu ,że istniały dwie kultury archeologiczne. Jedna dla wschodniej a druga zachodniej części Pomorza. Jednak nie można mówić, że były one związane z kulturą polańską. Groby typu zachodniopomorskiego znajdowane na terenie ziemi chełmińskiej przy istnieniu tam wczesnośredniowiecznej kultury wschodniopomorskiej, świadczą o większym przenikaniu się kultur niż to miało miejsce z kulturami z południa.Czy istniał jeden władca dla Pomorza. Brak takiego nie oznacza, że dana grupa czuła się mniej obca wobec innej grupy sąsiedzkiej. Jedna z kronik podaje władcę dla całego Pomorza z tego okresu- Ziemomysła. Źródeła miejscowe nie istnieją . Powoduje to niestety powstanie zbyt wielu hipotez co do tego władcy, czy też wpływu Piastów na obsadę tzw . hipotetycznych państewek pomorskich. Jeżeli brak jest źródeł pisanch myślę, że należy skupić się w dużej mierze na archeologii i historycznej socjologii porównawczej.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 14.7.2012 0:24  Zaktualizowany: 14.7.2012 1:00
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
O samych plemionach wiadomo niezbyt wiele. Z wnioskami na podstawie usytuowania i budowy grodu bylbym niezwykle ostrozny gdyz w gre moze wchodzic lokalna specyfika, uksztaltowanie terenu itd. Zreszta w przypadku Swiecia to wszystkie znane mi zródla lacza okolice Wyszogrodu to z Ziemia Chelminska (a przez nia takze z Mazowszem), z która stanowil chyba scislej zaspolona calosc osadnicza, a to znowu z Kujawami. Łączenie tego terenu z plemionami z Pomorza jest niemozliwe z tej prostej przyczyny, ze byl to teren zasiedlony bardzo wczesnie, przynajmniej na poczatku VII a najpewniej juz w VI wieku naszej ery, gdyz pojawily sie tu jeszcze inflitraty kultury praskiej. Ziemia Chelminska pozostawala przy tym jednym na najgesciej zaludnionych obszarów Polski. Od najblizszego zgrupowania pomorskiego na Wierzyca oddzielal Wyszogród pas borów (w tym Borow Tucholskich) szeroki na okolo 80 kilometrów. Plemie nad Wierzyca chyba równiez obawialo sie sasiadów od poludnia, bowiem nad sama rzeka wystepuje znaczne zageszczenie grodzisk podczas gdy juz dalej na pólnoc przewazaly wyraznie osady otwarte. Z samego rozmieszczenia grodzisk można snuć domysły na temat powiązań plemiennych ale chyba raczej bardzo luźne. Przy tym w przypadku Świecia i Wyszogrodu mówimy dosłownie o dwóch trzech grodziskach/osadach. Nie było to zgrupowanie które w jakikolwiek sposób mogłoby równać się sąsiedniemu chełmińskiemu czy wielkopolsko-kujawskim.

Poza tym w falsyfikacie mogilenskim Wyszogród jest wymieniony wyraznie jako gród mazowiecki w XI wieku. Z X-XI wieku mamy tez w pobliskim Kaldusie chrzescijanskie cmentarzyska szkieletowe i jedna z najwiekszych budowli wczesnosredniowieczej Polski - kamienna bazylike (!).Generalnie wiec, cokolwiek tu istnialo przed Piastami, zostalo bardzo szybko zasymilowane przez rodzace sie polskie panstwo. Natomiast w kwestii Wielkopolski i Kujaw to trzeba poczytać Hensla i Kurnatowską, Gęstości zaludnienia Wielkopolski mogła chyba tylko równać się domena dawnych Ślężan. To właśnie z tych dwóch mateczników wywodziły się zdaniem wielu historyków i językoznawców wszystkie migracje kierujące się na Pomorze i północne Połabie.

"Groby typu zachodniopomorskiego znajdowane na terenie ziemi chełmińskiej przy istnieniu tam wczesnośredniowiecznej kultury wschodniopomorskiej, świadczą o większym przenikaniu się kultur niż to miało miejsce z kulturami z południa"

To nieporozumienie. Kolega wyczytał to chyba tutaj na forum ale bez szerszego kontekstu. Chodzi o groby typu Alt-Kabelich. Sporadycznie i pojedynczo odkryto takie groby nie tylko w Ziemi Chełmińskiej ale także Małopolskiej. Opisywał to Łosinski i Leciejewicz. Ten ostatni w ogóle dzieli Polskę kulturowo na północ (Pomorze, Wielkopolska, i Mazowsze) i południe. Podział ten odpowiada również postulowanemu przez Stiebera wczesnemu podziałowi językowemu. Generalnie kulturowo Ziemia Chełmińska wchodzi w skład tej samej strefy co Pomorze, Połabie, Wielkopolska i Mazowsze.

O kulturowym podziale Pomorza na Zachód i Wschód pisał Labuda w "Kaszubi i ich dzieje" i książkę tę można polecić każdemu, bo zawiera odpowiedzi na wiele postawionych tu pytań. W tym także kwestię podziałow plemiennych i językowych Pomorza, a także dzielnic pomorskich. Wniosek jaki nasuwa się po lekturze Labudy można z dużą ostrożnością streścić w ten sposób - zamieszkane przez wiele plemion o różnym stopniu pokrewieństwa Pomorze zjednoczyła dynastia Piastów. Podczas kryzysu państwa namiestnicy dzielnicowi Pomorza, wywodzący się czy to z plemiennych władców czy to z samych Piastów, uzyskali mniejszą bądź większą samodzielność. Prym wiodła dynastia sprawująca władzę w domenie która dała potem początek księstwom zachodniopomorskim. Posiadała ona na pewno dzielnicę kołobrzeską będącą stolicą dawnego biskupstwa a więc zapewne i prowincji. Dokładny kształt tej prowincji i biskupstwa nie jest jednak znany. Są argumenty takie jak archaiczne dziesięciny dla Gniezna z obszarów na północ od Noteci wskazujące, że to Pomorze jakie jawi się nam nagle w XI-XII wieku w trakcie walki z państwem Piastów mogło mieć początkowo inny kształt.

Wg. Labudy to właśnie ta dzielnica była początkowo tożsama z Kaszubami w sensie etnicznym jak i geograficznym. Z czasem nazwa ta stałą się synonimem całego Pomorza Zachodniego a zwłaszcza jego słowiańskich mieszkańcow, a nawet zawędrowała, choć później i już raczej w czasach nowożytnych, na Pomorze Wschodnie. Podobnie więc jak nazwa Polan objęła z czasem wszystkich mieszkańców Polski tak zapewne plemienna nazwa Kaszubów znad Parsęty i Drawy objęła mieszkańców feudalnego Pomorza w którym dominującą rolę odgrywała dzielnica kołobrzeska.

Dziś oczywiście, jak pisze Labuda, nikt nie pamięta, że dawniej znaczenie słowa Polska, Polak, Polonus było węższe. Podobnie jest też z Kaszubami.

Można więc powiedzieć, że na Pomorzu dopiero po XI wieku nastąpił proces krystalizowania się nowego feudalnego etnosu Kaszubów-Pomorzan powstałego z kilku plemion zjednoczonych przez dynastię panującą. Początki tego procesu przypadaja więc już na XI wiek i usamodzielnienie się niektórych dzielnic Pomorza. Zwłaszcza dzielnicy kołobrzeskiej. Proces ten został zahamowany wszędzie tam gdzie Piastowie odzyskali swoje wpływy. Natomiast można pokusić się o założenie, że gdyby to książęta kołobrzescy wygrali konflikt i poszerzyli swoje włości o sąsiednie ziemie już w XI wieku, to z czasem Kaszubami zwano by i niektórych Wielkopolan.

Wysłane przez: Wątek
szkotka
Wysłano:: 16.7.2012 1:19  Zaktualizowany: 16.7.2012 1:19
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.1.2012
z: woj.szczecińskie
Wiadomości: 124
 Re: Santok
Oddałam się lekturze żarliwej dyskusji Panów o granicach polsko-pomorskich. Może Panu sternikowi brak filozofii by dyskutować mniej zaczepnie. Już Sartre stworzył stosowną definicję którą można ująć tak-poglądy każdego człowieka to jego PROJEKT życiowy, który on realizuje. Nie ma powodów rozliczać każdego zwrotu. A co do granic to heros Tezeusz miał dobry pomysł. Problem był gdzie Peloponez gdzie Jonia. Kazał wybudować słup w kształcie walca z napisami ze stosownych stron: nie jest to Peloponez to Jonia i nie jest to Jonia to Peloponez. Tak też dziś wypadało mi zacytować pomysł.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 18.7.2012 0:28  Zaktualizowany: 18.7.2012 0:28
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Już wcześniej dyskutowaliśmy o tym czym grozi dowolna relatywizacja różnych znaczeń tego samego bardzo szerokiego określenia jak Polska czy Pomorze. Na szczęście dużo żarliwsze dyskusje toczyły się już na ten temat wśród profesjonalistów i by w ogóle mieć jakieś pojęcie o tym co już zostało powiedziane, czego dotyczy dyskusja konieczne jest zaznajomienie się nie tylko ze starszą literaturą Łowmiańskiego i Labudy ale przede wszystkim nowszymi artykułami Sporsa, Powierskiego, Obrzańskiego i Śliwińskiego. Plus obowiązkowa lektura przynajmniej samej kroniki polskiej, Wtedy można naszkicować jakiś, choćby bardzo ogólny, zarys tego czym była Polska a czym w istocie było Pomorze gdy pojawiło się na kartach kronik po raz pierwszy w XI wieku, i jak zaczynało się kształtować jako samodzielny polityczny podmiot. Bez tego bardzo łatwo jest paść ofiarą własnych patriotycznych wyobrażeń o Pomorzu i silnej chęci pielęgnowania czy podkreślania odrębności, która wszelkie kontrasty chce zakorzenić głęboko w historii, najlepiej "od zawsze", co nie zawsze jest źródłowo uzasadnione.

Wysłane przez: Wątek
szkotka
Wysłano:: 30.7.2012 10:50  Zaktualizowany: 30.7.2012 10:50
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.1.2012
z: woj.szczecińskie
Wiadomości: 124
 Re: Santok
Życie toczy się wg własnych praw, nie wg tych wymyślonych przez naukę. Nauka winna te prawa dostrzegać a nie narzucać swoje. Kaszubski patriotyzm lokalny nie jest ani wadą ani obcością. Skoro rodzą się tendencje do podkreślania własnej niezależności to znaczy że są i nie ma powodu sprowadzać ich do parteru. One są. W owym XI w na polskość już skazani nie byliśmy, tak się potoczyły losy. Czym było to Pomorze wówczas - jedną z krain i właśnie kronikarze utrwalili jej niezależność ówczesną na piśmie, stąd wiemy o tym dziś. Była i będzie, choćby w środku, w psychice kaszubskiej. Nic to że część polskości nie przepada za tą odrobiną inności.Schematu Polaka-Krakowiaka czy Górala tu wcielać nie wypada. Wiwat kaszubska niepowtarzalność.

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 31.7.2012 22:08  Zaktualizowany: 31.7.2012 22:08
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Pomorze nie było taką sobie "niezależną krainą". Dyskutowany przez nas wcześniej język Krofeja też nie był takim sobie niezależnym językiem.

Nie jestem seksistą ale ciśnie mi się do ust powiedzenie o niewieście i placku. Placek jest taki, że tendencje które się rodzą w bólach już od 100 lat nie mają korzeni w XI wieku. W XI wieku "my" to nie my, a tamta "polskość" to zupełnie nie ta dzisiejsza polskość. W ciągu 1000 lat dużo się pozmieniało. Schemat Polaka-Krakowiaka i Górala pasuje tu idealnie, bo podkreśla, że te "tendencje" o których Pani mówi są konsekwencją czasów bardzo niedawnych. Podkreślanie jakiejś idei np. niezależności kosztem faktów albo, jak to Pani określiła, "praw nauki" ma swoją nazwę. Wiele ideologii zbudowano na mitach. Nie chodzi o jakieś tendencje, bo one zwyczajnie istnieją sobie w pewnym zakresie, tak jak Pani słusznie zauważyła. Chodzi tylko o fakty.

Wysłane przez: Wątek
pienczke
Wysłano:: 21.8.2012 12:06  Zaktualizowany: 21.8.2012 12:06
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
 Re: Santok
"Pytanie tylko, czy tak naprawdę trzeba? Czy musimy pod niewiadome koniecznie podstawiać treści nam odpowiadające? Czy nie możemy rozsądnie oddzielić tego co niepewne, ambiwalentne od twardego faktu, w uczciwości wobec rozmówców ale przede wszystkim wobec samego siebie?"

Winny jestem Koledze szczerą odpowiedź:

Czy tak trzeba? Nie uciekniemy od tego , bo jesteśmy ludźmi. Nie chodzi o to by na siłę i z pogardą dla logiki i innych danych kolorować białe plamy Ale też skrajna nieufność nie jest istotą nauki. Odrzucając zbyt dużo możemy zostać z niczym, z niewiedzą. Jesteśmy ludźmi, mamy intuicje, przeczucia, przesądy, mity, emocje. Humanistyka jest ich pełna. A historia to już w ogóle jest zdesakralizowany mit. Epos nowoczesnych państw narodowych i narodów bezpaństwowych. Humanistyka za wszelką cenę stara się być nauką taką jak fizyka ale nigdy taką nie będzie. Jesteśmy rozsadni, ustalamy fakty ale zawsze dojdziemy do niewiadomego. Zresztą i fizyką dociera do takich krańców, w których nie wiadomo już czy światło czy cząsteczka, czy energia czy materia. W historii twardych fatów jest niewiele. Nie są przecież nimi ustalenia takiego czy innego historyka. Twardym faktem nie są wątpliwości i mnożenie niepotrzebnych pytań. Historia od początku jest tyko opowieścią konkretnego człowieka, teraz jest opowieścią wielu ludzi, opowieścią archeologów, przedmiotów, map, zdjęć. Ala zawsze na końcu jest historyk sędzia, który choćby nie wiem jak się starał zawsze pozostanie człowiekiem – istotą szukającą sensu, ładu, celu ale też istotą poszukującą albo pielęgnującą swoją tożsamość, swoje lęki, swoje ideały i sny. Gdyby tak nie było nie było by „szkół” historyków powstałych wokół swojego mistrza, którego się, za bardzo podziwia i za bardzo powtarza., Nie było by niemieckich i rosyjskich punktów widzenia, nie było by polityk historycznych i zawodowego krzewienia zamiłowania do historii jako środka krzewienia miłości do własnego kraju. Niejeden historyk jak mi się zdaje wybrał taki zawód bo kiedyś zauroczyła go Sienkiewiczowska trylogia albo zrozumiał że nazywa się Kętrzyński a nie von Winkler. Nie uciekniemy w historii od mitu i obrazu, nie uciekniemy od jakiejś dozy instrumentalnego jej uprawiania. Nie byłoby to racjonalne. Gdyby obrać opowieść o dawnych dziejach z własnego sposobu patrzenia zostałby z historii bezład faktów, miliony istnień ludzkich, przypadków i chwil. Tak jakby w człowieku widzieć tylko miliony komórek a zamiast budynku tylko poukładane cegły. Postulat minimum uczciwości wobec Drugiego i wobec samego siebie polega moim zdaniem na czymś innym, żeby ten nieunikniony subiektywny substrat pozbawić wszelkiej przemocy wobec innych, kłamstwa, przemilczania faktów, żeby z rozmowy nie robić pojedynku. Nie o to by pozbawiać się romantyzmu i poezji, w pogoni z ułudą nagich faktów ale by pozbawić się niechęci wobec opisywanych ludzi i zdarzeń, pozbawić się pychy gniewu i koniunkturalnego oszustwa. Jak to nam się uda to nawet jeżeli będziemy żonglować tym co niesprawdzone, niepewne ambiwalentne nie będzie źle. Może właśnie gdy zamiast dodawać do opowieści spryt w kiwaniu rozmówcy dodamy szczyptę intuicji i szczyptę romantyzmu znajdziemy się bliżej prawdy?
Pozdrawiam sierpniowo

Wysłane przez: Wątek
sternik
Wysłano:: 21.8.2012 23:52  Zaktualizowany: 21.8.2012 23:54
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
 Re: Santok
Podejrzewam, że jak to kolega nazwał szczypta "romantyzmu" jest w zasadzie naturalną koleją rzeczy w nauce. Tak właśnie zaczyna się nauka i jest to nie do uniknięcia. W naukach zarówno ścisłych jak i społecznych prawie zawsze na początku przyjmuje się pewną wizję, nazwijmy ją hipotezę roboczą, w oparciu o własne doświadczenia, dostępną wiedzę (choćby fragmentaryczna) czy nawet subiektywne intuitywne wyobrażenia. Dopiero w trakcie badań hipoteza robocza jest konfrontowana z faktami i weryfikowana na różne sposoby. Problemem jest to o czym piszesz - wybiórcze traktowanie argumentów, selektywny dobór faktów, "majstrowanie" przy metodologii tak by z góry udowodnić to co się samemu wcześniej założyło albo przynajmniej nie przedstawić obiektywnie alternatyw. Człowiekowi trudno oderwać się od własnego ego i rozpatrywać każdy problem tylko w kontekście faktów, brać poważnie każdą kontr-hipotezę. Zwłaszcza w tematyce historycznej gdzie często właśnie te pierwsze intuicyjne hipotezy robocze są w jakimś stopniu częścią i produktem własnego ego. W przypadku Santoka najbliżesz prawdy staniemy chyba zerkając na mapy osadnictwa i grodów Porzezińskiego, Antoniewicza i Wartołowskiej.

Wysłane przez: Wątek
Jupcew
Wysłano:: 22.9.2012 18:45  Zaktualizowany: 22.9.2012 18:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
 Re: Santok
Niestety z braku czasu nie mogłem wdać się w bardziej merytoryczną dyskusję podając więcej źródeł na potwierdzenie moich tez. Dla mnie podstawą będzie w tym wypadku archeologia powiązana z innymi naukami. Niestety może się to wydawać podejściem synkretycznym patrząc na fakt jak jest zróżnicowane w omawianym temacie podejście historyków. Będę stał na stanowisku, że pomorski żywioł osadniczy był znacznie większy niż się obecnie przypuszcza na całym obszarze granicznym i obejmował strefę graniczną od Drwęcy przez Santok do zachodnich rubieży. Jeżeli chodzi o wschodnią granicę polecam artykuł profesora Wojciecha Chudziaka " Kształtowanie się podziałów plemiennych w strefie chełmińsko-dobrzyńskiej we wczesnym średniowieczu" . Praca jest zamieszona w tomie 8 Archaelogia Historica Polona. Przy odrobinie wolnego czasu przytoczę inne źródła w tym temacie. Pisanie, że w tamtym okresie nie było silniejszego zróżnicowania między plemionami pomorskimi a polskimi nie jest poparte silnymi dowodami. Osobiście powątpiewam, że istniała ścisła grupa lechicka w tamtym okresie. I nie odnoszę się tutaj tylko do archeologii ale także wrocławskich badań z zakresu antropologii fizycznej, które były kiedyś przeze mnie na forum opublikowane.


Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002