Forum
Losowe zdjęcie
Bogactwo kaszubskiego lasu - podgrzybek
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Wilku
wysłane dnia: 25.11.2011 13:17
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 25.11.2011
z:
Wiadomości: 19
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Całkiem możliwa może być wersja, że Kociewie jest w większości "polskie", a nie "pomorskie" z innego względu. Za Wisłą jest sobie wojownicze plemię Prusów, które ciągle pali i łupi. Ludność ginie, idzie w niewolę czy ucieka. Teren staje się słabo zaludniony. Ale na południe jest sobie ziemia chełmińska i Kujawy, które są w miarę gęsto zaludnione i przybywają sobie chłopi, którzy szukają ziemii i tak się osiedlają. Mija trochę lat, autochtoni żenią się z przybyszami i odwrotnie, grupy się mieszają i zacierają się odrębności. A jaka grupa dominuje? Zapewne:
1) liczniejsza
2) faworyzowana przez władzę
Mestwin
wysłane dnia: 25.11.2011 14:03
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Absolutnie się z tym zgadzam. To własnie stanowi podstawę argumentu Brezy, Tredera, Popowskiej i innych o pierwotnych granicach dialektalnych. Przedstawiając rozwój sytuacji schematycznie na przykładzie Krajny i byc może Kociewia abstrahując od sporów auto/allo i od tego czy Słowianie przybyli z zewnątrz czy tylko przegrupowali sie sytuacja wyglądała mniej więcej tak:


VI-IX wiek:

Początkowo zasiedlają oni zaledwie "wyspy" skupione wzdłuż rzek i rozproszone wśród puszcz. Tworzą się większe ugrupowania plemienne, ale na ich peryferiach tworzę się mniejsze skupiska opolne. W strefy rubieży przenikają drobne grupy skupione wkoło kilku zaledwie osad i grodzisk.

Krajnę niemal bezludną zasiedlają drobne grupki przenikające z większych skupisk osadniczych Wielkopolski i Pomorza. Czy przybywali z różnych stron czy więcej np. z Pomorza tego nie sposób stwierdzić. Nie miało to zresztą znaczenia gdyż wówczas kultura materialna Słowian i ich zróznicowanie dialektalne było minimalne. Zaczęło się ono dopiero kształtować sie w wyniku ustabilizowania sie osadnictwa w VI-IX wieku. Początkowo mówiono bardzo podobnym narzeczem. Wówczas jeszcze zapewne i w staropolskim (starolechickim?) panowały stosunki zbliżone do prasłowiańskich - TarTy, akcent swobodny itd. Dopiero po zakończeniu procesów osadniczych, zasiedlania Polski, Połabia, Pomorza, Mazowsza rozpoczął sie proces izolacji językowej plemion/populacji i różnicowania się. W tym okresie słabiej zaludnione pasy pogranicza mogły tak jak pisze Zagórski pozostawać w kontakcie z kilkoma sąsiednimi kiełkujacymi dialektami i w rezultacie posiadać charakter bardziej przejściowy. Pewnie że można się jałowo i bezpodstawnie spierać, że Ci pierwsi Krajniacy czy Kociewiacy mogli w większości przybyć np. z Pomorza, albo z Wielkopolski - ale jakie ma to znaczenie przy minimalnym wówczas zróżniowaniu językowym całej Słowiańszczyzny? Niewielkie.

Na pewno pozostawali w kontakice z obiema większymi, bardziej ekspansywnymi grupami lechickimi i ich dialekty kształtowały się pod wpływem obydwu tych biegunów, trochę tak jak kaszubski kształtował się pod wpływem połabskim i polskim. W różnych okresach wpływy te mogły wzajemnie się równoważyć lub jedne dominować nad pozostałymi. Ostatecznie o wszystkim zadecydowała epoka feudalna.


X-XV wiek:

Nowe granice państwowe rozdzieliły dawne spektra dialektalne zatarly dawne stosunki językowe. Widac to najlepiej właśnie na przykładzie Polski i Czech, Wielkopolski i Śląska, Ziemi Dobrzyńskiej i Mazowsza, Grodów Czerwieńskich czy własnie Krajny. Oczywiście kluczowym czynnikiem było tu osadnictwo idące z silniej zaludnionych i rozwiniętych gospodarczo dzielnic o wiekszym potencjale demograficznym. By zmieniał się dialekt potrzebny jest kontakt z jego nosicielami. Kolejne fale osadnicze niosły ze sobą nowe innowacje, nowe nabytki. Proces ten mógł zachodzić skokowo np. przy zasiedlaniu całych wsi Krajny żywiołem wielkopolskim aż po Samborsko lub na drodze powolnej sąsiedzkiej dyfuzji. W temacie o Krajnie cytowałem już o słabym osadnictwie Krajny które rozwinęło dopiero w XIV XV wieku i później.

Czasem więc to pierwotne zasiedlenie jest bez znaczenia gdyż zostaje zupełnie pochłonięte przez nową falę osadniczą i starte z powierzchni ziemi - tak było z osadnictwem pruskim w Pomezanii, Ziemi Lubawskiej i Galindii (Mazurach). Także w mniejszym stopniu Kociewia. Gdzie niegdzie mogą sterczeć jakieś kikuty w postaci domniemanych prutenizmów czy pomoranizmów lub zleksykalizowanych skamielin językowych, toponimów.

Nie twierdzę, że tak było w przypadku Krajny. Zgadzam się z Zagórskim. Musiała ona juz od poczatku ulegać wpływom obydwu sąsiadów i ruch osadniczy był zapewne wielokierunkowy. Ostatecznie jednak wcielenie do państwa Polan miedzy 966 a 1038 i do Wielkopolski w 1113 roku a potem kolonizacja w wiekach średnich skierowała tu prądy językowe głównie wielkopolskie - stąd też są tu dialektalizmy pomorskie ale nie ma tu takich archaicznych reliktów językowych jak na Kociewiu. Ścierały się tu prądy osadnicze i dialektalne, na przestrzeni wieków prym uzyskała jednak Wielkopolska. Proces ten był płynne i trwał wiekami. Na Kociewiu proces ten był mniej dyfuzyjny i zrównoważony a bardziej raptowny, skokowy i spolaryzowany w kierunku Ziemi Chełmińskiej.
CzDark
wysłane dnia: 25.3.2012 4:21
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
@Michał Kargul

Cytat:
Darek, lojalnie uprzedzam, bez epitetów! Nie mam zamiaru kończyć tej dyskusji podając Ci listę obowiązkowej literatury, która powinieneś przeczytać nim zaczniesz zachowywać się jak nieomylny mędrzec w dziedzinie, w której co chwilę popełniasz błędy na poziomie liceum…


Cytat:
Niestety to są skutki Twojego braku orientacji w realiach średniowiecznych.


Jeśli chodzi o epitety to chyba dawno mnie wyprzedziłeś ...

Cytat:
Ja jak najbardziej serio pytam o tą ostrą granicę. Z Twojej bardzo niejasnej odpowiedzi wynika, że istnieć ona miała przed okresem ostatnich Piastów (bo wtedy powstały owe wielkopolskie województwa). Bądź zatem łaskaw udowodnić, że w XII i XIII wieku ludność Krajny (należąca w pewnej części, od co najmniej początków XII wieku do Wielkopolski, a jedynie fragmentami i chwilowo wchodząca w skład księstw pomorskich i kujawskich) RÓŻNIŁA się pod względem językowym od mieszkańców Wielkopolski na tyle, by zaskutkowało to tak duża zmianą, by nazwać to „polonizacją”.

Abstrahując już od faktu, że termin „polonizacja” używany dla czasów sprzed XVI-XVII wieku i to w kontekście zmian na obszarach Słowiańszczyzny Zachodniej to ahistoryzm czystej wody!


Cytat:
Nie zapominając o fakcie, który Ty usilnie ignorujesz, że owa „etniczno-językowa” różnica między owymi Polanami a Pomorzanami, była wręcz umowna. Pod względem komunikacyjnym, to pewnie dziś trudniej mieszkańcowi Warszawy dogadać się z Poznaniakiem, niż ówczesnemu Pomorzakowi z Polaninem. Co skutkować mogło wieloma zmianami na pograniczu. Ot, była wojna spalono kilka osad i w tym miejscu zamieszkało kilkuset Pomorzan. W następnej spłonęło kilka kolejnych i zapobiegliwy władca sprowadził osadników z południa. Najpewniej już po kilkudziesięciu latach jedynym śladem takich działań były pozostałości językowo-nazewnicze nie mające większego przełożenia na samoidentyfikację samych mieszkańców Krajny.



Jak już mówiłem wszystkie cechy kaszubskie jestem w stanie odnaleźć w zabytkach toponomastycznych z obszaru Krajny bądź w samej gwarze krajeńskiej. Jak się patrzy na historię gwary krajeńskiej to widać wyraźnie cofanie się cech pomorskich na korzyść (wielko)polskich w przeciągu kilku stuleci. Chronologię zmian językowych cięzko jest ustalić, ale jestem zdania że jedną z głownych przyczyn polonizacji Krajny było powstanie osadnictwa dolnoniemieckiego na obszarze Kosznajderii, które to rozcięło kaszubski obszar językowy. Przestudiowałem dość dokładnie opracowanie Edmunda Calliera "Powiat nakielski w XVI stuleciu", gdzie widać wyraźnie zapisy kaszubskie nazw miejscowości (m.in. takie cechy języka kaszubskiego jak: kaszubienie, niekonsekwentna afrykatyzacja, zapisy wskazujące na pojawianie się dxwięku "ë"). Niektóre z tych zabytków przetrwały do dania dzisiejszego jak np: "Glesno" (po polsku powinno być "Gliśno"). Pozwala mi to przyjąć założenie, że przynajmniej w XVI wieku ludnośc Krajny przynajmniej w dużej części mówiła po kaszubsku, albo przynajmniej że w XVI wieku nie można powiedzieć iż mowa na północ od Kosznajderii i na południe od Kosznajderii jakoś istotnie się od siebie różniła.


W X wieku rzeczywiście ciężko mówić o granicach językowych w obrębie Słowiańszczyzny (choć zróżnicowanie na Słowian, którzy utrzymali grupę TART, a tych u których nastąpiła roszada TRAT w TRAT już się zarysowało), ale nie w XVI czy nawet w XIV wieku !!!

Cytat:
Darek, ale bez kosmicznych analogii proszę. Nie rozmawiamy tutaj o zimnej wojnie, Azji w czasach Aleksandra Wielkiego, czy Cesarstwie Rzymskim, ale o Słowiańszczyźnie plemiennej z okresu średniowiecza. I o podziałach WEWNĄTRZ niej. Granica biegnąca większą, spławną rzeką to EWENEMENT, a nie żadna norma. Granice biegły niezamieszkanymi lasami, a rzeki stanowiły osie osadnictwa wszystkich większych znanych nam plemion. Jedyna znana mi rzeczna granica w tym okresie i rejonie, to rzeka Łaba – ale to granica już wybitnie „polityczna” powstała na wskutek systematycznego podboju najdalszych rubieży Słowiańszczyzny przez państwo wschodniofrankijskie. Nijak się ona też nie pokrywała z jakąś granica etniczną (vide słynni Drzewianie znad Łaby).

Takie są fakty i żadne życzeniowe myślenie tego nie zmieni.


Generalnie masz rację; rzeka nie musiała stanowić granicy, ale nie było też tak że rzek nie wykorzystywano jako naturalnych granic. Generalnie rzeka mogła stanowić granicę ale nie musiała.



Cytat:
W naszym wypadku, najstarsze znane nam ważne grody szeroko pojętej Krajny: Nakło, Ujście, czy Wyszogród – wszystkie leżą nad wielkimi rzekami. O sąsiednim Chełmnie nie wspominając. Co jeszcze bardziej czyni fantastyczną. Twoja teorię o jakimś ostrym etnicznym limesie „polańsko-pomorskim” biegnącym Notecią i „kujawsko/mazowiecko-pomorskim – biegnącym Wisłą.


Mówiłem o tym pierwszym limesie, nie o drugim przy czym wskazywałem, że jeśli chodzi o Noteć to nie chodziło mi tylko o samą rzekę zresztą nie największej szerokości, ale o układ "rzeka+bagna+puszcza nadnotecka". Taki układ znakomicie mógł słuzyć za barierę i wodzowie pomorscy (i polańscy) byliby idiotami gdyby tego nie zauważyli.

Cytat:
Nim zaczniesz rzucać kolejne epitety, to bądź łaskaw rzucić jakikolwiek merytoryczny dowód na hipotezę (bo nawet najbardziej utytułowani mediewiści o tamtejszych realiach piszą nie w kategorii faktów, a jedynie hipotez!) o istnieniu wyrazistej granicy etniczno-plemiennej pomiędzy praKaszubami a Polanami właśnie na Noteci. I od razu Ci mówię, że każdy mediewista wyśmieje Twoje wrzutki pt. Bo dwie wsie maja coś kaszubskiego w nazwie, albo bo Wielkopolanie nazywali Krajniaków Kaszubami… Kiedy ich tak nazywali w XIII wieku? Wtedy nie było jeszcze Wielkopolan, o Kaszubach nie wspominając!


Tutaj się ośmieszasz. Generalnie istnieje konsensus, że Kaszubi to nazwa bardzo stara. Spory istnieją głównie o to, czy nazwa "Kaszubi" odnosiła się pierwotnie do wszystkich Pomorzan czy tylko do jakiegoś plemienia. To, że Wielkopolanie nazywali przynajmniej niemieckich przybyszy z Krajny "Kaszubami" o czymś świadczy. Poza tym jest istotne, że inną nazwą "Łobżonki"; rzeki płynącej przez Krajnę jest "Kaszubka". Poza tym ks. Malinowski wspominał coś o Kaszubach na Krajnie (nie udało mi się niestety dotrzeć do tego w jakim kontekście).




Cytat:
W X-XII wieku na rzeczonej, szeroko pojętej Krajnie mogło mieszkać kilka, góra (co jest mooocno wątpliwe) kilkanaście tysięcy osób. Każda wojna, klęska żywiołowa powodowały, że społeczność ta znacznie się kurczyła i wtedy, nawet pojedyncza akcja osadnicza mogła pozostawić bardzo trwały ślad.


Zapomniałeś o tym, że nie wyrózniało to Krajny jakoś specjalnie od wielu innych krain. W x wieku liczebość obszaru dzisiejszej Polski wynosiła około milion. Poza tym zapominasz, że populacje się szybko odbudowywały (istnieje naturalna tendencja do odbudowywania populacji po wojnie); wowczas tym bardziej, że nie było antykoncepcji.

Cytat:
Mamy liczne dowody, jak nieliczni Prusowie (raczej kilkaset osób niż kilka tysięcy), uciekający spod rządów Krzyżaków pod skrzydła Świętopełka II pozostawili po sobie, a na terenie o wiele większego i ludniejszego Pomorza Gdańskiego, wręcz ogromne dziedzictwo tak w nazewnictwie nawet kilkunastu osad, stosunkach politycznych (sięgali po najwyższe urzędy za Mściwoja I).

Polańscy brańcy czeskiego księcia Brzetysława (pewnie w liczbie kilku tysięcy) pozostawili bardzo widoczny ślad w czeskiej przestrzeni odnotowywany jeszcze ponad sto lat później (a osadzono ich w samym sercu Czech!).

To każe nam z wyjątkową ostrożnością podchodzić do pojedynczych faktów onomastycznych na obszarach pogranicznych.


Cytat:
Być może rządy krewniaków Krzywoustego z Nakła sięgały na południe w głąb późniejszej Wielkopolski. Być może było to jakieś pierwotne terytorium „Pomorzan”. Nie ma jednak ani cienia dowodu (jedynie hipotezy) że owi, tamtejsi Pomorzanie to przodkowie dzisiejszych Kaszubów! Równie dobrze mogło to być kilkunastotysięczne państewko zamieszkałe przez „etnicznych” Polan utrzymywane w rządach owych krewniaków przez kilkusetosobową pomorską drużynę.


Gall Anonim wyraźnie pisze, że w Nakle siedzieli "Pomorzanie", a nie "Pomorzanie z wiarołomnymi Polanami", "Pomorzanie wraz z podbitymi przez siebie Polanami" czy też "Polanie sprzymierzeni z Pomorzanami"


Cytat:
Po za więcej niż skromnymi kronikami klasztornymi, pierwszym poważniejszym dokumentem informującym nas o stosunkach nad Notecią jest dopiero Kronika Galla Anonima z XII wieku. I dopiero po niej, pojawiają się kolejne, z początku więcej niż skromne dokumenty, w których odnotowuje się nazwy, imiona, szerzej mówiąc materiał, na podstawie którego językoznawcy mogą próbować budować swoje hipotezy. O potężnych brakach w źródłach najlepiej świadczy historia przedkrzyżackiego Chełmna, o którym z dokumentów nie wiemy praktycznie nic, a które archeolodzy odsłonili nam, jako potężny ośrodek, o znaczeniu pewnie więcej niż regionalnym.


Piskorski i Rymar mają na ten temat odmienne zdanie o czym już wspominałem w innym wątku pisząc o "longum mare", którzy oni uważają za granicę na Noteci.

Cytat:
Wariantów historycznych jest mnóstwo, a żaden, na etapie dzisiejszej wiedzy nie jest weryfikowalny. Jednak wyjątkowym brakiem orientacji w temacie jest twarde twierdzenie, że nad Notecią od VI wieku mieszkali przodkowie Kaszubów, których potem spolonizowali Wielkopolanie….


Niestety nie przeszkadza to pisać co niektórym historykom o odwiecznej wielkopolskości Krajny ...


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 25.3.2012 4:38
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Cytat:
No i pozostając przy konkretach to czy możesz podać dokładny cytat w którym ksiądz Fankidejski pisał o gwarach lasackiej góralskiej i poleskiej na Kociewiu? Kiedyś już dokładniej streszczałem artykuł Stamirowskiej, więc nie będę się powtarzał. Pisałem tam wyraźnie, że sedno nie tkwi w tym, że Lasacy, Górale, czy Polanie, są to nazwy wymyślone, nie występujące w terenie. Były one odnotowywane w wywiadach z mieszkańcami. Jednak liczba i miejsce zamieszkania informatorów nie daje żadnej gwarancji co do rzeczywistej popularności tych określeń, ani co do dokładnego obszaru występowania grup, nimi objętych. I to jest sedno.


Cytuję Fankidejskiego:

















Cytat:
Gdy po II wojnie światowej zaczęto badać systematycznie Kociewie, to się nagle okazało, że po za Lasakami pozostałe grupy „wyrysowywane” jeszcze w latach 30-tych m.in. przez Stamirowską nagle gdzieś się rozpłynęły. W wszystkich znanych mi naukowych opracowaniach na temat gwary kociewskiej nikt bezpośrednio nie wiąże jej wewnętrznych podziałów z tymi etnograficznymi grupami.


A nie wpadło Ci do głowy, że to iż nazwy te nie były już używane nie znaczy, że nie istniały wcześniej ? Przecież sama nazwa "Kociewiacy" była już na wymarciu i reaktywował (i znacznie poszerzył) ją Nitsch, a następnie została umocniona w okresie PRL.

O Polanach (Polusach) w powiecie świeckim pisał też Cenôwa, a zanotował ich także Sychta. Nie jest więc to na pewno wymysł Stamirowskiej.

Górale i Feteracy także byli notowani przez Cenôwę.

Lasaki (Lasowiaki) także zostali zanotowani przez Sychtę.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 25.3.2012 13:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
@Wilku: Cytat:
Całkiem możliwa może być wersja, że Kociewie jest w większości "polskie", a nie "pomorskie" z innego względu. Za Wisłą jest sobie wojownicze plemię Prusów, które ciągle pali i łupi. Ludność ginie, idzie w niewolę czy ucieka. Teren staje się słabo zaludniony. Ale na południe jest sobie ziemia chełmińska i Kujawy, które są w miarę gęsto zaludnione i przybywają sobie chłopi, którzy szukają ziemii i tak się osiedlają. Mija trochę lat, autochtoni żenią się z przybyszami i odwrotnie, grupy się mieszają i zacierają się odrębności. A jaka grupa dominuje? Zapewne: 1) liczniejsza 2) faworyzowana przez władzę


Bajki mozna sobie pisać, ale najpierw należy się zapoznać z faktami !!! Powyższa teza została obalona przez Mielczarskiego


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 25.3.2012 13:07
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Cytat:
Wracając do tematu Kociewia, zdanie Brezy i Tredera przedstawiłem już w innym wątku. Tu przytoczę zdanie Górnowicza z Toponimii powiatu starogardzkiego 1985:


Jesli chodzi o fakty historyczne to seria "Pomorskie monografie toponomastyczne" we wstępach jest usiana po prostu faktami "przeterminowanymi". Np. prof. Treder w "Toponimii powiatu Wejherowskiego" nawet się nie zająknął o obecności Gotów na Pomorzu, a książka została wydana grubo po 1990 roku (w 1997 roku); powtarza natomiast bzdury o "Prasłowianach" nad Odrą i Wisłą itp.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 26.3.2012 17:16
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Darek, jak sformułowanie „słabo orientujesz się w realiach” jest epitetem, to sformułowania, którymi mnie obdarzasz zasługują na miano gróźb karalnych chyba...

No i jak mowa o faktach i konkretach, to bądź tak miły i pokaż mi dokładnie, w którym to fragmencie ksiądz Fankidejski pisze o GWARACH lasackiej, polaskiej i góralskiej na Kociewiu? W przytoczonym fragmencie mowa jedynie o mowie Kosznajdrów, którzy, jednak, przynajmniej według mnie, Kociewiakami (ani, nawet parafrazując Bączkowskiego, Katzlanderami), nie byli...

Zaś co do tych nazw, to mój drogi nieco chronologii. Fankidejski to lata osiemdziesiąte XIX w., Nitsch początki XX wieku, Stamirowska lata trzydzieste wieku XX, zaś badania gwar „kaszubskich i sąsiednich”, to początki jego drugiej połowy. De facto przez cały ten okres aż do końca lat trzydziestych XX naukowcy owe nazwy odnotowują i nagle mamy ostre cięcie i w dwadzieścia lat po Stamirowskiej – biała plama. Niemcy chyba wszystkich Kociewskich Górali nie wybili?

Co takiego się stało? Czy czasem na ten fakt wpływu nie miała ta okoliczność, że badania atlasowe z połowy XX wieku, były pierwszymi szerszymi, terenowymi badaniami? I dotyczyły one precyzyjnie gwar, a nie nazw wszelakich? Jakbyś dziś zrobił badanie sondażowe w Tczewie, to byś się ze zdziwieniem zorientował, że na wschód, za Wisłą mieszkają jakieś „Krzyżaki”, na południu „Pepliniaki”.


Powtarzam, nazwy te jak najbardziej funkcjonowały (o czym już pisałem), ale jaki był ich rzeczywisty charakter i zasięg, tego niestety do końca nie wiemy. Ergo, trudno je bezpośrednio wiązać z zróżnicowaniem gwarowym Kociewia!
CzDark
wysłane dnia: 28.3.2012 3:05
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Cytat:
Niemcy chyba wszystkich Kociewskich Górali nie wybili?


To zdanie pytajace dobrze pokazuje świadomą manipulację bądź nieświadome (niezamierzone) działanie słowne jakie stosujesz. Piszesz bowiem o "Kociewskich Góralach", mimo że właściwie nic nie wskazuje, że Górale mieszkający na tzw. Górkach uważali się za Kociewiaków !!! Pewnie chciałeś ich wyróżnić od górali zamieszkjących dajmy na to Karpaty, ale wówczas mogłeś przecież napisać Górale pomorscy.

Cytat:
Powtarzam, nazwy te jak najbardziej funkcjonowały (o czym już pisałem), ale jaki był ich rzeczywisty charakter i zasięg, tego niestety do końca nie wiemy. Ergo, trudno je bezpośrednio wiązać z zróżnicowaniem gwarowym Kociewia![


Tutaj podobnie. Kociewie to tylko środkowa część powiatu starogardzkiego, od północy granicząca z Górkami (obszar pagórkowaty między Skarszewami a Tczewem), a od południa z Lasakami (jeszcze bardziej na południe, już w powiecie świeckim, są Polanie {Polusi}).

Piszesz, że nie wiadomo jakie nazwy te miały dokładnie zasięg, ale przecież to samo można powiedzieć o nazwie "Kociewiacy" !!! Pewne jest jednak to, że nazwa Kociewiacy nie obejmowała powiatu świeckiego, ani południa powiatu starogardzkiego.

Chcesz pewnie napisać, że Polanie (Polusi) są Kociewiakami bo podobnie mówią. Zgodnie z tym stwierdzeniem należałoby uznać, że Jamajczycy i Amerykanie są Anglikami bo mówią po angielsku !!!

Nie jest prawdą insynuowane przez Ciebie stwierdzenie, że Polan (Polusów) od Kociewiaków w mowie nic nie różniło. Nie jest to prawdą. Polanie (Polusi) np. nie "ps-ioczyli", ani nie "mn-iemczyli" tzn. nie wymawiali np. słowa "piasek" jako "psiasek", ani słowa "miasto" jako "mniasto" jak to jest na Kociewiu i Zaborach.

Oczywiście "dialekt kociewski" jest świeżej daty i nie tylko moim zdaniem powstawał w kilku etapach. Zauważone przez Nitscha brak "pochylonego a" (kaszubskie "ô"), to właściwość świeżej daty, gdyż w materiałach toponomastycznych można zauważyć obecność pochylenia. Także napisany w gwarze na początku XIX wieku w Świeciu wiersz "Szczaście ji pon", udowadnia że to pochylenie dawniej miało miejsce, gdyby tak nie było wiersz został by zatytułowany "Szczaście ji pan". Najbardziej zadziwiające jest to, że pochylenie występuje w dialekcie chełmińskim, występuje w języku kaszubskim, a nie występuje pomiędzy nimi na zachodnim brzegu Wisły. Może to sugerować silny wpływ literackiej (kościelnej) polszczyzny na mowę mieszkańców.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 28.3.2012 20:24
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Momencik, momencik, a o czym my tutaj dyskutujemy? Czy czasem nie o języku i gwarach?

Chyba nie podważasz faktu, że w granicach wytyczonych przez Nitscha funkcjonuje jeden dialekt (pozostańmy już przy nitschowym określeniu – kociewski; ewentualnie możesz go sobie nazwać tzw. kociewski, bo sedno nie tkwi tutaj w jego nazwie).

Tutaj dysponujemy dość konkretnymi informacjami, zebranymi u progu XX wieku i potwierdzonymi następnie w badaniach „atlasowych” i późniejszych m.in. prowadzonych przez prof. Pająkowską-Kensik i jej uczniów. I to są dla nas dzisiaj główne źródła informujące nas o stosunkach językowych na obszarze dzisiejszego Kociewia.

I w kontekście tego, nadal czekam na cytaty ze źródeł (sugerowałeś, że wyczytałeś to u Fankidejskiego), w których wewnętrzne podziały gwarowe dialektu kociewskiego, pokrywały by się z podziałem na owe etnograficzne grupy, których istnienie odnotowywano przed 1939 rokiem.

Powtarzam diabeł tkwi w szczegółach. Bo według niektórych mapek, wyrysowywanych przez różnej maści epigonów zasięg owych Górali, Kociewiaków „właściwych” czy Lasaków nijak się ma do znanego nam podziału wewnątrz dialektu kociewskiego.

Co do reszty to się nawet nie będę odnosił, bo to już czysta fantastyka.

Zmusiłeś mnie do zabrania głosy w tym wątku zarzucając mi manipulacje, za który to fałszywy zarzut (dokumentnie udowodniony!) do tej pory nie usłyszałem nawet „przepraszam”. Teraz snujesz fantazje na temat moich rzekomych stwierdzeń w kwestiach o których nawet się nie wypowiadałem. Dlatego stosując sprawdzoną metodę Katona Starszego, tylko powtórzę:

Pozostając przy konkretach to czy możesz podać dokładny cytat w którym ksiądz Fankidejski pisał o gwarach lasackiej góralskiej i poleskiej na Kociewiu?

Udziel merytorycznej odpowiedzi, to będzie można do czegoś sensownego dalej dojść. Czyli apeluję: Ad rem!

Pozdrawiam
« 1 ... 3 4 5 (6)
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002