Zdjęcia
Losowe zdjęcie
Pręgowo. Przedmiot z grodziska
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej


Zdjęcia

Zdjęcia : Miejsca : Kościerzyna :  Zómerbarch. Lesnictwò (II)

[<   Poprzednie  19  20  21  22  23  24  25  Następne   >]

Zómerbarch. Lesnictwò (II)
Zómerbarch. Lesnictwò (II)Popularne
NadesłałDariusz Żuroch-CzôpiewscziWięcej zdjęć od Dariusz Żuroch-Czôpiewsczi   Aktualizacja: 9.2.2012 19:53
Odsłon: 13045  Komentarzy: 30    0.00 (0 głosów)0.00 (0 głosów)OceńOceń
(arch.: DŻCz)

[<   Poprzednie  19  20  21  22  23  24  25  Następne   >]

Komentarze wyrażają poglądy ich autorów. Administrator serwisu nie odpowiada za treści w nich zawarte.

Wysłane przez: Wątek
lorbas
Wysłano:: 7.2.2012 23:10  Zaktualizowany: 7.2.2012 23:10
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.5.2009
z: chodzę swoimi drogami
Wiadomości: 112
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Wejle, czëż Të môsz wenôlazłi za fajn pòzwã!
Dzë to je? Jesz kòl nas, czë jù w Rajchù?


Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 8.2.2012 20:54  Zaktualizowany: 8.2.2012 20:54
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Lorbas ma świętą rację i podzielam też jego święte oburzenie. Po pierwsze, to nie jest budynek nadleśnictwa tylko leśnictwa Strzelnica położonego w obrębie Kościerzyny (na końcu ul. Strzeleckiej). Po wtóre nazwa brzmi jak w "Rajchu" albo przynajmniej przed 1920 rokiem.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 9.2.2012 20:11  Zaktualizowany: 9.2.2012 20:55
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
1. Odnośnie tego że jest to leśnictwo, a nie nadleśnictwo to ma Pan rację; z tym, że dawniej to była siedziba nadleśnictwa i stąd przynajmniej w mojej rodzinie mówi się na to nadal "nadleśnictwo" i stąd moja pomyłka; błąd poprawiłem.

2. Natomiast odnośnie nazwy Zómerbarch to jest Pan w błędzie. Zómerbarch to nie jest nazwa sztuczna; może ją Pan znaleźć u Ramułta i Lorentza. Pomysł by trzymać się nazw urzedowych w nazewnictwie danego języka jest absurdalny. Zgodnie z tym polscy mieszkańcy Łodzi w okresie przynależności tego miasta do Imperium Rosyjskiego powinni nazywać to miasto Łodź, a nie Łódź bo tak stoi w języku rosyjskim. Nazwa "Zómerbarch" to nazwa pobliskiego wzgórza, którą to nazwę przeniesiono na najbliższą okolicę w tym i owo leśnictwo. Bardziej potoczna nazwa tego obszaru to Wypnijdupa


Niemiecką nazwą urzędową przed 1920 rokiem było Sommerberg. Nazwa "Leśnictwo Strzelnica" jest błędne, gdyż Strzelnica jest w innym miejscu niż Zómerbarch.

Podobna sytuacja jest z urzędową nazwą "Osiedla Rogali", której to sztucznej nazwy mieszkańcy Kościerzyny używają bardzo rzadko. Rodowity Kościerzak powie Flokusy/Flokùsë, albo potocznie Dzielnica białych Murzynów.


Oczywiście nazwa Zómerbarch jest pochodzenia dolnoniemieckiego podobnie jak Malbork, Frombork, Olsztyn, Lidzbark, Szymbark, Wielbark. Rozumiem, że złożył już Profesor oficjalne pismo w celu nadania tym miejscowościom nazw prasłowiańskich ...

Na każdą rzecz można patrzeć z dwóch stron. Jest prawda czasów, o których mówimy i prawda ekranu, która mówi: "Prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera". Zróbcie mi przebitkę zająca na gruszy... Nie, nie! Zamieńcie go na psa! Zamieńcie go na psa. Niech on się odszczekuje swoim prześladowcom z pańskiego dworu. Niech on nie miauczy... (S. Bareja "Miś")

Wysłane przez: Wątek
sgeppert
Wysłano:: 9.2.2012 21:51  Zaktualizowany: 9.2.2012 21:51
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Marienburg, Frauenburg -> Malbork, Frombork; gdzie tu jest cokolwiek dolnoniemieckiego?

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 9.2.2012 22:13  Zaktualizowany: 9.2.2012 22:13
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Mylisz się. Nazwy polskie zostały urobione od dolnoniemieckich, a nie górnoniemieckich.

pl: Malbork
dniem. Marborg, Marborch
gniem. Marienburg

pl: Frombork
dniem. Frowemborg
gniem. Frauenburg


Dla osób zainteresowanych:

Gdańska dolnoniemczyzna

Wysłane przez: Wątek
sgeppert
Wysłano:: 10.2.2012 8:42  Zaktualizowany: 10.2.2012 8:45
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Nazwa Malborka w źródłach:

Senctemarienburch 1276
Mergenburgk 1279
Marienburc 1310
Mariemburg 1321
Mergenborg 1346
Manrienburg 1386

"-bork" to powszechnie występująca forma spolszczenia niem. "-burg", wcale nie ograniczona do obszarów dolnoniemieckich (vide np. Kluczbork na Śląsku)

pl "Mal-" powstało z niem. "Mar-" w analogiczny sposób jak Małgorzata z Margarety (fachowo: odpodobnienie dwu "r" na odległość i rozwój pierwszego z nich w "l"; do tego jeszcze elipsa końcówki "-en").

(na podst. Nazwy miast Pomorza Gdańskiego, red. H. Górnowicz i Z. Brocki, Ossolineum 1978, s. 214-215).

Co tu jest specyficznie dolnoniemieckie?

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 10.2.2012 12:16  Zaktualizowany: 10.2.2012 12:54
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Nazwa Malborka w źródłach: Senctemarienburch 1276 Mergenburgk 1279 Marienburc 1310 Mariemburg 1321 Mergenborg 1346 Manrienburg 1386


To jak zapisywano w dokumentach nie miało większego znaczenia wobec nazwy jaką mówiła ludność sprowadzana z północnych Niemiec. Eklipsa "-en" nastąpiła jeszcze w obrębie języka dolnoniemieckiego. Brak końcówki "-en" jest obecnie dosyć typowy dla dolnoniemczyzny. Jak ktoś mi nie wierzy to niech porówna nazwy miejscowości w Wikipedii górnoniemieckiej i dolnoniemickiej.

Podkreślam jeszcze raz - polska nazwa literacka (Malbork) została urobiona od nazwy gwarowej w słowiańskiej gwarze malborskiej, a ta została urobiona z dolnoniemczyzny.

Co do nazw na Śląsku i Małopolsce z końcówkami -bork - -bark nie będę się wypowiadał bo nie jestem żadnym specjalistą od tamtych terenow. Mogło być jednak tak, że pierwsi niemieccy osadnicy pochodzili z północnych Niemiec (zwłaszcza że roboczym językiem kupców hanzeatyckich był właśnie dolnoniemiecki); w tym czasie z nazwy dolnoniemieckiej urobiła się nazwa polska, a dopiero później przybyła masa osadników z Niemiec środkowych i południowych. Zresztą okolice Kluczborka zostały zgermanizowane bardzo późno. Polskojęzyczna ludność autochtoniczna żyje tam do dziś, a wśród tamtejszej mniejszości niemieckiej ca 80-90% nazwisk to nazwiska słowiańskie.


Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 13.2.2012 22:49  Zaktualizowany: 13.2.2012 22:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
na podst. Nazwy miast Pomorza Gdańskiego, red. H. Górnowicz i Z. Brocki, Ossolineum 1978, s. 214-215).


Powinienem się chyba prędzej do tego odnieść.

Górnowicz i w ogóle do niedawna przynajmniej niemal całe polskie językoznawstwo, tak jak nie uważało pomorskiego (kaszubskiego) za oddzielny język, tak też nie uważało za odrębny język dolnoniemieckiego. Stąd jeśli dana nazwa jest pochodzenia kaszubskiego będzie zapisana jako nazwa pochodzenia polskiego, bądź ogólnie słowiańskiego. Natomiast o nazwach pochodzenia dolnoniemieckiego pisało się po prostu jako o nazwach pochodzenia niemieckiego.

Wysłane przez: Wątek
Michal
Wysłano:: 10.2.2012 8:44  Zaktualizowany: 10.2.2012 8:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Napiszę to tylko raz, bo nie chce mi się wdawać w kolejne dyskusje nad fantazyjnymi pomysłami onomastycznymi Darka (jak to było przed rokiem przy okazji Czarnego i Debrzna).

1. To, że Darek woli używać niefunkcjonujących od kilkudziesięciu (a czasem i więcej) nazw niemieckich, to jego wolny wybór. Z punktu widzenia poprawności języka, jak i przekazu komunikacyjnego to jednak oczywisty błąd. Tak w języku polskim, kaszubskim i wszelkich innych o formie i rodzaju nazw terenowych przesadzają przede wszystkim ich użytkownicy. I abstrahując od ich genezy, choćby poprzez zwykły szacunek dla miejscowych ludzi, to przy formułowaniu nowych form nazewniczych, to właśnie ci ludzie są najwyższym autorytetem. Vide porażka odgórnie wprowadzanej (przez ponad pół wieku) formy "do Gniewa", czy (o wiele krócej forsowanej) "kościerzyńskie", które poległy z kretesem z oporem miejscowej ludności wolącej formy "do Gniewu" i "kościerskie".

2. W Państwie Zakonnym językiem urzędowym nie był żaden dialekt dolnoniemiecki, ale dialekty górnoniemieckie (w średniowieczu nie było żadnej normy językowej także dla niemieckiego, więc trudno mówić o plattdeutschu i hochdeutschu z dzisiejszym jego rozumieniu!).

Żeby było weselej polska wersja nazwy Marienburg ustaliła się na długo przed stworzeniem normy językowej hochdeutscha przez Marcina Lutra, więc twierdzenie, że było tu pośrednictwo dolnoniemieckiego i podpieranie tego próbkami językowymi z XIX wieku to czystej wody ahistoria! Mówimy tu o formach języka z XIV w.!

3. Już kiedyś zwracałem Darkowi uwagę, że nawet jak nie chce sięgać do fachowej literatury, to niech się rozejrzy po funkcjonujących na terenie Polski nazwach pochodzenia niemieckiego. I wtedy może ilość miejscowości spolszczonych na -sztyn i -bork, i to w miejscach gdzie dolnoniemieckiego nikt, nigdy nie uświadczył, może go przekona, że te formy raczej wynikają z procesów po stronie języka polskiego, a nie podobieństwa do XIX -wiecznego plattdeutscha. Choć rzecz jasna nie oznacza to, że nie ma w poszczególnych przypadkach wkładu form dolnoniemieckich.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 10.2.2012 12:35  Zaktualizowany: 12.2.2012 17:39
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Napiszę to tylko raz, bo nie chce mi się wdawać w kolejne dyskusje nad fantazyjnymi pomysłami onomastycznymi Darka (jak to było przed rokiem przy okazji Czarnego i Debrzna).


Z tego co wiem to wtedy się skompromitowałeś.

Twierdziłeś bowiem, że:

1. W powiecie człuchowskim nie używano powszechnie dolnoniemieckiego; okazało się to nieprawdą
2. Twierdziłeś, że nazwa "Debrzno" w odniesieniu do Frydlądu jest autentyczna; okazało się to nieprawdą
3. Twierdziłeś, że polska nazwa "Hamersztyn" wywodzi się nie z dolnoniemieckiego "Hamersteen", tylko z górnoniemieckiego "Hammerstein"; to także okazało się nieprawdą.

Jedynym twierdzeniem, w którym miałeś rację, a ja się myliłem bylo to, że nazwa "Czarne" jest starsza od nazwy "Hamersztyn" i że jest nazwą autentyczną i wówczas przyznałem Ci rację.

Cytat:
1. To, że Darek woli używać niefunkcjonujących od kilkudziesięciu (a czasem i więcej) nazw niemieckich, to jego wolny wybór. Z punktu widzenia poprawności języka, jak i przekazu komunikacyjnego to jednak oczywisty błąd. Tak w języku polskim, kaszubskim i wszelkich innych o formie i rodzaju nazw terenowych przesadzają przede wszystkim ich użytkownicy. I abstrahując od ich genezy, choćby poprzez zwykły szacunek dla miejscowych ludzi, to przy formułowaniu nowych form nazewniczych, to właśnie ci ludzie są najwyższym autorytetem. Vide porażka odgórnie wprowadzanej (przez ponad pół wieku) formy "do Gniewa", czy (o wiele krócej forsowanej) "kościerzyńskie", które poległy z kretesem z oporem miejscowej ludności wolącej formy "do Gniewu" i "kościerskie"


Wszystkie używane przeze mnie nazwy są autentyczne i historycznie uzasadnione.

Co do przymiotnika "kościerski"; oczywiście poprawnym sformułowaniem jest nazwa "kościerski" wywodząca się z kaszubskiego przymiotnika "kòscerzczi". Jedną z cech kaszubszczyzny jest skracanie przymiotników urabianych od nazw miejscowości; stąd mamy przymiotnik "Czôpiewsczi", a nie "Czôpiewicczi"

Cytat:
2. W Państwie Zakonnym językiem urzędowym nie był żaden dialekt dolnoniemiecki, ale dialekty górnoniemieckie (w średniowieczu nie było żadnej normy językowej także dla niemieckiego, więc trudno mówić o plattdeutschu i hochdeutschu z dzisiejszym jego rozumieniu!).


W państwie zakonnym jak w każdym przyzwoitym państwie średniowiecznej Europy łacińskiej pierwszym językiem urzędowym była łacina. To w tym języku spisano statut Zakonu Rycerskiego Najświętszej Maryi Panny przy Szpitalu Niemieckim w Jerozolimie ("krzyżackiego"), a następnie przetłumaczono go na trzy inne języki: górnoniemiecki, dolnoniemiecki i francuski. Najwięcej rycerzy zakonnych wywodziło się ze środkowych i południowych Niemiec gdzie mówiono różnymi odmianami górnoniemieckiego, mniej było rycerzy-zakonników z północnych Niemiec gdzie mówiono różnymi wariantami dolnoniemieckiego, jeszcze mniej z obszarów francuskojęzycznych (aczkolwiek często leżących w obrębie Świętego Cesarstwa Rzymskiego i Krolestwa Niemiec). To, że dokumenty najczęściej były w górnoniemieckim było tego wypadkową. Natomiast sprowadzana ludność chłopska i mieszczańska wywodziła się najczęściej z północnych Niemiec, jedynie na obszarze Prus Górnych i Ziemi chełmińskiej powstały enklawy górnoniemieckie.

Cytat:
Już kiedyś zwracałem Darkowi uwagę, że nawet jak nie chce sięgać do fachowej literatury, to niech się rozejrzy po funkcjonujących na terenie Polski nazwach pochodzenia niemieckiego. I wtedy może ilość miejscowości spolszczonych na -sztyn i -bork, i to w miejscach gdzie dolnoniemieckiego nikt, nigdy nie uświadczył, może go przekona, że te formy raczej wynikają z procesów po stronie języka polskiego, a nie podobieństwa do XIX -wiecznego plattdeutscha. Choć rzecz jasna nie oznacza to, że nie ma w poszczególnych przypadkach wkładu form dolnoniemieckich.


Pisałem o tym w odpowiedzi na post S. Gepperta.

W średniowieczu różnice pomiędzy górno- a dolnoniemieckim były już zauważalne, choć oczywiście mniejsze niż obecnie; stąd niektóre zapisy dolnoniemieckie mogą zawierać pewne cechy przypisywane obecnie górnoniemieckiemu i odwrotnie o ile są to cechy bardziej archaiczne.

Oczywiście po reformacji Lutra i w trakcie powolnego upadku Hanzy nastąpiło umocnienie górnoniemieckiego już jako oficjalnego języka urzędowego; zaś dolnoniemiecki mimo jego zasadniczej odrębności i różnorodności był spychany w rolę "dialektu". Sytuację próbował ratować Bugenhagen (Dr Pomeranus), który przetłumaczył Biblię na dolnoniemiecki. Jednak te wysiłki okazały się daremne. Jednakże zachodni wariant dolnoniemieckiego używany w Niderlandach stał się językiem urzędowym dziś znanym pod nazwą "języka niderlandzkiego", bądź "holenderskiego".

Wysłane przez: Wątek
Michal
Wysłano:: 10.2.2012 15:29  Zaktualizowany: 10.2.2012 15:32
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
To już jest jakaś obsesja dolnoniemiecka. Widzę jednak trzeba łopatologicznie...

Nim zaczniesz wymyślać kolejne „poważne” teorie, to spójrz łaskawie do zbioru dokumentów z pierwszych wieków pisanej historii Pomorza Gdańskiego

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=23431&dirids=1&ver_id=

i sprawdź sobie pod nr 676 (strona na przeglądarce nr 630) w jakich okolicznościach pojawia się PIERWSZY niemieckojęzyczny dokument na naszych ziemiach. Wyjątkowym przypadkiem jest to rok 1309 i jest to umowa sprzedaży Pomorza Gdańskiego pomiędzy Margrabią Brandenburskim a Zakonem NMP.

Łacina była jednym z języków urzędowych na naszych ziemiach aż do 1772 roku. Co jednak ani trochę nie wyklucza tego, że obok niej funkcjonowały inne języki – od XIV w. niemiecki i od XVI polski. Mamy całą masę krzyżackich oficjalnych dokumentów (im później tym więcej) napisanych w języku niemieckim.

Przy okazji zerknij sobie na pisownię tego dokumentu. Znajdziesz tam piękny zestaw cech, który możesz przypisać i plattowi, i hochdeutschowi (notabene nie jest pewne w jakiej kancelarii ta umowa został spisana, margrabiów, czy pruskiego mistrza krajowego).

Spójrz na listę Staszka – każda XIV wieczna forma jest inaczej zapisana. Nazwa się zmieniała? Nie - to tylko mniej lub bardziej udane próby zapisania jej w sytuacji gdy nie było jakichkolwiek norm dotyczących pisanego języka niemieckiego (a i o ewentualnych problemach ze słuchem pisarza należy pamiętać). Jak pisarz usłyszał, tak zapisał zastanawiając się jednocześnie jak oddać niemieckie dźwięki łacińskimi literami.

I tak przy okazji jacyś to inni osadnicy zasiedlali podbitą w jednym czasie środkową Pomezanię, że w części, która po 1466 roku pozostała przy zakonie (czyli w fragmencie owych Prusach Górnym z okresu nowożytnego) mówiono dialektami górnoniemieckimi, zaś w części zachodniej w okolicach Malborka dolnoniemieckimi? Mennonici na Żuławach pojawili się dopiero w XVI w....

Co do wątku z zeszłego roku, to widać nic się nie nauczyłeś, dalej – najpierw wymyślasz sobie teorię, a dopiero gdy ktoś Ciebie zmusi zaczynasz szukać (w tamtym wypadku bez powodzenia) dowodów.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 10.2.2012 16:49  Zaktualizowany: 11.2.2012 13:28
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Nim zaczniesz wymyślać kolejne „poważne” teorie, to spójrz łaskawie do zbioru dokumentów z pierwszych wieków pisanej historii Pomorza Gdańskiego http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=23431&dirids=1&ver_id= i sprawdź sobie pod nr 676 (strona na przeglądarce nr 630) w jakich okolicznościach pojawia się PIERWSZY niemieckojęzyczny dokument na naszych ziemiach. Wyjątkowym przypadkiem jest to rok 1309 i jest to umowa sprzedaży Pomorza Gdańskiego pomiędzy Margrabią Brandenburskim a Zakonem NMP.


Cytat:
Przy okazji zerknij sobie na pisownię tego dokumentu. Znajdziesz tam piękny zestaw cech, który możesz przypisać i plattowi, i hochdeutschowi (notabene nie jest pewne w jakiej kancelarii ta umowa został spisana, margrabiów, czy pruskiego mistrza krajowego).


Pozwolę sobie zacytować ten dokument:





Mi to wygląda po prostu na dolnoniemczyznę z Nowej Marchii, określaną w języku górnoniemieckim jako Neumärkisch Platt, oczywiście z pewnymi cechami archaizującymi. Nawet odważyłbym się powiedzieć, że prędzej by była w stanie zrozumieć ten dokument osoba mowiąca po angielsku niż górnoniemiecku (dolnoniemiecki jest jakby w połowie drogi między górnoniemieckim a angielskim).

Cytat:
Łacina była jednym z języków urzędowych na naszych ziemiach aż do 1772 roku. Co jednak ani trochę nie wyklucza tego, że obok niej funkcjonowały inne języki – od XIV w. niemiecki i od XVI polski. Mamy całą masę krzyżackich oficjalnych dokumentów (im później tym więcej) napisanych w języku niemieckim.


Dziękuję, że się ze mną zgadzasz. Przy czym Ty twierdzisz, że jest język niemiecki, a ja twierdzę, że są różne języki niemieckie.

Cytat:
Spójrz na listę Staszka – każda XIV wieczna forma jest inaczej zapisana. Nazwa się zmieniała? Nie - to tylko mniej lub bardziej udane próby zapisania jej w sytuacji gdy nie było jakichkolwiek norm dotyczących pisanego języka niemieckiego (a i o ewentualnych problemach ze słuchem pisarza należy pamiętać). Jak pisarz usłyszał, tak zapisał zastanawiając się jednocześnie jak oddać niemieckie dźwięki łacińskimi literami.


To, że nazwa ta była pisana rozmaicie wynika z tego, że zarówno górno- i dolnoniemiecki składa się z wielu dialektów, które niektórzy kategoryzują już jako odmienne języki. Jeden pisarz pochodzący z Frankonii zapisał nazwę tak, inny z Turyngii tak, a pochodzący z Dolnej Saksonii jeszcze inaczej. Stąd wielość form.

Cytat:
I tak przy okazji jacyś to inni osadnicy zasiedlali podbitą w jednym czasie środkową Pomezanię, że w części, która po 1466 roku pozostała przy zakonie (czyli w fragmencie owych Prusach Górnym z okresu nowożytnego) mówiono dialektami górnoniemieckimi, zaś w części zachodniej w okolicach Malborka dolnoniemieckimi? Mennonici na Żuławach pojawili się dopiero w XVI w....


Jak ktoś nie odróżnia Żuław od Prus Dolnych to tylko współczuć...

Cytat:
Co do wątku z zeszłego roku, to widać nic się nie nauczyłeś, dalej – najpierw wymyślasz sobie teorię, a dopiero gdy ktoś Ciebie zmusi zaczynasz szukać (w tamtym wypadku bez powodzenia) dowodów.


Widzę, że pisanie (...) to Twoja mocna strona

Wysłane przez: Wątek
Michal
Wysłano:: 11.2.2012 13:09  Zaktualizowany: 11.2.2012 13:09
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Jak ktoś nie wie jaki obszar zajmowała pruska "dzielnica" Pomezania, zajęta w XIII w. przez Krzyżaków i przez kolejne dziesięciolecia zasiedlana osadnikami z Niemiec (podpowiem leży na jej terenie nawet dzisiejszy Elbląg!), to niech lepiej przestanie obrażać innych.


Ciesze się, że nagle przyjąłeś pogląd, że w państwie zakonnym język niemiecki był jednak językiem urzędowym (w średniowiecznym rozumieniu tego słowa - t.j. tworzono w nim oficjalne dokumenty) - choć post wyżej za taką tezę mieszałeś mnie z błotem. Jednak jak widzę dalej bezrefleksyjnie powtarzasz swoją mantrę.

Nie masz najmniejszego dowodu na to, że XIV wieczni mieszkańcy okolic Malborka używali dolnoniemieckiej wersji nazwy tego miasta, ani, że takowa funkcjonowała w oficjalnym nazewnictwie samego Zakonu. Ergo nic, poza Twoimi osobistymi rozważaniami nie świadczy o tym, że Polacy (być może słowiańscy mieszkańcy tychże okolic Malborka - bo byli też tacy) właśnie od tej wersji mieli sobie urobić słowo - Malbork.

I jedna rzecz na koniec.

Nasza dyskusja w zeszłym roku, skończyła się, gdy z braku argumentów zacząłeś snuć chamskie insynuacje. Mam twardą skórę, ale najmniejszej przyjemności nie sprawia mi rozmowa z kimś, kto zamiast argumentować tylko obraża.

Naprawdę wycisz emocje i przestań wyzywać każdego, kto śmie myśleć inaczej niż Ty, bo w końcu ktoś nie zdzierży i zaapeluje do moderatora, że także w Internecie obowiązują zasady cywilizowanego państwa prawa, w którym godność osobista jest uważana za wartość chronioną i osoby ja łamiące podlegają sankcjom karnym.

I to nie jest żadna groźba, ani pogróżka, tylko zwrócenie Twojej uwagi, że na 99% forów dawno by Ciebie zbanowano za taki chamski język.

Pozdrawiam

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 12.2.2012 13:01  Zaktualizowany: 12.2.2012 13:10
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Jak ktoś nie wie jaki obszar zajmowała pruska "dzielnica" Pomezania, zajęta w XIII w. przez Krzyżaków i przez kolejne dziesięciolecia zasiedlana osadnikami z Niemiec (podpowiem leży na jej terenie nawet dzisiejszy Elbląg!), to niech lepiej przestanie obrażać innych.


Z tego co mi wiadomo Żuław pomiędzy Gdańskiem a Nogatem do Pomezanii się nie zalicza



Cytat:
Ciesze się, że nagle przyjąłeś pogląd, że w państwie zakonnym język niemiecki był jednak językiem urzędowym (w średniowiecznym rozumieniu tego słowa - t.j. tworzono w nim oficjalne dokumenty) - choć post wyżej za taką tezę mieszałeś mnie z błotem. Jednak jak widzę dalej bezrefleksyjnie powtarzasz swoją mantrę.


Jak ktoś nie umie czytać jego sprawa

Cytat:
Nie masz najmniejszego dowodu na to, że XIV wieczni mieszkańcy okolic Malborka używali dolnoniemieckiej wersji nazwy tego miasta, ani, że takowa funkcjonowała w oficjalnym nazewnictwie samego Zakonu. Ergo nic, poza Twoimi osobistymi rozważaniami nie świadczy o tym, że Polacy (być może słowiańscy mieszkańcy tychże okolic Malborka - bo byli też tacy) właśnie od tej wersji mieli sobie urobić słowo - Malbork.


Lepiej nie mów tego w obecności jakiegoś historyka specjalizującego się w historii miast hanzeatyckich

Cytat:
I jedna rzecz na koniec. Nasza dyskusja w zeszłym roku, skończyła się, gdy z braku argumentów zacząłeś snuć chamskie insynuacje. Mam twardą skórę, ale najmniejszej przyjemności nie sprawia mi rozmowa z kimś, kto zamiast argumentować tylko obraża. Naprawdę wycisz emocje i przestań wyzywać każdego, kto śmie myśleć inaczej niż Ty, bo w końcu ktoś nie zdzierży i zaapeluje do moderatora, że także w Internecie obowiązują zasady cywilizowanego państwa prawa, w którym godność osobista jest uważana za wartość chronioną i osoby ja łamiące podlegają sankcjom karnym. I to nie jest żadna groźba, ani pogróżka, tylko zwrócenie Twojej uwagi, że na 99% forów dawno by Ciebie zbanowano za taki chamski język.


Jak chcesz możesz mnie pozwać do sądu, chyba że wolisz ubitą ziemię ...

Wysłane przez: Wątek
Michal
Wysłano:: 12.2.2012 14:36  Zaktualizowany: 12.2.2012 14:36
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
1) Przepraszam, noszę co prawda okulary, ale nawet na zamieszczonej przez Ciebie mapce Malbork jak nic leży na obszarze Pomezanii. A ja tu nie piszę nawet o samym mieście, a o jego okolicach!

Żuławy to pojęcie geograficzne i m.in. ich fragment leży np. na terenie dzisiejszego Kociewia, a jeszcze inny zahacza o dzisiejszą Warmię. 1/3 Żuław to Żuławy Elbląskie (na wschód od Nogatu!), które w prawie w całości leżały na terenie rzeczonej Pomezanii (to prawie wynika z rozbieżności dotyczących wykreślania jej granic na północy).

Nas w tym momencie interesuje osadnictwo słowiańskie w okolicach Malborka i takiego doszukiwać się możemy głównie w rejonie ówczesnego Zantyru - czyli w rejonie rozgałęzienia Wisły i Nogatu na wschód od obu rzek. Było też jakieś między Nogatem a Wisłą (słynne 12 wsi żuławskich Sambora II).

2) Ależ bardzo chętnie się czegoś nowego dowiem. Poproszę o podanie jakiż to historyk zajmujący się dziejami miast hanzeatyckich pisał o dolnoniemieckiej nazwie Malborka i urobieniu od tejże wersji polskiej nazwy. No i rzecz jasna jak to argumentował. To będzie w końcu jakiś merytoryczny argument dla Twojej tezy.

3) W XIII i początkach XIV w. posługujących się praplattdeutschem osadników mamy dowodnie w Elblągu i Tczewie i najpewniej w Gdańsku.

Choć nawet w takimż Tczewie, który założyli koloniści z Lubeki wśród miejskich elit w końcu XIV w. mamy także osobników także z "górnych Niemiec". Zważywszy na liczbę mieszczan (góra kilkadziesiąt rodzin) i zachowanych informacji (o ledwie kilku osobach) o proporcjach jednych do drugich nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć!

Ergo konia z rzędem kto autorytatywnie może stwierdzić, że w 1308 roku Tczewianie mówili na pewno dialektem dolnoniemieckim (choć jest duże prawdopodobieństwo, że tak było).

Inżynierowi różnicy pomiędzy prawdopodobieństwem a faktem, chyba nie muszę wyjaśniać?

O języku osadników Krzyżackich obsadzających w drugiej połowie XIII w. i początkach w. XIV rzeczoną Pomezanię i Wielkie Żuławy też nic na 100% pewnego nie wiemy. Są nawet tacy co argumentują, że pierwsza fala tego osadnictwa była głównie słowiańska rodem z Ziemi Chełmińskiej.

4) Dlaczego mam tracić czas na zajmowanie się Twoim brakiem kultury? Chamstwo trzeba tępić, a nie nad nim deliberować. Nie będziesz trzymał emocji na wodzy, to poproszę o usunięcie obraźliwych sformułowań i przeprowadzenie przez administratora z Tobą rozmowy wychowawczej / dania Ci ostrzeżenia, czy nawet zbanowania, jak tam już osoba odpowiedzialna za tą sprawę uzna za stosowne.


Problem z Tobą nie polega na tym, że w czymś nie masz racji, tylko w tym, że wykazujesz wyjątkową niechęć do merytorycznego argumentowania tez, które wzbudzają wątpliwości. I często (jak w przypadku Hamersztyna), zamiast szukać na nie dowodów, (których istnienia nawet ja nie wykluczałem), to zaczynasz obrażać rozmówcę.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 12.2.2012 16:21  Zaktualizowany: 12.2.2012 16:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
1) Przepraszam, noszę co prawda okulary, ale nawet na zamieszczonej przez Ciebie mapce Malbork jak nic leży na obszarze Pomezanii. A ja tu nie piszę nawet o samym mieście, a o jego okolicach!


A gdzie ja napisałem, że Malbork nie leży w Pomezanii ?? Przestań obracać kota ogonem.

Cytat:
Żuławy to pojęcie geograficzne i m.in. ich fragment leży np. na terenie dzisiejszego Kociewia, a jeszcze inny zahacza o dzisiejszą Warmię. 1/3 Żuław to Żuławy Elbląskie (na wschód od Nogatu!), które w prawie w całości leżały na terenie rzeczonej Pomezanii (to prawie wynika z rozbieżności dotyczących wykreślania jej granic na północy).


Nie udawaj, że pisząc "Żuławy" miałeś na myśli tylko i wyłącznie Żuławy Elbląskie. Zresztą Żuławy to nie jest tylko pojęcie geograficzne, ale i etniczne o czym świadczy cytat z Ramułta: Zuławiani są baro majãtny lëdze.

Cytat:
Ależ bardzo chętnie się czegoś nowego dowiem. Poproszę o podanie jakiż to historyk zajmujący się dziejami miast hanzeatyckich pisał o dolnoniemieckiej nazwie Malborka i urobieniu od tejże wersji polskiej nazwy. No i rzecz jasna jak to argumentował. To będzie w końcu jakiś merytoryczny argument dla Twojej tezy.


Myślę, że warto by było byś spotkał się z kompetentnym historykiem to przestałbyś insynuować, że w miastach hanzeatyckich nie mówiło się językiem dolnoniemieckim

Cytat:
W XIII i początkach XIV w. posługujących się praplattdeutschem osadników mamy dowodnie w Elblągu i Tczewie i najpewniej w Gdańsku. Choć nawet w takimż Tczewie, który założyli koloniści z Lubeki wśród miejskich elit w końcu XIV w. mamy także osobników także z "górnych Niemiec". Zważywszy na liczbę mieszczan (góra kilkadziesiąt rodzin) i zachowanych informacji (o ledwie kilku osobach) o proporcjach jednych do drugich nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć! Ergo konia z rzędem kto autorytatywnie może stwierdzić, że w 1308 roku Tczewianie mówili na pewno dialektem dolnoniemieckim (choć jest duże prawdopodobieństwo, że tak było).


W końcu przyznajesz, że dolnoniemiecki był jednak używany. Cieszę się.

Cytat:
O języku osadników Krzyżackich obsadzających w drugiej połowie XIII w. i początkach w. XIV rzeczoną Pomezanię i Wielkie Żuławy też nic na 100% pewnego nie wiemy. Są nawet tacy co argumentują, że pierwsza fala tego osadnictwa była głównie słowiańska rodem z Ziemi Chełmińskiej.


Jak pisze Dariusz Potoczek spolszczenie do postaci "Malbork" nastapiło dopiero w okolicach XVI wieku czyli juz po ugruntowaniu się osadnictwa dolnoniemieckiego i zapewne uproszczeniu wymowy dolnoniemieckiej (odpadnięcie owego -en)

Cytat:
Dlaczego mam tracić czas na zajmowanie się Twoim brakiem kultury? Chamstwo trzeba tępić, a nie nad nim deliberować. Nie będziesz trzymał emocji na wodzy, to poproszę o usunięcie obraźliwych sformułowań i przeprowadzenie przez administratora z Tobą rozmowy wychowawczej / dania Ci ostrzeżenia, czy nawet zbanowania, jak tam już osoba odpowiedzialna za tą sprawę uzna za stosowne.


Chamstwo trzeba tępić ??? Czegoś takiego to chyba nawet Jarema Wiśniowiecki nie powiedział...

Cytat:
Problem z Tobą nie polega na tym, że w czymś nie masz racji, tylko w tym, że wykazujesz wyjątkową niechęć do merytorycznego argumentowania tez, które wzbudzają wątpliwości. I często (jak w przypadku Hamersztyna), zamiast szukać na nie dowodów, (których istnienia nawet ja nie wykluczałem), to zaczynasz obrażać rozmówcę.


Stosujesz technikę, która polega na krzyczeniu "Gwałtu! Rety!! Biją!!!", choć nic takiego nie zachodzi, a przynajmniej nie na taką skalę

PS. Dla ciekawostki dodam, że w słowiańskiej gwarze malborskiej "Malbork" występuje trojako jako: Malbórk, Nalbórk, Nalibórk; w języku kaszubskim to oczywiście Malbórg

Uwaga przy odmianie !!!

Malbórg, Lãbórg
ale: do Malbòrga, do Lãbòrga

Wysłane przez: Wątek
Michal
Wysłano:: 12.2.2012 21:27  Zaktualizowany: 12.2.2012 21:27
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
No to znów widzę trzeba łopatologicznie, bo za chwilę się dowiem, że do Pomezanii, albo Prus Górnych zaliczam gdańską Olszynkę. O jakich Żuławach mogłem pisać w kontekście Prus Górnych, jak nie Elbląskich?

Żebyś tutaj nie miał wątpliwości to rozwinę pierwszą myśl:

Krzyżacy opanowali Pomezanię w połowie XIII w. przy wydatnej pomocy m.in. książąt pomorskich. Po pewnym okresie „bycia pograniczem”, gdy kolejne podboje przesunęły władztwo zakonne daleko na wschód, teren ten stał się areną krzyżackiej kolonizacji. Trudno dopatrywać się w końcu XIII i w XIV wieku jakichś powodów, dla których okolice, Iławy, czy Kwidzyna miały zasiedlać jacyś inni osadnicy, niż rejon Malborka, czy Sztumu. Czy precyzyjniej, trudno tutaj nawet mówić, czy owi pierwsi niemieccy osadnicy wywodzili się z jakiejś jednej konkretnej krainy czy nawet kierunku, raczej można przypuszczać, że to pełen konglomerat ludności geograficzne bardziej związany z organizacją Zakonu w Rzeszy, niż nabierającą dopiero rumieńców Hanzą.

A co istotne bezpośrednie sąsiedztwo Malborka na zachodzie, czyli południowy cypel Wielkich Żuław (owe 12 wsi Sambora II Zakon odkupił przecież od jego córki już po 1308 roku!) oraz na południowym zachodzie (Zantyr i jego okręg) były w dużej mierze już zagospodarowane przez Pomorzan, a jak pisałem, niektórzy sugerują, że owa pierwsza fala osadnicza wywodziła się raczej z Ziemi Chełmińskiej niż z dalekiej Rzeszy.

Bez wątpienia na sytuację językową tego obszaru miały późniejsze procesy, które spowodowały, że w XVI w. mamy do czynienia z kolejną falą osadniczą – w rejonie Żuław właśnie mającą korzenie „niderlandzkie”, czego symbolem są właśnie mennonici (choć mocno na wyrost, bo byli oni tylko pewnym odsetkiem tzw. „olędrów”). Nowi osadnicy nie tylko zasiedlili wiele starych, spustoszonych, lub nawet opuszczonych wsi, ale zagospodarowali wiele ziem na terenach dotąd nieużytkowanych. I to bez wątpienia oni są główną przyczyną funkcjonowania dolnoniemieckiego na obszarach wiejskich właśnie na rzeczonych Żuławach. Dowodnie wiemy, że zasiedlali także najbliższe (leżące na geograficznych Żuławach) okolice Malborka m.in. Stogi Malborskie.

Rzecz jasna osadnictwo „dolnoniemieckie” pojawia się na tym, szeroko pojętym obszarze, już w średniowieczu. Żeby było śmieszniej, to właśnie w owych „górnoniemieckich” niby Prusach Górnych mamy osadę, która jest uważana, że pierwszą zasiedloną przez osadników niderlandzkich - Pasłęk czyli Preusische Holland!

Polska nazwa Malborka mogła być urobiona (najpewniej już w XIV w.) na dwa sposoby:
a) w ośrodkach prowadzących politykę zagraniczną państewek polskich
b) przez słowiańską ludność państwa zakonnego.

Sam zgodziłeś się, że elity zakonne posługiwały się raczej dialektami górnoniemieckimi, więc trudno tutaj by ewentualność a) wspierała Twoja tezę. Pozostaje nam zatem ewentualność druga. Wątpię by to określenie zrodziło się w „dolnoniemieckiej metropolii” czyli Gdańsku, gdzie mamy w tym czasie na pewno do czynienia z praplattem. Wątpię bo jakoś nie widzę tam żadnych „słowiańskich kreatorów normy językowej”. O wiele prawdopodobniejszy wydaje mi się tutaj udział albo „polskich elit” państwa zakonnego, czyli rycerstwa z Ziemi Chełmińskiej, tudzież słowiańskiej ludności dawnego okręgu zantyrskiego, albo obu tych grup razem.

I, przechodząc juz do konkluzji: nie mamy żadnych pewnych przesłanek mówiących nam o tym, że twórcy nazwy Malbork byli pod silniejszym wpływem Niemców mówiących dialektami dolnoniemieckimi, niż tych, którzy mówili dialektami górnoniemieckimi.

Dlatego, Twoje stwierdzenia, to jak na razie jedynie niczym (przez Ciebie) niepoparta hipoteza.

Też od razu i wprost stwierdzam: nie czytałem żadnej pracy dotyczącej stricte stosunków językowych tego regionu w średniowieczu i dlatego a priori nie wykluczam, że ktoś przeprowadził jakieś dogłębne badania, które potwierdzić mogą Twoją tezę. Prace historyczne, które czytałem w żaden sposób jej nie dowodzą.

Zatem czekam na cytaty z owych naukowców dowodzących owego udziału dolnoniemieckiego w wykształceniu się polskiej nazwy Malborka, bo jak rozumiem takowymi dysponujesz.

I dla porządku: stara zasada filozoficzna jeszcze, mówi, że stawiający tezę jest zobowiązany ja udowodnić, więc bądź łaskaw nie zbaczać na jakieś poboczne wątki. Postawiłeś tezę. Nam się wydaje mało prawdopodobna, więc teraz czas na dowody. Naukowe, bo schematem na kartce, to mogę nawet „udowodnić”, że Malbork tak naprawdę jest pochodzenia słoweńskiego.


Zaś co kultury osobistej, to możemy umówić się tak. Będę miał chwilę to zbiorę wszystkie niekulturalne wg. mnie Twoje wypowiedzi i zrobimy ankietę. Za każde uznane przez forumowiczów za chamskie, stawiasz piwo (ja już znajdę chętnych do konsumpcji takiej ilości złotego trunku).

Cieszy mnie, że jednak się w tym wątku zreflektowałeś i przeredagowałeś idące ciut za daleko stwierdzenia. Naprawdę walenie kijem nie przekona nikogo do niczego.

Ps. Zwróć uwagę na podane przez Ciebie wersje gwarowe: gdzie tu dolnoniemieckość końcówki –bórk, de fakto całkowicie tożsamej w wymowie z górnoniemieckim burg?

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 13.2.2012 23:06  Zaktualizowany: 13.2.2012 23:09
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
1. Pierwszy zapis w postaci "Malbork" pojawia się dopiero w drugiej połowie XVI wieku, gdy osadnictwo dolnoniemieckie było już dobrze ugruntowane. Warto pamiętać, też że oboczną formą przez długi czas było Malborg; forma z której zapewne wyewoluowała postać Malbork

2. Krzyżacy byli zainteresowani tym by wyciągnąć od poddanych raczej więcej pieniędzy niż mniej. Więcej pieniędzy mogli wyciągnąć per capita od mieszczan niż od zwykłych chłopów. Zresztą do zwykłej pracy na roli mogli się nadawać podbici Prusowie, jeśli więc ściągali ludnośc to woleli "burżujów", a pod tym względem ściąganie ludności z miast hanzeatyckich było korzystne.

3.

Cytat:
Cieszy mnie, że jednak się w tym wątku zreflektowałeś i przeredagowałeś idące ciut za daleko stwierdzenia. Naprawdę walenie kijem nie przekona nikogo do niczego.


To nie ja


4.

Cytat:
Zwróć uwagę na podane przez Ciebie wersje gwarowe: gdzie tu dolnoniemieckość końcówki –bórk, de fakto całkowicie tożsamej w wymowie z górnoniemieckim burg?


Mylisz się. Występowanie w języku polskim i kaszubskim dźwięku "ó" oznacza, że prędzej w tym miejscu stało "o". Zresztą kaszubska i staropolska wymowa "ó" różni się od wymowy "u".

Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 15.2.2012 10:44  Zaktualizowany: 15.2.2012 10:44
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Na marginesie dyskusji o nazewnictwie pomorskim mam pytanie do Szanownych Forumowiczów. Chodzi mianowicie o często występująca w literaturze nazwę Alyem. Z kontekstu dość jednoznacznie wynika, że winna to być nazwa miejscowości. Tymczasem prof. Hubert Górnowicz określa tę nazwę jako "...część Żuław od Malborka po Sztum" H. Górnowicz, Toponimia Powiśla Gdańskiego, Gdańsk 1980, s. 183. Cz spotkali się Państwo z taką nazwą konkretnej miejscowości?

Wysłane przez: Wątek
Jark
Wysłano:: 15.2.2012 14:53  Zaktualizowany: 15.2.2012 14:55
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Zbierając materiały do przewodnika po Żuławach i Dolnym Powiślu (Darku, wiem że dla Ciebie to nie jest Dolne Powiśle tylko Pomezania, ale tu nie jest to istotne), także szukałem konkretnego miejsca, które kiedykolwiek miało by odnotowaną nazwę Alyem. Otóż nie znalazłem takiego.
Górnowicz logicznie uznał przed laty, że była to nazwa pewnego większego terenu, może odpowiednika słowiańskich opoli, tu konkretnie włości Prusa o imieniu/przezwisku Alyem, obejmujących tereny wokół Sztumu. W najstarszych tekstach dotyczących tegoż pojawia się właśnie nazwa Alyem oraz informacje o dwóch osadach: Stumo circa Postelin (czyli Sztum koło Postolina).

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 15.2.2012 15:19  Zaktualizowany: 15.2.2012 15:55
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Zbierając materiały do przewodnika po Żuławach i Dolnym Powiślu (Darku, wiem że dla Ciebie to nie jest Dolne Powiśle tylko Pomezania


Myślę, że idzie zrobić tak, by "wilk był syty i owca cała". Przewodnik zatytułować: Żuławy i Pomezania (Powiśle). W ten sposób można wybić na pierwszy plan nazwę historyczną, a w nawiasie dla ignorantów dać nazwę ahistoryczną. W ten sposób przyciągnie ten przewodnik zarówno ignoranta, jak i osobę światlejszą, która wie, że właściwą nazwą jest Pomezania.

Cytat:
także szukałem konkretnego miejsca, które kiedykolwiek miało by odnotowaną nazwę Alyem. Otóż nie znalazłem takiego.
Górnowicz logicznie uznał przed laty, że była to nazwa pewnego większego terenu, może odpowiednika słowiańskich opoli, tu konkretnie włości Prusa o imieniu/przezwisku Alyem, obejmujących tereny wokół Sztumu. W najstarszych tekstach dotyczących tegoż pojawia się właśnie nazwa Alyem oraz informacje o dwóch osadach: Stumo circa Postelin (czyli Sztum koło Postolina).


O Alyem można przeczytać tutaj (o ile są to wiadomości wiarygodne):

Pretensje własnościowe do włości Alyem, w obrębie której zbudowano Malbork i do Ziemi Pozolia (Żuławka) wnosili jeszcze pod koniec lat 80-tych XIII stulecia pomorscy wielmoże pochodzenia pruskiego: wojewoda Wajsyl i jego brat Glabuna.

link1

Nieopodal miejsca, gdzie powstało miasto i zamek w Malborku, funkcjonowała kiedyś osada przy przeprawie przez rzekę. Nazywała się Alyem i leżała na ważnym trakcie handlowym, który wiódł ze Szczecina do Gdańska i dalej na Elbląg oraz do Sambii. Przeprawa przez rzekę była ryzykowna. Można było podczas niej stracić nie tylko cały bagaż, ale też i życie. W intencji szczęśliwego przebrnięcia przez rzekę podróżni zwykli się wcześniej modlić i dlatego w Alyem, blisko przeprawy, stanął kościół. Oczywiście kościół pod wezwaniem św. Michała, bo w tamtym czasie wszystkie przeprawy na tej trasie miały go za patrona.

link2

Niektórzy spekulują, że nazwa Malborka pochodzi od tego "Alyem"

Aliem→Aliem+borg→Aliemborg→Marienborg ???

Jednak wydaje się to bardzo wątpliwe

Wysłane przez: Wątek
Jark
Wysłano:: 15.2.2012 21:50  Zaktualizowany: 15.2.2012 21:50
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Przemyślę sprawę tytułu.
O tym, że Malbork powstał w miejscu Alyem czytam pierwszy raz. To, że w XII droga do Elbląga wiodła okrążając Żuławy od południa jest wielce prawdopodobne. Żuławy nie były wówczas jeszcze zmeliorowane, więc trzeba było wpierw ruszyć z Gdańska via mercantorum, gdzieś przekroczyć Wisłę i ew. Nogat a dalej jakoś kierować się na Żuławkę i Jasną... Ale czy akurat przez Malbork to wątpię. Gród i przeprawa było pewniej w Zantyrze, czyli okolicy dzisiejszej Białej Góry - starczyło tam przekroczyć Wisłę (bo Nogat zaczynał się dalej na północ). Zresztą nie wiem...Nie lubię pływać w przypuszczeniach, choć to interesująca hipoteza, zbieżna z tym czego dowiedziałem się na temat wędrówki św. Wojciecha...

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 13.3.2012 21:10  Zaktualizowany: 13.3.2012 21:11
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Malbork/Malbórg/Marienburg
Na tuti mapie je klôr widzec jëż do Malbòrga napłëwalë lëze z północny Rzeszë:


Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 13.2.2012 20:29  Zaktualizowany: 13.2.2012 20:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Panie Dariuszu, byłbym ostatnim, który by proponował zmianę nazw miejscowych na słowiańskie, czy prasłowiańskie. To przecież absurd i całkowita sztuczność, której nikt będący przy zdrowych zmysłach by nie zaakceptował.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 13.2.2012 22:44  Zaktualizowany: 13.2.2012 22:46
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Przepraszam. Zbyt ostro zareagowałem.

Moja osobista filozofia jest taka - nie interesuje mnie czy dana nazwa jest pochodzenia słowiańskiego, germańskiego czy bałtyjskiego, ale czy jest to nazwa autentyczna, mająca historyczne uzasadnienie, czy też sztuczna nadana przez Hitlera, Stalina czy innego Bieruta. Jeśli to drugie to jej nie używam, przynajmniej w języku kaszubskim.

Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 15.2.2012 12:49  Zaktualizowany: 15.2.2012 12:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Powołujecie się wszyscy Państwo na słowniki Ramułta i Lorentza. Dla nazw pomorskich jest dobry "Deutsch- fremdsprachige Ortsnamenverzeichnis", Berlin 1931 i jakimś uzupełnieniem, choć nie najlepszym, dwutomowy S. Rosponda, Słownik nazw geograficznych Polski Zachodniej i Północnej, Wrocław-Warszawa 1951

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 15.2.2012 14:45  Zaktualizowany: 15.2.2012 14:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Cytat:
Powołujecie się wszyscy Państwo na słowniki Ramułta i Lorentza. Dla nazw pomorskich jest dobry "Deutsch- fremdsprachige Ortsnamenverzeichnis", Berlin 1931 i jakimś uzupełnieniem, choć nie najlepszym, dwutomowy S. Rosponda, Słownik nazw geograficznych Polski Zachodniej i Północnej, Wrocław-Warszawa 1951




Powoływanie się na nazwy ze słownika Ramułta i Lorentza wynikało z tego, że notowali oni także postacie kaszubskie nazw.

Dziękuję za informację o "Deutsch- fremdsprachige Ortsnamenverzeichnis".

Odnośnie pracy Rosponda to trąci ona myszką i jest tam wiele błędnych rekonstrukcji. Zresztą Rospond uczestniczył w komisji nazewniczej, która wymyśliła dziesiątki tysięcy sztucznych nazw.

Oprócz serii "Pomorskie Monografie Toponomastyczne" (gdzie też są błędy i nie cytuje się np. wielu nazw zanotowanych przez Lorentza) bardzo dobre są prace Kazimierza Rymuta, a ostatnio wielotomowy "Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski" pod redakcją Marii Malec. Polecam też oczywiście książkę Zbigniewa Babika, "Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich w granicach wczesnośredniowiecznej slowiańszczyzny", Kraków 2001.

Wysłane przez: Wątek
tgrabar
Wysłano:: 15.2.2012 19:56  Zaktualizowany: 15.2.2012 19:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Dziękuję serdecznie obu Szanownym Panom - Jarkowi i Panu Dariuszowi za pomoc.

Wysłane przez: Wątek
lorbas
Wysłano:: 16.2.2012 16:18  Zaktualizowany: 16.2.2012 16:18
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.5.2009
z: chodzę swoimi drogami
Wiadomości: 112
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Serbowie (Łużyccy) zmów są do przodu:
http://www.domowina.sorben.com/dokumenty/rechtsv.pdf
Może ktoś zrobi takie kaszubskie zestawienie?


Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 17.2.2012 19:14  Zaktualizowany: 17.2.2012 19:14
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Zómerbarch. Nôdlesnictwò (II)
Co Łużëcczi Serbòwie mają razã z Zómerbarchã ?


Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002