Forum
Losowe zdjęcie
Poparcie dla szkoły w Tuszkowach. Manifestacja w Lipuszu
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Jark
wysłane dnia: 25.11.2010 21:26
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Gwary na Pomorzu
Od lat przyjęło się określanie gwar kociewskiej, borowiackiej i krajeńskiej jako gwar języka polskiego. Przed laty takie spojrzenie polskich językoznawców było w pełni logiczne, gdyż język kaszubski był uznawany także za gwarę (bądź dialekt).
Teraz gdy kaszubski jest językiem pozycja wspomnianych pomorskich gwar nie uległa żadnej zmianie. Wciąż obowiązuje tu systematyka wypracowana w okresie międzywojennym i utrwalona w czasach PRL, gdy Polska Rzeczpospolita Ludowa była krajem etnicznie homogenicznym.
Może to nad czym się zastanawiam stanowi będzie stanowiło dla językoznawców potwierdzenie mojej niewiedzy, ale dlaczego gwar kociewskiej, borowiackiej i krajeńskiej nie możemy uznawać za gwarę języka kaszubskiego? Broń Boże, w moim pytaniu nie kryją się wielkokaszubskie zapędy! Pytam nie bez kozery - gdy przyjrzeć się choćby słownictwu - ilość podobieństw jest uderzająca, szczególnie gdy zestawi się słowa kaszubskie, krajeńskie i kociewskie. Na marginesie - gdyby okazało się, że te gwary są gwarami języka kaszubskiego (albo dialektami) to czy także Kociewiacy, Borowiacy i Krajniacy mogliby korzystać z przywilejów jakimi cieszy się od kilku lat kaszubszczyzna?
lukaslucznik
wysłane dnia: 26.11.2010 19:10
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 26.11.2010
z: Ślůnsk, Katowicy
Wiadomości: 3
Re: Gwary na Pomorzu
Moim zdaniem tak
Michal
wysłane dnia: 29.11.2010 18:47
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
I tym dowcipem wątek językoznawczy zainaugurował działalność po reaktywacji...

Najkrótsza odpowiedź brzmi Jarku - nie możemy, bo to już dzielenie włosa na cztery. A jak byśmy uznali, to w następnym kroku należało by rozpocząć dyskusję pt. Dlaczego mowę nordowych Kaszubów uważamy za gwarę języka kaszubskiego, skoro zasługuje na pozycje osobnego języka...


I choć nie wiem, jak bardzo etatowy zwolennik takich pomysłów, kolega Darek Cz. prężył by tu muskuły, to rzeczywistości nie przeskoczymy: gwarze kociewskiej i borowiackiej jest po prostu bliżej do Mazowszan, a krajniackiej do Wielkopolan, niż do Kaszubów.


A tak całkiem na marginesie. Co do samodzielności kaszubskiego. Im więcej mam kontaktów z humanistami spoza Gdańska i słyszę ich opinie, tym bardziej widzę, że kwestia samodzielności języka kaszubskiego to głównie efekt decyzji politycznej, a nie wynik naukowej debaty językoznawców w tym temacie...

Bo po polskich i niepolskich uniwersytetach ciągle plątają się tabuny profesorów, którzy przy pełnej znajomości najnowszej literatury, badań itp. itd., ciągle kontestują tą samodzielność kaszubszczyzny.

Nie piszę tutaj tego, by wciskać kij w mrowisko, ale zwracam uwagę, byśmy doceniali to, co zostało wywalczone w tej materii, bo to wcale nie było tak oczywiste, jak się niektórym wydaje...
bcirocka_gem
wysłane dnia: 29.11.2010 21:44
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 29.11.2010
z: chto to wié?
Wiadomości: 14
Re: Gwary na Pomorzu
Niedługo być może kaszubski przestanie być jedynym językiem regionalnym (Zatwierdzonym? Istniejącym? Obowiązującym? Ustanowionym? Uchwalonym? Panie Michale, pomóż!) w Polsce, przecież Nasi Bracia Ślązacy starają się o to, by ich mowa miała także takiż status.

Językoznawcą nie byłam, nie jestem i chyba nie będę, zatem nie zabieram głosu w kwestii, jaki etnolekt jest językiem, jaki gwarą czy dialektem jakiego języka, a za Ślązaków trzymam kciuki - szanuję, cenię i podziwiam ich pracę na rzecz swojej grupy etnicznej.
Michal
wysłane dnia: 30.11.2010 17:33
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Ja bym napisał oficjalnie uznanym przez państwo językiem regionalnym.

Notabene przykład śląskiej gwary, to poglądowa lekcja na słuszność twierdzenia towarzysza Marksa, że byt kształtuje świadomość. Organizacje śląskie przez kilkanaście lat walczyły o bardziej "wzniosłe" cele niż starania o uznanie języka, t.j .o autonomię, uznanie narodowości śląskiej itp. itd.

I dopiero po 2005 roku jak spadł na nich causus kaszubszczyzny, doznali olśnienia, że to język jest jednak najważniejszy i na gwałt zaczęli go kodyfikować, słowniki pisać itp itd. (a potencjał naukowy mają w stosunku do Kaszubów nieporównywalnie większy).

I tak w pięć lat potrafili zrobić w tej materii tyle, że kto wie, jakie będą decyzje po najbliższym spisie i nowych wyborach...
Tites
wysłane dnia: 30.11.2010 18:36
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.3.2010
z: Kaszëbsczé Zagłãbié
Wiadomości: 253
Re: Gwary na Pomorzu
Ja życzę im wszystkiego najlepszego :)

Choć z zazdrością i żalem, że nam przyszło to po tylu latach walk, a jeszcze wciąż nie mamy tego 100% poparcia. Choć pewnie i bracia z południa tego też nie dostaną...

Dawajmy sobie wzajemnie przykłady i współpracujmy razem :)
Ciekaw jestem czy np istnieje śląski ZYMK ;D można by wspólne warsztaty zorganizować ;D
i porozmawiać o swoich "dokôzach" :)
CzDark
wysłane dnia: 10.12.2010 5:24
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Teraz gdy kaszubski jest językiem pozycja wspomnianych pomorskich gwar nie uległa żadnej zmianie. Wciąż obowiązuje tu systematyka wypracowana w okresie międzywojennym i utrwalona w czasach PRL, gdy Polska Rzeczpospolita Ludowa była krajem etnicznie homogenicznym.
Może to nad czym się zastanawiam stanowi będzie stanowiło dla językoznawców potwierdzenie mojej niewiedzy, ale dlaczego gwar kociewskiej, borowiackiej i krajeńskiej nie możemy uznawać za gwarę języka kaszubskiego? Broń Boże, w moim pytaniu nie kryją się wielkokaszubskie zapędy! Pytam nie bez kozery - gdy przyjrzeć się choćby słownictwu - ilość podobieństw jest uderzająca, szczególnie gdy zestawi się słowa kaszubskie, krajeńskie i kociewskie.

Po pierwsze. Trzeba pamiętać, że polska humanistyka była zawsze pod naciskiem polityki. Widać to po dziś dzień. Jeszcze dziś mam wrażenie gdy rozmawiam z niektórymi uczonymi z Uniwersytetu Gdańskiego, że gdy tupnę nogą to schowają się pod stół, a co dopiero jak tupnie nogą powiedzmy oficer Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. (Poowoli zaczynam rozumieć dlaczego w USA taki nacisk na uniwersytetach kładzie się na kulturę fizyczną i zawody sportowe; poza tym najlepsze amerykańskie uczelnie są prywatne co daje im najważniejszy atrybut niezależności - niezależność finansową). Ale nie chodzi tylko o wpływ bezpiek(i). Gdy państwo polskie nie istniało niektórzy uczeni (zresztą nie tylko polscy) zaczęli dorabiać ideologię do walki o niepodległość. A ideologia żeruje na nauce, stąd wielu uczonych świadomie lub podświadomie zaczęło iść tą drogą - chcięli wprzęgnąć naukę w walkę o niepodległość. Do wybitnych wyjątków należy chociażby Stefan Ramułt, który wyraźnie pisze że nie należy mieszać kwestii językowych i politycznych.

Ta sytuacja utrzymała się po I wojnie światowej, jak i po II wojnie światowej w PRLu. Wbrew rozpowszechnianym powszechnie opiniom etnografia polska w okresie PRLu nie była uzależniona od poglądów etnografii sowieckiej, wręcz przeciwnie. Etnografia sowiecka za Hilferdingiem (ale nie tylko) uważała kaszubski za osobny język, a Kaszubów za odrębny od polskiego naród. Socjalizm PRLu (nie tylko zresztą PRLu, także innych "demoludów" za wyjątkiem może Czechosłowacji, Jugosławii i ZSRR) miał pewne cechy "narodowego socjalizmu" zgodnie z zasadą "Ein Reich, Ein Volk, Ein Fuehrer", ale też "Eine Sprache".

Trzeba pamiętać, że uznanie określonego etnolektu za osobny język często jest sprawą dyskusyjną. Podobnie jak ze strefami klimatycznymi. Możemy powiedzieć, że w Rzymie jest klimat podzwrotnikowy, a w Gdańsku umiarkowany, ale gdzie dokładnie (z dokładnością chociażby do 10 km) przebiega granica między jednym klimatem a drugim ? Zawsze jest to sprawa zależąca od pewnej definicji. Nikt nie ma wątpliwości np. że angielski i pomorski (kaszubski) to dwa osobne języki. Ale jak definiować języki w obrębie określonej grupy językowej. Czy można np. uznać jak robił to Cenôwa i panslawiści, że wszyscy Słowianie mówią jednym językiem, a np. polski, kaszubski i rosyjski to różnice dialektalne w obrębie jednego języka. można też iść w drugą stronę i twierdzić że każde narzecze to odmienny język, ale ponieważ nie ma dwóch ludzi, którzy by mówili dokładnie tak samo dojdziemy wówczas do wniosku, że każdy człowiek ma trochę inny język i nie będzie to wcale taka wielka nieprawda. Aczkolwiek taka definicja jest oczywiście mało praktyczna. Ja osobiście uważam jedno - jakąkolwiek definicję przyjmiemy, za definicję języka ta definicja nie może być sprzeczna z prawidłami nauki, jak choćby nie może iść przeciw znanym z matematyki prawom operacji na zbiorach. Jeśli np. zbiór A zawiera elementy x,y,z zaś twierdzimy, że zbiór B nie zachodzi na zbiór A to nie możemy twierdzić, że element x należy do zbioru B. Albo jeśli twierdzimy, że za elementy zbioru A przyjmujemy elementy mające więcej wspólnego z elementem x aniżeli z elementem y, to nie możemy uznać, za element zbioru A elementu który ma więcej wspólnego z elementem zbioru B.

Ja osobiście stosuję następującą definicję języka, być może są lepsze i być może moja definicja ma luki, choć jest ona jednocześnie dosyć intuicyjna.
"Za etnolekty języka A uznaję wszystkie etnolekty spełniające oba następujące warunki:

1. są one zrozumiałe przez użytkowników najbardziej rozpowszechnionego etnolektu, z tych które już uznaliśmy za element języka A; takim etnolektem może być np. forma literacka. Za "zrozumienie" uważa się to, że więcej jak 50 % użytkowników z wykonanej próby z użutkowników już uznanych etnolektów języka A rozumie sens zdań w badanym etnolekcie w tym samym zakresie lub w niewiele ustępującym jak te same zdania wypowiedziane już w uznanych etnolektach języka A (nie ucząc się prędzej badanego etnolektu). Zdania nie mogą dotyczyć słownictwa niezrozumiałego przez człowieka z badanej próby we własnym rodzimym etnolekcie np. specjalistycznego słownictwa technicznego czy naukowego.

2. różnica pomiędzy badanym etnolektem, a wymarłymi etnolektami, które uważamy za element języka A nie może być mniejsza jak różnice pomiędzy wymarłym etnolektem języka A, a istniejącymi obecnie etnolektami."

Język pomorski (kaszubski) względem języka polskiego spełnia oba te kryteria. Badana losowo próba użytkowników języka polskiego nie jest w stanie zrozumieć sensu zdań wypowiadanych w języku kaszubskim. Podobnie było ze mną. Pamiętam jak jeszcze kiedyś nie uczyłem się kaszubskiego i byłem "knôpã" spotkałem koło Lipusza leśnika, który mówił po kaszubsku. Nic nie rozumiałem, mimo że wcześniej niektórych słów z kaszubskiego używało się w moim rodzinnym domu, a leśnik gadał chyba z przeszło dwie godziny. Zrozumienie zdań w kaszubskim jest możliwe gdy użytkownik dość mocno polaszy, ale tu jest pytanie czy "spolaszały kaszubski" to jeszcze kaszubski, czy już nie.

Drugie kryterium jest również spełnione. Różnica pomiędzy językiem staropolskim a językiem kaszubskim jest większa niż pomiędzy chociażby współczesną literacką polszczyzną a językiem staropolskim. Owszem w trakcie historii język kaszubski napożyczał wiele słów z języka polskiego, ale jednocześnie napożyczał wiele słów z dolnoniemieckiego. Niektóre jego charakterystyczne cechy zaczeły słabnąć (zwłaszcza w dialekcie południowym), ale za to pojawiły się tez nowe. Poza tym zgadzam się z prof. Piskorskim, że różnice między polszczyzną a pomorszczyzną zarysowały się prędzej niż pomiędzy polszczyzną a czeszczyzną, a te drugie były już konsekwencją powstania państw, a być może nawet nie tyle ich co silnego osadnictwa niemieckiego w Sudetach, które spowodowało odizolowanie etnolektów czeskich od polskich (choć już same góry powodują silny efekt izolujący).

Jeśli chodzi o etnolekty śląskie to niespełniają one obu cech; są zrozumiałe dla większości użytkowników języka polskiego - na co wskazuje fakt, że jak puszczano w telewizji całe filmy w dialekcie śląskim i to nie tylko Kazimierza Kutza, ale i innych twórców to obyło się bez lektora, dubbingu czy chociaż napisów na dole ekranu. Osobiście nie miałem żadnych problemów ze zrozumieniem. Ponadto różnice pomiędzy poszczególnymi etnolektami śląskimi są większe niż pomiędzy dialektem wielkopolskim a niektórymi etnolektami śląskimi.

Przykładowy tekst w dialekcie wielkopolskim:

"Wew czwartek uradzli my zez żunum, to znaczy mojo ślubno uradziuła, a jo nie śmioł żym sie sprzeciwić, że jutro robiymy ordung wew pawlaczach i wew sklepie. "Co cie siekło? Jutro jezd piuntek i na dodatek trzynasty"-probowoł żym nieśmialo wpłynuńć na kuńcowe postanowiynie i chocioż dziepko łodsunuńć wew czasie to, co nie przeszkodzało num bez dwadzieścia siydym lot . Szak tyle lot mummy to pomiyszkanie wew bloku na piyrwszym kiju. Wew tyn czos jak żym wyrychtowoł dwa pawlacze i stetrołym fest regał wew sklepie nie, to bez dwadzieścia siydym lot ciyngiym, co buło zbyndne, ale żol buło wyćpić na gymyle, to lundowało wew pawlaczu abo wew sklepie. Kumpotów, pustych weków i zakryncanych słoików zez każdym rokiym przybywało wew sklepowym regale i choć na poczuntku żym buł pewien, co wew tym regale nigdy miejsca nie zbraknie, to tero już słoiki stojum jedyn na drugim. Jo tyż jezde z tych, co wszyćko sie może przydać,nie? Tak wiync kożdy ajzol, klunkier , kożdo śrubka, klapka czy decha, staro lampa , każdy kabelek, stary gramofun , radio czy inkszy nienaprowialny sprzynt wew najgorszym razie musowo buł rozebrany, kożdy jedyn dynks , sprynżynka, śrubka, motorek i inkszo elektrunika buła wykryncuno zanim reszta joko durch nieprzydatno trafiuła na gymule. Łoprócz regału wew sklepie stojały szafki ze stary kuchni i robiuły za magazyn tego mojygo klunkierstwa, i zaś jeszczyk za mój warsztat elektryczno – stolarsko - ślusarsko - kowalski,nie? zez imadłym, wiertarkum na stojaku, szmyrgluwum własny roboty i zaś kupum materklosów- narzyńdzi ryncznych, jak pilniki raszple, śrubokrynty, piółki do rżniyńcia drewna i loubzega do metalu, dłutka, młotki, kumbinerki, łobcunżki, nożyce do blachy, calówka, winkiel, różniaste klucze płaskie, łoczkowe, nasadowe, imbusowe, nastawne, elekstryczno wyżynarka , lutownica i połno puszków i słoików zez śrubkami, wkryntami, nitami, nakryntkami, sprynżynkami i podkładkami. Wszyćko to miołym stojeć wew szfkach i na półkach przerobiunych ze starych grotów. Une półki mum przyśrubowane do ścian razym zez hokami do uwiyszania kabli, drutów i śnurków . Jak się dostawi do tego dwie kufty i taki specjalny wysoki stołek do siedzynia przy warsztacie, a pod ścianum ustawiuło sie pore płyt zez rozebranych grotów, pore kistów łogrodowych, wymborków i dwa stare krzesełka, to wew tym naszym sklepie dwa metry na trzy nie uskrumnianym bez dwadzieścia siydym lot pomału nie pódzie się łobkryncić. Tak wiync kuniec zez kuńcym, bez żodnygo manygowania, trza się buło zabrać za uskrumiynie,nie? co by jakiesiś ordunk zaprowadzić. Zez pawlaczami poszło num rug-cug, trzebno buło aby pore razy obrócić tam i nazod na gymyle, mokrym luńtym przelecieć wew środku, zaś reszte poukłodać i fertig. Jednakoż zez sklepym tak łatwo nie poszło i zmarudzili my pore ładnych godzin, oż sumsiedzi zez ciekawości podpytywali, czy sie przypadkiym nie wyprowodzumy. Nojbarzy przeszkodzoł num brak porozumienia, co do tego, czy coś jest potrzebne czy zbyndne. Nietrudno się rychtyk jorgnuć, ktu buł za potrzebne, a ktu za zbyndne,nie? Szak wew kuńcu, bez wiynkszych bachandryji, udało się wysmyczyć jakiesiś kumpromisy i tero, choć oba my zez żunum byli durch bejt,nie? i umorusani jak kuminiorze, szak mojo ślubno nojbarzy się narugała, bo mój gnyk od dawności spartoluny nie do mi wiela torgać , tyn nasz sklep wyglundo jak pożundno piwnica wew bloku. Ktu nie wierzy, niech nie wyćwiyrzo ino przyńdzie szpycnuńć, to sie kapnie, co moje blubry, to nie żodyn szucher ino durch prawda."

http://www.blubracz.koscian.net/blubry.php

Np. w etnolekcie dolnośląskim pojawia się mazurzenie. Poza tym etnolekty śląskie są bliższe staropolszczyźnie aniżeli staropolszczyzna współczesnej literackiej polszczyźnie. Uznanie więc śląskiego za język spowodowałoby paradoksalne sytuacje, o których mówiłem omawiając operacje na zbiorach, chyba żeby uznałoby się dialekt wielkopolski i język staropolski za część języka śląskiego.

A teraz do meritum sprawy. Gdy mamy dwa osobne języki i przez dłuższy czas istnieją one obok siebie to zaczynają pojawiać się różne "efekty graniczne" oznaczające wpływ jednego języka na drugi. Czasem są one jednokierunkowe, a czasem dwukierunkowe. Jeśli istnieje pewna przyczyna indukująca (np. w postaci urzędów państwowych, szkoły państwowej, telewizji) wówczas najczęściej są one jednokierunkowe. Jest to widoczne przede wszystkim w mówionej kaszubszczyźnie obecnie. Dawniej też tak było, tyle że kiedyś poprzez to, że nie było telewizji i takiego aparatu państwowo-urzędniczego wpływ ten był bardziej ograniczony i znacznie bardziej powolny. Znaczący wpływ języka polskiego na kaszubszczyznę na Pomorzu Wschodnim można by datować od czasów podboju Pomorza przez Krzywoustego.

Jednym z podstawowych błędów etnografii polskiej przynajmniej w przeszłości było przypisywanie zbyt wielkiej roli migracjom ludnościowym i podbojom. "Dlaczego nie istnieje język pruski ? Bo Prusowie zostali wytępieni przez Krzyżaków" - tak odpowiadała etnografia polska jeszcze do niedawna. Oczywiście jest to nieprawda. Krzyżacy owszem wyniszczyli w dużej mierze pruskie elity, ale chłopstwo pruskie przetrwało. Jednak po wytępieniu pruskich elit ich własny język był dla nich językiem "wsiuńskim" i "burackim" jak by to dziś powiedzieli "młodzi, wykształceni, z dużych miast" i zaczęłi go porzucać, a wskutek tego nastąpił tez efekt śnieżnej kuli.

Dosyć podobna sytuacja była na Pomorzu Wschodnim, z tym że tutaj działały dwa przeciwstawiające się siły, które się znosiły (siła języka dolnoniemieckiego, który do czasu upadku Hanzy i reformacji Lutra był językiem elit mieszczańskich i siła języka polskiego promowanego w części przez duchowieństwo, które przybywało z Polski, wskutek kościelnej organizacji, która wciągała Pomorze Wschodnie w orbitę polskiej organizacji kościelnej). Po reformacji Lutra i upadku Hanzy prestiż dolnoniemieckiego osłabł, gdyż poprzez przekład biblii Luter promował język górnoniemiecki, jednocześnie górnoniemiecki za bardzo nie miał jak się zadomowić, gdyż mówiła nim tylko część elit. Jednocześnie po unii Lubelskiej nastąpiło zniesienie autonomii Prus Królewskich co spowodowało wzmocnienie roli języka polskiego i wzmocnienie roli szlachty na Pomorzu Wschodnim. Wraz z kościelną organizacją spowodowało to wzrost roli języka polskiego na Pomorzu. Gdzie ten wpływ mógł być największy ? Tam gdzie było sporo szlachty, a do tego jeszcze takiej szlachty, która mogła się często stykać ze szlachtą polską. Taka możliwość była na Krajnie wskutek bliskości Wielkopolski, oraz w obecnych powiatach: świeckim, bydgoskim i tczewskim gdyż ziemie w tych powiatach były znacznie lepszej jakości niż w pomorskim "interiorze". Powodowało to znacznie silniejsze oddziaływania z Polską niż gdzie indziej. Stamtąd szlachta mogła jezdzić choćby do Warszawy na elekcje bo było ją na to stać. Spowodowało to pojawienie się swego rodzaju "zarodków krystalizacji" języka polskiego na Pomorzu. Jednak z drugiej strony ciągłe wojny, "potopy" spowodowały, że te "zarodki krystalizacji" były za słabe aby spowodować całkowite zastąpienie języka kaszubskiego polskim na Pomorzu. Jednak zdołały to uczynić na obszarze Krajny, w południowej części Borów, w Ziemi Starogardzkiej i Tczewskiej. Język polski stamtąd nie ustąpił wskutek tego, że osoba, która już się nauczyła polskiego była uważana za "lepszą", a jak wiadomo do lepszych chce się dociągnąć. Gdyby powiedzmy w kartuskim czy kościerskim byłyby lepsze gleby jestem pewny że kaszubski zanikł by i tam. Ale jednocześnie osoba która nauczyła się po polsku była zmuszona nadal rozmawiać z osobami, które kaszubski znały, wskutek czego nastąpiła swoista mieszanina z przewagą pomorskiego słownictwa i przewagą polskiej wymowy. Ponadto musimy pamiętać że tworzenie się takich "etnolektów granicznych to efekt wieloetapowy i złożony zależny też od miejsca. Wpływ języka polskiego dotyczył całego Pomorza Wschodniego - najsłabszy był na północy i na ziemiach gdzie było wielu ewangelików. Wskutek tego mamy całe spektrum gwar granicznych - pierwsze zwiastuny kaszubszczyzny mamy już w gwarze pałuckiej i gwarach kujawskich. Nie znaczy to wcale że kiedyś kaszubszczyzna sięgała aż tam tyle że w niewielkim stopniu zaszedł również wpłykt kaszubszczyzny na polszczyznę. Następnie mamy gwary, które powstały na pomorskim (kaszubskim) podłożu - krajeńską, południowoborowiacką, lasacką i poluską (te dwie ostatnie zwane błędnie kociewskimi, gdyż Kociewie to tylko obszar wokół wsi Nowa Cerkiew i Królówlas, ewentualnie można go rozciągnąć na okolice Pelplina, ale nie aż do Świecia jak to sobie ubzdurał Nitsch) - gdzie mamy mieszaninę cech polskich i kaszubskich, to czy więcej jest cech polskich czy pomorskich to zależy nie tylko od miejsca, ale równiez od czasu - w przeszłości silniejszy był wpływ kaszubskiego, obecnie zdecydowanie przeważa polsczyzna, choć np. teksty "kociewskie" publikowane obecnie w "Pomeranii" mają oczywiście znacznie więcej cech kaszubskich (ściślej południowokaszubskich) aniżeli polskich. Mamy też gwary które powstały na podłożu pruskim, ale zostały one zdominowamne przez elementy pomorskie i polskie (oczywiście z dozą cech dolnoniemieckich) - takimi gwarami są gwara malborska oraz gwara warmińska. Nie do końca poznana jest sytuacja gwary chełmnińskiej - jednak i tu coraz więcej danych wskazuje, że przynajmniej w większości powstała ona na podłożu pomorskim (kaszubskim). Ponadto mamy gwary tzw. południowokaszubskie gdzie wpływ polszczyzny był silny, ale w przeciwieństwie do gwary krajeńskiej ograniczył się on głównie do słownictwa. W gwarach północnokaszubskich wpływ ten jest jeszcze mniejszy, co nie znaczy że go (zwłaszcza obecnie) nie ma.

Podobne interakcje były obserwowane na wschodzie Rzeczypospolitej, dały one początek całej gamie gwar kresowych zgrupowanych w dwóch dialektach:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dialekt_p%C3%B3%C5%82nocnokresowy


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

bcirocka_gem
wysłane dnia: 10.12.2010 17:35
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 29.11.2010
z: chto to wié?
Wiadomości: 14
Re: Gwary na Pomorzu
Może tak długi tekst warto by opublikować jako artykuł? A może autor zechciałby go skrócić, np. do jednej dziesiątej objętości?
Wydaje mi się, że trudno się odnieść do tego tekstu w konwencji zazwyczaj przyjmowanej na forach. Ponadto taka długość wypowiedzi na forum zniechęca mnie do czytania :) Przemogłam tę ansę i przebrnęłam, ponieważ cenię wiedzę mojego przedmówcy. Ale trochę bolało ;)
Michal
wysłane dnia: 10.12.2010 21:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Echhh artykuł by trzeba napisać by sprostować wszystkie nieścisłości i mniemania.

Ja naprawdę proszę, wszystkich formułujących tezy dotyczące historii Pomorza, by zapoznali się z podstawową literaturą, której gros jest już dostępne w necie!

Pominę tu zastrzeżenia do innych spraw i zwrócę uwagę, tylko na kilka zasadniczych nieścisłości tego rozumowania w zakresie historii:

1. Duchowieństwo z Polski wśród kleru diecezjalnego na Pomorzu Gdańskim było obecne cały czas (bo to w końcu była od XII w. w większości diecezja włocławska) natomiast do domów zakonnych wkroczyło dopiero gdzieś w XVII w., a i tak zdecydowana większość takich cystersów z Pelplina czy Oliwy rekrutowała się cały czas z… Warmii. Co ciekawsze, o wiele więcej kleru polskiego było zawsze w diecezji gnieźnieńskiej, do której należały do dziś kaszubskie Chojnice, Człuchów, a następnie – od XVII w. – Bytów).

2.. Już dobre pięćdziesiąt lat temu powstała fundamentalna praca na temat szlachty na terenie województwa pomorskiego (M. Biskup, A. Tomczak, Mapy województwa pomorskiego w drugiej połowie XVI w., Toruń 1955) i już tam widać, że tego rodzaju teorie o polonizacyjnym wpływie szlachty na południowe Pomorze, są bardzo mocno naciągane. Autorzy przedstawili dokładne wyliczenia dotyczące własności ziemskiej.

Bo dla przykładu w powiecie tczewskim na 116 osad, aż 53 całe i 20 częściowo było w ręku szlachty autochtonicznej, a ledwie 12 całych i 16 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony. Jeszcze bardziej nie pasuje to w powiecie tucholskim, gdzie na 53 osady, aż 27 całych i 8 częściowo było w rękach szlachty pomorskiej, a tylko 11 całych i 7 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony. Można by pomyśleć, że sytuacja się zmieniła w wojennym wieku XVII. Tylko, że zmieniła nie tak, jak by niektórzy chcieli. Zniszczenia wojenne były o wiele większe na północy województwa niż na południu! Można by nimi co najwyżej tłumaczyć przesunięcie się granicy kaszubskiego na północ od Skarszew, ale nie jego eliminację z obszaru południowego Kociewia i Krajny!

3. Nie dość tego praktycznie 2/3 gruntów w województwie pomorskim (bez Gdańska i jego posiadłości) znajdowało się w rękach duchowieństwa i króla, a wpływ na ich poddanych ze strony w dużej mierze biednej, niewiele bogatszej od gburów królewskich, szlachty jest dość dyskusyjny.

4. No i chyba najważniejsze, Prusy Królewskie były cały czas krajem, gdzie językiem elit był język niemiecki. Niemieckojęzyczne były jeszcze w XVIII w. praktycznie wszystkie miasta (poza Kościerzyną i Nowem!), nie mówiąc już o ogromnym wpływie Gdańska. Na dodatek jak się śledzi dokumenty, to widać wyraźnie, że po zniszczeniach wojennych w XVIII w. znaczny odsetek nowych osadników pochodził nie z głębi Polski, ale z Pomorza Zachodniego, i krajów niemieckich. Przecież to właśnie wtedy pojawia się główna fala osadnictwa mennonickiego nad Wisłą. W jaki sposób miało to sprzyjać polonizacji akurat Krajny i południowego Kociewia? Gdzie notabene język polski miał się całkiem dobrze już w wieku XVI ...

O bajkach na temat gwary kociewskiej, to już nie wspomnę… Furda sto lat badań językoznawców, wikipedia wie lepiej…

CzDark
wysłane dnia: 11.12.2010 12:35
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Duchowieństwo z Polski wśród kleru diecezjalnego na Pomorzu Gdańskim było obecne cały czas (bo to w końcu była od XII w. w większości diecezja włocławska) natomiast do domów zakonnych wkroczyło dopiero gdzieś w XVII w., a i tak zdecydowana większość takich cystersów z Pelplina czy Oliwy rekrutowała się cały czas z… Warmii. Co ciekawsze, o wiele więcej kleru polskiego było zawsze w diecezji gnieźnieńskiej, do której należały do dziś kaszubskie Chojnice, Człuchów, a następnie – od XVII w. – Bytów).


Tu tylko potwierdziłeś to co napisałem, że jednym z głównych nośników języka polskiego było duchowieństwo będące w orbicie polskiej organizacji kościelnej

>>Już dobre pięćdziesiąt lat temu powstała fundamentalna praca na temat szlachty na terenie województwa pomorskiego (M. Biskup, A. Tomczak, Mapy województwa pomorskiego w drugiej połowie XVI w., Toruń 1955) i już tam widać, że tego rodzaju teorie o polonizacyjnym wpływie szlachty na południowe Pomorze, są bardzo mocno naciągane. Autorzy przedstawili dokładne wyliczenia dotyczące własności ziemskiej.
Bo dla przykładu w powiecie tczewskim na 116 osad, aż 53 całe i 20 częściowo było w ręku szlachty autochtonicznej, a ledwie 12 całych i 16 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony. Jeszcze bardziej nie pasuje to w powiecie tucholskim, gdzie na 53 osady, aż 27 całych i 8 częściowo było w rękach szlachty pomorskiej, a tylko 11 całych i 7 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony.

Tutaj niedokładnie przeczytałes mój tekst. Nigdzie nie napisałem, że za polonizację Krajny, Ziemi Starogardzkiej i Tczewskiej odpowiada przybycie szlachty z głębi Polski. Napisałem, że za polonizację szlachty z wymienionych powyżej Ziem odpowiada jej stosunkowo lepsza możliwość kontaktowania się ze szlachtą z Korony. To co napisałeś o przybyłej szlachcie z Korony to mimo wszystko znaczny odsetek i to jeszcze bardziej wspiera moją tezę. Sądziłem, że odsetek szlachty przybyłej z Korony był znacznie niższy, co zasugerowałem w zdaniu gdzie napisałem, że zbyt wielką wagę przypisuje się migracjom. Polonizacja językowa szlachty ruskiej i litewskiej nie była spowodowana przecież migracjami (choć i one się do tego przyczyniły) ALE CHĘCIĄ PODNIESIENIA SWEGO STATUSU POPRZEZ UŻYWANIE MOWY O WYŻSZYM STATUSIE. To, że obecnie Kaszubi zaprzestają mówienia po kaszubsku nie jest przecież spowodowane migracjami (choć i one mają swoją rolę) ale poglądem świadomym lub podświadomym, że język polski to coś lepszego.

>>Można by pomyśleć, że sytuacja się zmieniła w wojennym wieku XVII. Tylko, że zmieniła nie tak, jak by niektórzy chcieli. Zniszczenia wojenne były o wiele większe na północy województwa niż na południu! Można by nimi co najwyżej tłumaczyć przesunięcie się granicy kaszubskiego na północ od Skarszew, ale nie jego eliminację z obszaru południowego Kociewia i Krajny!

Podaj mi zdanie gdzie napisałem, że eliminacja kaszubskiego na Krajnie i Ziemi Tczewskiej była spowodowana wojnami. Wojny natomiast przyczyniły się do tego, że kaszubszczyzna utrzymała się na północy. Jeśli żołnierz ma coś obrabować (a przy okazji być może kogoś zabić) to co obrabuje chętniej - dwór szlachcica czy zagrodę chłopa pańszczyźnianego? Przecież w powiecie puckim i wejherowskim szlachty jest mało, trochę więcej jest jej na pograniczu lęborsko-wejherowskim (tzw. "Parcanô Szlachta").

>>Nie dość tego praktycznie 2/3 gruntów w województwie pomorskim (bez Gdańska i jego posiadłości) znajdowało się w rękach duchowieństwa i króla, a wpływ na ich poddanych ze strony w dużej mierze biednej, niewiele bogatszej od gburów królewskich, szlachty jest dość dyskusyjny.

Przeciez wyraźnie piszę o "zarodkach polonizacji". Jest to analogia do "zarodków krystalizacji". Aby woda mogła zamarznąć potrzebne są drobne zanieczyszczenia tzw. "zarodki krystalizacji". Bez nich woda nie zamarźnie nawet jeśli przy odpowiednim ciśnieniu obniżę jej temperaturę poniżej 0 st. C. Chodzi o to, że była silniejsza tendencja do tego aby porzucać kaszubski na rzecz polskiego niż odwrotnie. Znów mogę podać analogię z fizyką cieczy. Jesli woda powyżej 100 st. C wrze to nie oznacza to, że proces zachodzi tylko w jedną stronę - że cząsteczki opuszczają fazę ciekłą i przechodzą do fazy gazowej, bo również zachodzi proces w drugą stronę tylko że w drugą stronę proces ten jest słabszy. Podobnie polskojęzyczne duchowieństwo i część szlachty nie powodowała automatycznie jakiejś wielkiej polonizacji ale zaindukowały proces w którym przeważał kierunek w stronę polskiego. Trzeba też pamiętać że królewszczyzny to w dużej mierze tylko teoretycznie były królewskie. De facto rządzili nimi starostowie, nie mówiąc o całej masie ekonomów.

>>. No i chyba najważniejsze, Prusy Królewskie były cały czas krajem, gdzie językiem elit był język niemiecki. Niemieckojęzyczne były jeszcze w XVIII w. praktycznie wszystkie miasta (poza Kościerzyną i Nowem!), nie mówiąc już o ogromnym wpływie Gdańska. Na dodatek jak się śledzi dokumenty, to widać wyraźnie, że po zniszczeniach wojennych w XVIII w. znaczny odsetek nowych osadników pochodził nie z głębi Polski, ale z Pomorza Zachodniego, i krajów niemieckich. Przecież to właśnie wtedy pojawia się główna fala osadnictwa mennonickiego nad Wisłą. W jaki sposób miało to sprzyjać polonizacji akurat Krajny i południowego Kociewia? Gdzie notabene język polski miał się całkiem dobrze już w wieku XVI ...

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak język niemiecki. Można mówić o językach niemieckich i zastanawiać się jak szeroko je rozumieć. Początkowo słowo Deutsch (Duutsch, Tudisk, Dudisk, Tysk, Dutch etc. zależnie od wariantu) oznaczało Germanina wogóle i było nazwą własną Germanów. Później zaczęto je ograniczać do mieszkańców Świętego Cesarstwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego). Obecnie oznacza ono w dużym przybliżeniu i nie zawsze "germańskiego mieszkańca Republiki Federalnej Niemiec", choć coraz częściej obecnie oznacza ono po prostu "obywatela RFN". Podobnie jest z językiem. Genetycznie dolnoniemiecki jest bardziej spokrewniony z fryzyjskim i angielskim niż górnoniemieckim (może lepiej rzec górnosasko-turyngijskim) i tworzy tzw. gałąź ingwońską języków germańskich.

Rozbieżności w językach mówionych na terenie RFN tłumaczą dlaczego dziś większość Amerykanów mówi po angielsku niż po "niemiecku" mimo, że osoby pochodzące z obszaru byłego "Świętego Cesarstwa Rzymskiego" stanowią najliczniejszą grupę spośród imigrantów zdecydowanie przewyższającą osoby pochodzące z Anglii. Dla dolnoniemieckojęzycznego czy bawarskojęzycznego chłopa górnoniemiecki (Standard Hochdeutsch) był niemniejszą abstrakcją jak angielski. Z drugiej strony "zarodki anglicyzacji" w postaci przybyłych wcześniej angielskojęzycznych emigrantów oraz presja państwa amerykańskiego w postaci urzędów tłumaczą dlaczego Amerykanie posługują się obecnie w większości językiem angielskim.

Mapa ze znienawidzonej przez Ciebie Wikipedii, choć większość danych do mojego tekstu stamtąd nie pochodzi:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

Przybycie Niemców wpływało na zmniejszenie się zarówno zarówno języka kaszubskiego i polskiego. Jednakże wysunąłbym hipotezę, że rozważając proporcję kaszubskiego do polskiego bardziej sprzyjało to polskiemu niż kaszubskiego z następujących powodów:

1) zniemczenie osób mówiących językiem kaszubskim znaczniej wpływało na obniżenie ogólnej liczby mówiących po kaszubsku niż to samo w przypadku osób mówiących po polsku. Jesli np. mamy 20 mln osób mówiących po polsku i 100 tys. mówiących pio kaszubsku to zgermanizowanie 50 tys. osób mówiących po kaszubsku i 50 tys. osób mówiących po polsku bardziej osłabia kaszubski niż polski

2) osadnictwo niemieckie rozrywało obszar kaszubskojęzyczny - powstało więcej izolowanych gwar, które łatwiej poddawały się polonizacji no i oczywiście germanizacji; mniej to szkodziło językowi polskiemu, który nadal można było usłyszeć od księdza czy urzędnika

3) obniżenie znaczące liczby osób mówiących po kaszubsku powodowało, że język ten coraz mniej się liczył. Nikt nie chce trzymać ze słabymi.

>>O bajkach na temat gwary kociewskiej, to już nie wspomnę…Furda sto lat badań językoznawców, wikipedia wie lepiej…

Masz na myśli tych samych językoznawców co twierdzili, że kaszubski to gwara, ewentualnie że to "zeputy język staropolski", "mieszanina polsko-niemiecka", "popsuta polszczyzna" ???


"U ludności miejscowej 'Kociewie' oznacza jednak tylko najbliższą okolicę Nowej Cerkwi pod Pelplinem, ściśle biorąc tylko parafię tamtejszą i filialną w Królówlesie" (ks. Stanisław Kujot 1845-1917) z książki: "Kociewie II" z książki ze słowem wstępu prof. Józefa Borzyszkowskiego


Ale podam inny przykład jakbyś powiedział, że Kujot to sobie wymyślił. Moja rodzina od strony ojca pochodzi z Liniewskich Gór, a pradziadek mój najprawdopodobniej urodził się w Skarszewach. Jego syn ks. Stanisław Czapiewski SJ urodził się i w dzieciństwie mieszkał w Liniewskich Górach. Później przez wiele lat był misjonarzem w Afryce, następnie pracował w Ameryce, obecnie na starość wrócił do Polski. Gdy przybył po wielu latach do Polski to o czymś takim, że istnieją jacyś Kociewiacy dowiedział się ... dopiero jak wrócił, a ma on już ok. 100 lat i mieszka w domu zakonnym księży Jezuitów w Gdyni.

Szerokie rozumienie Kociewia to wymysł Nitscha, który tak nazwał zespół gwar, który wcześniej nazwy nie miał - mówiło się prędzej konkretniej - gwara Lasaków, gwara poluska, gwara Feteraków. Pomysł "Kociewia" jako przeciwstawienie dla Kaszub bardzo spodobał się władzom PRLu, których jedną z metod rządzenia było napuszczanie jednych na drugich i więc o ile nazwę Kaszuby mniej lub bardziej tępiono, to "Kociewie" promowano na tyle skutecznie, że sami mieszkańcy zaczęli wierzyć w to że są Kociewiakami.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

(1) 2 3 4 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002