Forum
Losowe zdjęcie
Łapino
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 11.12.2010 22:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Hmm chyba czytaliśmy dwa różne teksty.

Ty tutaj twierdzisz, że na podstawie szeregu zjawisk możemy wywnioskować jakim cudem kaszubski zachował się na północy, a nie zachował się na południu Pomorza Gdańskiego (stawiając tym samym tezę, że jeszcze w średniowieczu tam był).

Ja tylko i wyłącznie zapodaje przykłady, które pokazują, że nie sposób z tych przesłanek potwierdzić taką tezę. Nie można bo:

1. Duchowieństwo „polskojęzyczne” było obecne na obszarze całego Pomorza od czasów rozbicia dzielnicowego, jednak w miastach i klasztorach dominowali duchowni języka niemieckiego. Szukanie tutaj dowodu na jego wybitną „polonizująca rolę” jest o tyle karkołomne, że o wiele więcej było Polaków np. w powiecie człuchowskim (byli nimi choćby kolejni proboszczowie Chojniccy), niż w takim tczewskim (gdzie bez wątpienia zaszły największe zmiany językowe).

2. Na terenie Prus Królewskich zachodziło takie samo zjawisko jak na Litwie, tylko, że tym językiem dominującym był język niemiecki… Rzecz jasna panowie bracia, którzy chcieli robić karierę w Rzeczpospolitej uczyli się także polskiego. Jest tylko jeden szkopuł: znamy trzy przypadki polonizacji znaczących rodów szlacheckich z Pomorza: von Krokowów, Wejherów i Przebendowskich – wszystkie pochodzą z północy województwa i we ich władaniu pozostawały w XVII i XVIII w. praktycznie całe dzisiejsze powiaty pucki, wejherowski i kartuski. A miejscowym Kaszubom, to jakoś nie zaszkodziło. Nie dość tego, świetnie wiemy, że cały czas dla Krokowów i Wejherów (tej linii, która pozostał na Pomorzu) polski był drugim językiem, po niemieckim.

3. Teza o zniszczeniach to zupełna fantazja. Primo na Pomorzu w XVII wieku ze świecą należało by szukać chłopa pańszczyźnianego w powszechnym tego słowa rozumianego. Prym wiedli bogaci gburzy, zwłaszcza z dóbr królewskich (niektórzy bogatsi od zaściankowej szlachty z powiatów człuchowskiego, czy tucholskiego) i oni doznali największego wyniszczenia w czasie wojen. Secundo matecznikiem szlachty zagrodowej, która to niby miała być wybita, był powiat człuchowski, tucholski i ziemia lęborsko-bytowska. W powiatach tczewskim, świeckim, i nowskim szlachty było o wiele mniej, a co ważniejsze ucierpiała stosunkowo słabo.

4. Królewszczyzny były królewskie, czego najlepszym dowodem było to, że cały czas znaczny odsetek przychodów z nich szedł do kasy państwa, a na Pomorzy znajdowały się te najbardziej dochodowe w całej Rzeczpospolitej. Nic dziwnego, że po potopie wpadły w ręce jednych z najbogatszych rodów w całym państwie: Sobieskich, Radziwiłłów, Jabłonowskich czy Przebendowskich. I teraz weź mi wytłumacz, dlaczego zmiany językowe zachodziły (bo wiemy, że zachodziły) w takim starostwie sobowidzkim, które trzymał miejscowy ród Kickich, a nie imały się ziemi człuchowskiej, którą sto lat zawiadywali arcypolscy Radziwiłłowie. Po prostu nie znajdziesz tutaj dowodu na to, że szlachta z ziemi mirachowskiej, czy człuchowskiej była pod mniejszą presją „języka polskich elit”, niż tacy ziemianie z powiatu tczewskiego.



Weź Darek wytłumacz takiemu Reinholdowi Krokowskiemu, który przewędrował pół Europy, że on nie mówił po niemiecku tylko „dolnoniemiecku”? Albo profesorom z Gimnazjum Gdańskiego, że literacka niemczyzna, której uczyli, to był jednak dolnoniemiecki? Gdańsk był wybitnym ośrodkiem kultury niemieckiej, w którym, mimo, że masy mówiły plattdeutschem, elity bardzo dobrze rozumiały „język Lutra” (czyli hochdeutsch). Tak jak rozumiano go i na całym Pomorzu. Z jednej prostej przyczyny: To górnoniemiecki był językiem oficjalnym w Państwie Zakonnym, w którym powstało gros dokumentów funkcjonujących na Pomorzu, a silne związki z Prusami Książęcymi (skąd rekrutowało się m.in. większość duchownych protestanckich) znajomość tą podtrzymywały. Możesz mi Darek podać pięć linków, ale wybacz, ja wolę jednak uwierzyć oryginalnym dokumentom takich Krokowskich z XVIII, czy Wejherów z XVII w., gdzie widzę jak byk, że ich autorzy posługiwali się dobrze znanym mi hochdeutschem (w ówczesnej postaci).

O takim drobnym niuansie, jak fakt, że spory odsetek szlachty pomorskiej XVII i XVIII w., robił karierę na dworze i w wojsku elektorów brandenburskich (a potem królów pruskich), już nie wspomnę. Tak, powtórzę to: język niemiecki we Prusach Królewskich był językiem elit.

No i na koniec nie wiem czy śmiać się czy płakać. Ty czytałeś chociaż Nitscha?, Albo Gajaka? Albo Zofię Stamirowską? Bo każdy z nich znał ten odkrywczy fakt, że nazwa Kociewie była używana tylko i wyłącznie wobec mieszkańców ziem nad środkową Wierzycą. I jednocześnie każdy z nich stwierdził, że owi Kociewiacy posługiwali się charakterystyczną gwarą znacząco różniącą się od kaszubskiego, która jednakże była używana na znacznie większym obszarze. I profesor Nitsch z braku innej oryginalnej nazwy ochrzcił ją, inspirując się zapisem Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego, mianem kociewskiej. Kociewiacy hucznie obchodzili rocznice tak pierwszego pojawienia się samej nazwy, jak i owego „chrztu” dokonanego przez Kazimierza Nitscha.

No, a komunistom ten pomysł tak się spodobał, że obszar Kociewia rozciągnęli na tak znaczny obszar już w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego z ostatniej ćwierci XIX wieku. Nakłaniali też, zapewnie już w latach 30-tych XX w. ankietowanych przez profesor Stamirowską, i inteligencję z Tczewa z Edmundem Raduńskim na czele by tak właśnie, a nie inaczej wykreślali granice Kociewia.


Naprawdę szkoda mi czasu by wojować na polu językoznawczym, ale jak uważasz, że mowa Lasaków i tzw. Górali, różniła się tak bardzo, że były to dwie oddzielne gwary i o jednej wspólnej mowy nie ma, to ja tylko westchnę i się zapytam jakim cudem ktoś wymyślił jeden język kaszubski, a nie osiemdziesiąt kilka?
adamfwk
wysłane dnia: 12.12.2010 12:40
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.10.2003
z: Piękna Belocja- Lebcz
Wiadomości: 136
Re: Gwary na Pomorzu
Hej Michal,

mam jedno pytanie co do Twojego postu:
"
Jest tylko jeden szkopuł: znamy trzy przypadki polonizacji znaczących rodów szlacheckich z Pomorza: von Krokowów, Wejherów i Przebendowskich – wszystkie pochodzą z północy województwa i we ich władaniu pozostawały w XVII i XVIII w. praktycznie całe dzisiejsze powiaty pucki, wejherowski i kartuski"

Mozesz napisac o co dokladnie chodzi? Bo myslalem ze Krokowscy na przyklad to wlasnie byli panowie polscy, ktorzy ulegli germanizacji okolo 18 wieku. Czytajac "Ziemie Pucka" krokowscy przez caly 16 i 17 wiek jako poslowie na sejm nosili polskie imona i chyba musieli umiec polski?

Z gory dzieki za info,
pozdrowienia!


----------------
Viva la Kaxubia......

Michal
wysłane dnia: 12.12.2010 19:24
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Hejuś Adaś,

No niestety, to jest raczej echo prelowskiej poprawności politycznej, a i sami Krokowscy nieco tutaj historią rodzinną zamieszali. Wszystko wskazuje, że von Krokow to niemiecka familia, która przybyła na ziemię pucka z Niemiec via komturstwo elbląskie. Jest tu małe zamieszanie, bo oni sami doszukują się pokrewieństwa z poprzednimi właścicielami Krokowej, w co wątpi wielu historyków.

Prawie na pewno przedstawiciele tego rodu w czasach zakonu byli niemieckojęzyczni. Ja przeglądałem fajne dokumenty ich sporu z klasztorem w Żarnowcu, który trwał prawie dwieście lat od początków XVI w. I poza urzędową (bo polskie sądy) łaciną, jest tam i sporo niemieckiego, i polskiego. Wygląda to ni mniej, ni więcej, że szlachta z Krokowa, nie miała najmniejszego problemu z posługiwaniem się oboma językami już od XVI w.

Najlepiej to widać chyba w wieku XVIII, gdzie z jednej strony dokumentacja administracyjna majątku Krokowskich jest robiona po niemiecku (spisy, plany, lustracje, kontrakty), ale w protokołach sądowych kilkukrotnie podawane są toczone po polsku rozmowy ówczesnego przedstawiciela rodu z służbą leśną panien żarnowieckich, którą nawet dosadnie potrafił złajać.

Ich polonizacja wg. mnie objawiała się głównie dużym zaangażowaniem Krokowskich w życie publiczne Rzeczpospolitej, gdzie wielu przedstawicieli służyło choćby w wojsku, co na pewno miało przełożenie na znajomość języka także w życiu rodzinnym (już w XVI w. jeden z Krokowskich prawie dwadzieścia lat spędził w wojsku polskim).

Zwłaszcza nasiliło się to w wieku XVIII, gdy byli sąsiadami jedynego rodu magnackiego na Pomorzu, który co najmniej od czasów Jana Jerzego Przebendowskiego, podskarbiego koronnego (który przeszedł na katolicyzm) był bez wątpienia już polskojęzyczny (w tej linii). No, a matką Jana Jerzego była Katarzyna Krokowska.

Zatem na pewno ród Krokowskich uległ sporej polonizacji, lecz cały czas używał (choćby w administracji dworskiej) języka niemieckiego, co też jest ciekawą wskazówkę, dotyczącą wysokiego statusu tego języka.
CzDark
wysłane dnia: 13.12.2010 0:08
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Duchowieństwo „polskojęzyczne” było obecne na obszarze całego Pomorza od czasów rozbicia dzielnicowego, jednak w miastach i klasztorach dominowali duchowni języka niemieckiego. Szukanie tutaj dowodu na jego wybitną „polonizująca rolę” jest o tyle karkołomne, że o wiele więcej było Polaków np. w powiecie człuchowskim (byli nimi choćby kolejni proboszczowie Chojniccy), niż w takim tczewskim (gdzie bez wątpienia zaszły największe zmiany językowe).


Tak tylko, że w powiecie człuchowskim gleby są słabe. W powiecie człuchowskim mamy do czynienia z drobną szlachtą zaściankową gospodarzącą na słabych glebach, co powodowało że warstwa ta była stosunkowo odporna na polonizację, bo nie za bardzo było ją stać na podróże czy wżenek w bogatsze warstwy szlacheckie. Sam wpływ duchowieństwa choć przyczyniał się do polonizacji nie był tam wystarczający. Ponadto w południowej części powiatów chojnickiego i człuchowskiego zaczyna się Kosznajderia. Powstanie Kosznajderii mogło przyczynić się do łatwiejszej polonizacji Krajny, gdyż zerwana została łączność językowa między nią a Gochami. Jednak nawet dzisiaj w gwarze północnokrajeńskiej widać cechy językowe które co ciekawe występowały również w gwarze słowińskiej np. dyftongizacja "ô" oraz częsta realizacja "ã" jako "in". Może to sugerować, że zanim nastąpiły procesy polonizacyjne i germanizacyjne pas od Łeby aż po Noteć zajmowały gwary kaszubskie mające pewne wspólne właściwości. Nie mówiąc już o całej innej masie właściwości gwar krajeńskich współnych z językiem kaszubskim. Właściwie to gwary krajeńskie różnią się od języka kaszubskiego tylko trzema zasadniczymi cechami: występowaniem "ć","ś", "ź", "dź", brakiem występowania "ë" oraz całkowitym zanikiem grupy TART na rzecz polskiej grupy TROT (choć w nazwie miejscowości "Śmiardowo" na Krajnie widać zachowaną grupę TART, po polsku byłoby "Smrodowo". Pozostałe cechy języka kaszubskiego można znaleźć w gwarach krajeńskich.

Poza tym przez powiat tczewski biegną chyba o wiele ważniejsze szlaki handlowe, zarówno lądowe jak i wodne (Wisła; flisacy) aniżeli w powiecie człuchowskim, co siłą rzeczy umacniało językowe kontakty z Polską.

>> Na terenie Prus Królewskich zachodziło takie samo zjawisko jak na Litwie, tylko, że tym językiem dominującym był język niemiecki… Rzecz jasna panowie bracia, którzy chcieli robić karierę w Rzeczpospolitej uczyli się także polskiego. Jest tylko jeden szkopuł: znamy trzy przypadki polonizacji znaczących rodów szlacheckich z Pomorza: von Krokowów, Wejherów i Przebendowskich – wszystkie pochodzą z północy województwa i we ich władaniu pozostawały w XVII i XVIII w. praktycznie całe dzisiejsze powiaty pucki, wejherowski i kartuski. A miejscowym Kaszubom, to jakoś nie zaszkodziło. Nie dość tego, świetnie wiemy, że cały czas dla Krokowów i Wejherów (tej linii, która pozostał na Pomorzu) polski był drugim językiem, po niemieckim.

Mówiąc o wpływie szlachty nie mam oczywiście na myśli magnaterii, której wpływ z racji swojej liczebności na język był podobny z wpływem Ibrahima ibn Jakuba na rozpowszechnianie języka arabskiego. To że na północy niemal cała ziemia należała do magnaterii jednocześnie oznaczało że nie było tam zbyt wiele szlachty zagrodowej oraz średniej. a nawet jak była to jak sam napisałeś musiała na północy bardziej ucierpieć niż na południu. Ponadto trzeba pamiętać jak pisał Niemiec Decius Jodocus z XVI w., że "rzadko który polski szlachcic nie zna trzech języków obcych oprócz swojego". Tłumaczy to m.in. tak znaczną liczbę latynizmów w języku polskim literackim.

>>Teza o zniszczeniach to zupełna fantazja.

Sam przecież pisałeś o zniszczeniach na Nordzie. Ponadto, że takie zniszczenia były może świadczyć choćby kaszubskie powiedzenie: "tuwò je jak pò Szwedach".

>>Weź Darek wytłumacz takiemu Reinholdowi Krokowskiemu, który przewędrował pół Europy, że on nie mówił po niemiecku tylko „dolnoniemiecku”?

Nie twierdzę, że osoba mówiąca po dolnoniemiecku nie mówi po niemiecku. Wręcz przeciwnie. Napisałem przeciez wyraźnie, że początkowo słowo "niemiecki" było synonimem słowa "germański". Jak ktoś mówi po polsku to jednocześnie mówi po słowiańsku, ale jak ktoś mówi po słowiańsku niekoniecznie musi oznaczać to że mówi po polsku. Rozróżnienie "górnoniemieckiego" i "dolnoniemieckiego" jest ważne gdyż konkurencja między nimi siłą rzeczy przynajmniej nieco osłabiała germanizację.

>>Primo na Pomorzu w XVII wieku ze świecą należało by szukać chłopa pańszczyźnianego w powszechnym tego słowa rozumianego.

Może jeszcze powiesz, że na Pomorzu nie było pańszczyzny. Owszem w dobrach królewskich pańszczyzna mogła wynosić najwyżej trzy dni w tygodniu, ale to nie oznacza, że jej nie było zwłaszcza po zniesieniu autonomii Prus Królewskich i zrównaniu praw szlachty pomorskiej ze szlachtą z Korony. Owszem istniała jeszcze warstwa tzw. wolnych pruskich (Freiów), ni to szlachty ni to chłopstwa, którzy nie odrabiali pańszczyzny, ale nie można uogólniać i mówić, że nie było pańszczyzny. Gdyby było tak jak mówisz Cenôwa nigdy by nie napisał "Pòlskô bëła dlô chłopów piekłã, mieszczanóm cziscã, szlachce niebã, a Żidom rôjã", zaś Ramułt nie umieściłby cytatu "w dôwnëch czasach chłopi MÙSZELË robic pańszczëznã". Jeśli Józef Rogala Wybicki (notabene najprawdopodobniej mason) w swoim majątku wprowadził oczynszowanie chłopów, to przeciez przed oczynszowaniem chłopów "coś" musiało być. Jeśli nie była to pańszczyzna to co ?

>>No i na koniec nie wiem czy śmiać się czy płakać. Ty czytałeś chociaż Nitscha?, Albo Gajaka? Albo Zofię Stamirowską?

argumentum ad personam

Poza tym jak pisze Stamirowska, nazwa "Kociewie" była już na wymarciu co idzie wbrew Twojej teorii o samoistnym krzewieniu się nazwy "Kociewie". Na Twoim miejscu powołałbym się raczej na Franciszka Schornaka.

>>Tak jak rozumiano go i na całym Pomorzu. Z jednej prostej przyczyny: To górnoniemiecki był językiem oficjalnym w Państwie Zakonnym, w którym powstało gros dokumentów funkcjonujących na Pomorzu, a silne związki z Prusami Książęcymi (skąd rekrutowało się m.in. większość duchownych protestanckich) znajomość tą podtrzymywały.

Tak. Ale co najmniej do czasu reformacji oficjalnym językiem miast hanzeatyckich był dolnoniemiecki. Językiem oficjalnym w państwie zakonnym była przede wszystkim łacina. Owszem dokumenty pisano równiez w górnoniemieckim, ale zdarzały się równiez w dolnoniemieckim a nawet po francusku. Na te języki z łaciny przetłumaczono chociażby regułę zakonną. Poza tym przy każdym komturstwie istniała osoba która znała język "miejscowy". Zresztą nie można przeceniać roli urzędów cywilnych w średniowieczu. Przy dzisiejszej liczbie urzędasów to nie był nawet "pikuś".
Większy wpływ mogły miec urzędy ziemskie Rzeczypospolitej. Trzeba pamiętać o powiedzeniu "szlachcic bez urzędu to jak lis bez ogona". A urząd nawet jeśli dosyć tytularny to jednak wiązał się z jakąś znajomością polszczyzny. Jeśli by nie było wpływu języka polskiego z kościoła i urzędów to jak wytłumaczysz fakt, że "gôdac z wësoka" znaczy znajomość polszczyzny a nie górnoniemiecczyzny. Ponadto z tego co gdzieś przeczytałem w tradycyjnym obrzędzie ścinania kani szôłtës starał używać się z premedytacją języka polskiego, aby podkreślić swój "stan urzędniczy" (nawet jeśli polskiego nie za bardzo znał). Jesli Twoim zdaniem polski na Pomorzu w porównaniu z górnoniemieckim nie odgrywał żadnej roli to jak wytłumaczysz fakt, że przynajmniej do czasu Kulturkampfu pozostał on jako jeden z roboczych języków w samorządach w Westpreussen.

>>I profesor Nitsch z braku innej oryginalnej nazwy ochrzcił ją, inspirując się zapisem Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego, mianem kociewskiej. Kociewiacy hucznie obchodzili rocznice tak pierwszego pojawienia się samej nazwy, jak i owego „chrztu” dokonanego przez Kazimierza Nitscha.

Dobrze, że profesor Nitsch nazwał go kociewskim, a nie w przypływie dobrego humoru dajmy na to "kitajskim". Mówię to poważnie. Trzeba bowiem pamiętać, że na polu nadawania nazw miejscowościom po 1945 r. profesor ten wykazał się niebywałą szkodliwością, albo przynajmniej biernością. Np. dzielnicę Gdańska która w górnoniemieckim nazywała się 'Schidlitz' zamiast nazwać ją jak wskazał Lorentz "Szydlicami" to nazwano ją ... "Siedlcami". Podobnych przykładów są setki jeśli nie tysiące (np . "Łek" nazwano "Ełkiem"). Innym jego polem działalności była reforma ortografii polskiej z 1936 r., gdzie z jednej strony ze względów etymologicznych urtrzymano podział np. na "ch" i "h", a z drugiej strony ustalono wbrew etymologii, że zamiast pisać "puhar" (czeski i słowacki "pohár") będzie się pisało "puchar". Są osoby, które twierdzą, że były następujące tego okoliczności. Profesorowie z komisji przeprowadzającej reformę (do której to należał Nitsch) wypili trochę, a następnie trzymając w rękach puhary wypełnione alkoholem orzekli, że "od dzisiaj będzie się pisało 'puchar'"). Czy tak na pewno było to nie wiem. Nie mniej jednak moja ulga odnośnie nazwy "gwara kociewska" nie jest całkiem bezpodstawna.

>>No, a komunistom ten pomysł tak się spodobał, że obszar Kociewia rozciągnęli na tak znaczny obszar już w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego z ostatniej ćwierci XIX wieku.

Zacytuję tekst ze "Słownika Geograficznego..." odnośnie Kociewia.

"Kociewie, nazywa się ziemia w Prusach Zachodnich. Zajmuje ona mniej więcej cały powiat starogrodzki [starogardzki] i część sąsiedniego powiatu kwidzyńskiego, po lewym brzegu Wisły leżącego.(...) Miasta znajdują się co najmniej trzy na Kociewiu: Nowe, Gniew i Starogród [Starogard Gdański], prócz tego 2 targowiska: Skurcz i Pelplin."

Gdzie tutaj jest mowa o Świeciu i powiecie świeckim ?

>>Naprawdę szkoda mi czasu by wojować na polu językoznawczym, ale jak uważasz, że mowa Lasaków i tzw. Górali, różniła się tak bardzo, że były to dwie oddzielne gwary i o jednej wspólnej mowy nie ma, to ja tylko westchnę i się zapytam jakim cudem ktoś wymyślił jeden język kaszubski, a nie osiemdziesiąt kilka?

Co innego różnice pomiędzy gwarami, a co innego różnice między językami. Różnice między gwarą poluską a kociewską (właściwą) czy lasacką jest niemniejsza niż różnica pomiędzy gwarą lipuską a gwarą kościerską języka kaszubskiego.

Z tego wynika, że rozciągnięcie pojęcia Kociewia na powiat świecki musiało zostać uczynione (pod wpływem zapewne Nitscha) dopiero w okresie powojennym czyli w PRLu. A takie rozciągnięcie spowodowało przesunięcie pojęcia "Kociewiacy" z terminu o ważkości terminów "Gochy", "Zaboracy", "Lesacy" na pojęcie o podobnej wadze znaczeniowej jak "Kaszuby" .

Temu, że obecna Ziemia Starogardzka i Tczewska znajdowały się na obszarze języka kaszubskiego nie da się zaprzeczyć. "Non argumentum contra factum". A fakty są takie, że w powiatach starogardzkim i tczewskim mamy pełno nazw kaszubskich z zachowaną grupą TART ze StaroGARDem Gdańskim na czele. Mogę znaleźć Twoje posty gdzie sam się przyznawałeś, że na północ od linii Nowe-Sępólno był język kaszubski.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 16.12.2010 17:59
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Nigdy tego nie robiłem, ale dla lepszej czytelności pozwolę sobie rozbić ad vocem na dwa posty: najpierw o historii.

Jak najbardziej uważam za prawdopodobne, że w jakimś małym, określonym rejonie na fakt, że kaszubski zaczął być wypierany przez dialekt kociewski, miały wpływ zniszczenia wojenne, kultura języka polskiego wśród miejscowych herbowych czy księży. Ale jest to tylko hipoteza sprawdzalna jedynie w skali mikro na obszarach powiatów tczewskiego i gdańskiego (tak na marginesie piszę cały czas o ówczesnym powiecie tczewskim, który, tak pi razy drzwi, obejmował dzisiejsze powiaty tczewski, starogardzki i kościerski).

Nie widzę, jednak, tak jak pisałem powyżej, żadnych przesłanek by za pomocą tych zjawisk tłumaczyć hipotetyczne wyparcie kaszubskiego z całego obszaru południowego Kociewia, Borów i Krajny w okresie nowożytnym. I abstrahując już od mojego przekonania, na temat tego, czy kaszubski tam kiedykolwiek funkcjonował, to na podstawie takich argumentów, tak wielkiej zmiany wytłumaczyć się po prostu nie da. Bo, jakby taki Armagedon dla mowy Kaszubów miały spowodować konkretnie te czynniki, to cudem jest, że nie wymiotły go aż do morza, gdyż na terenie dzisiejszego funkcjonowania języka kaszubskiego zachodziły dokładnie te same procesy, co na Krajnie i na Kociewiu (i to, w wielu miejscach, w natężeniu o wiele silniejszym niż tam).

Dlatego uważam, że teza jakoby zniszczenia z okresu wojen szwedzkich przyczyniły się do całkowitego wyparcia kaszubskiego z obszaru Krajny i południowego Kociewia, to czysta fantazja.

A moja opinia jest taka, że możemy co najwyżej doszukiwać się powodów przesunięcia się granicy kaszubskiego na północ gdzieś z linii Nowe-Sepólno, co trwało zresztą długie stulecia. Czego głównym dowodem dla mnie jest fakt, że nie ostały się żadne relikty kaszubskiego w mało zniszczonych i zamieszkiwanych do końca XVIII w. przez te same rodziny leśnych osadach na południu Borów Tucholskich. Jakby ta teoria była słuszna, to gdzieś w Tleniu, Osiu, Jasieńcu, daleko od szlachty, księży, czy administracji dworskiej musiały by pozostać jakieś wyraźne ślady. A tu nic…

Nie obraź się, ale w sprawie magnatów i pańszczyzny, po raz kolejny wykazujesz brak podstawowej wiedzy o epoce, o której dyskutujesz. Według mnie właśnie stuletnie rządy Radziwiłłów w Człuchowie, czy nieco krótsze w dobrach rzucewskich, miały o wiele większy wpływ na „polonizację” miejscowej ludności, niż nauczenie się „literackiej” polszczyzny przez tego, czy tamtego szlachcica zagrodowego.

Radziwiłłowie przenosili na te tereny język polski do administracji (której znaczną część sprowadzali z innych swoich dóbr), zmuszając miejscowych do posługiwania się nim. Baa, a taki Przebendowski w XVIII w. wydał dla starostwa puckiego i mirachowskiego cały wilkierz (zbiór praw) po polsku. Który był parę razy w roku uroczyście odczytywany w każdej wsi i przypominany przy każdej rozprawie sądowej!

Jakie były skutki? Ot choćby „moje” lasy. Mieszczanie, chłopi królewscy i okoliczna szlachta musiała korzystać z lasów królewskich (innych nie było, a drewno to podstawowy materiał budowlany i opałowy). I z każdym razem musiała podać borowemu (po polsku) na co jej to drewno, dostać (napisaną po polsku) asygnatę, a po drodze jeszcze wytłumaczyć się (najczęściej też po polsku) radziwiłłowskim „drabom” (bo owe "draby", to najczęściej najemnicy z daleka) pilnującym wyjazdów z lasu, że ma się to pozwolenie. W sezonie zimowym, większość mieszczan i chłopów do tego lasu wyprawiała się regularnie co tydzień.

No i kolejna rzecz: pańszczyzna – rozumiana jako odrobek pracą fizyczna zobowiązań feudalnych - na terenie Prus Królewskich pojawiła się tak naprawdę dopiero po wojnach szwedzkich, osiągając rozkwit w połowie XVIII w. Przedtem panowała u nas gospodarka towarowo-pieniężna i chłopi w XVI w. spod Człuchowa, jeździli nawet do Torunia czy Gdańska sprzedawać nadwyżki swoich towarów. Praktycznie do 1660 r. wszystkie powinności w dobrach królewskich były otaksowane (czyli był cennik ile się płaci staroście). Poza szarwarkami, ale to całkiem inna kategoria.

Dopiero wiek XVIII przyniósł rozkwit folwarków, gorzelni itp. na rzecz których swoje zobowiązania odpracowywać mieli poddani (np. gburzy ze starostwa tucholskiego na potrzeby tylko tamtejszych gorzelni byli zobowiązani do wyrobienia w lesie i dostarczenia po kilkadziesiąt wozów opału rocznie). A apogeum pańszczyzny to i tak dopiero czasy pruskie. Wybacz, ale przysłowia ludowe z drugiej połowy XIX wieku nie są żadnym argumentem w sytuacji gdy mamy źródła z pierwszej ręki dotyczące obciążeń ludności chłopskiej w XVI i XVII w. (wystarczy przejrzeć choćby lustracje królewszczyzn).

Michal
wysłane dnia: 16.12.2010 21:46
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Teraz o językoznawstwie.

Tak, użyłem argumentum ad personam, by Ciebie w końcu zmusić (nie pierwszy raz dyskutujemy o tej sprawie) do ujawnienia w końcu, czy czytałeś jakakolwiek z fundamentalnych prac dotyczących gwar południowego Pomorza. Jak na razie podpierasz się we wszystkim Ceynową, Ramułtem i internetem. I cytatami z cytatów.

No i właśnie, jakbyś czytał Stamirowską, to byś w poprzednim poście nie pisał bajek o złych komunistach. Pani profesor bowiem w Roku Pańskim 1937 pisała coś takiego: „(..) nazwa >Kociewie< nazwą naprawdę żywą już nie jest i zapewnie w niedługim czasie istnieć przestanie. Tu i ówdzie zdają się ja co prawda podtrzymywać czynniki zewnętrzne: ksiądz, nauczyciel, gazetka, ale to >budzenie świadomości regionalnej<, nie jest oparte na ogół o dobrą orientację w miejscowych stosunkach i nie umiejące nawiązać do istniejącej jeszcze bądź co bądź tradycji, przyczynia się tylko do coraz większego zaciemniania się już i tak niewyraźnej wiedzy Kociewiaków o sobie samych” (tu fajny przypis, w który Stamirowska podaje, że jednak z respondentek Kociewiaków identyfikowała po prostu z wszystkimi polskojęzycznymi mieszkańcami Pomorza).

Więc ktoś już był przed komunistami… I o zgrozo byli to księża.

I pisze dalej, że nazwa ta jest znana tylko mężczyznom po czterdziestce, którzy wiedzę o Kociewiu czerpali jeszcze od ojców, co ani chybi jest świadectwem czasów sprzed I wojny, kiedy funkcjonowała ona jako określenie identyfikacyjne przeciwstawne licznym na tym obszarze grupom niemieckojęzycznym. Czyli ni mniej, ni więcej, według niej ludzie określali się Kociewiakami by podkreślić swoją polskość, odróżniającą ich od niemieckojęzycznych Feteraków, Oleandraków, czy niemieckojęzycznych mieszkańców Tczewa itp.

Wychwyciłbyś też fakt, że profesor nie dotarła do owego „Kociewia właściwego” nad środkową Wierzycą, czerpiąc wiedzę tylko i wyłącznie od respondentów z sąsiednich „subregionów”, a i tych respondentów nie przepytała zbyt wielu.

Tyle o nazwie Kociewie, która zakrzewić mieli na Pomorzu dopiero komuniści.

Natomiast dla nas o wiele ciekawsze są jej spostrzeżenia językowe (bo językoznawcą w końcu była). Otóż cały jej artykuł z „Języka Polskiego” z 1937 roku dotyczy nazw na terenie występowania dialektu kociewskiego. I profesor podaje granice występowania tego dialektu (nawet jest mapka). Polecam ten tekst, bo zamiast głupimi żartami i anegdotkami tuszować swoją niewiedzę (tak na marginesie, poczytałbyś trochę jak zrodziła się dzisiejsza nazwa Ełk, którą całkiem świadomie zastąpiono dotychczasową nazwę tej miejscowości w języku polskim, czyli Lec, to być może zaczął krytykować komisję za jej rzeczywiste błędy, a nie za idiotyczne anegdoty) zrozumiałbyś dlaczego właśnie Nitsch użył nazwy Kociewie.

Jakbyś jednak nie czytał:
- bo nazwa ta była dobrze znana od dawna wśród miejscowych naukowców (rodem z Pelplina) którzy określali nią obszary dzisiejszych powiatów tczewskiego, starogardzkiego i fragmentów sąsiednich;
- grupa identyfikująca się jako Kociewiacy (i identyfikowana tak przez sąsiadów), zajmowała centralny obszar występowania tego dialektu i to obszar z trzy-cztery razy większy niż pozostałe grupy posługujące się tą mową, a mające wg. Nitscha jakąś samoidentyfikację (choćby Lasacy).


O funkcjonowaniu nazwy Kociewie na terenie powiatu świeckiego to niestety nie wiesz chyba nic. Ona tam bowiem funkcjonuje głównie właśnie w kategoriach dialektalnych właśnie: ludzie mówią tam dialektem kociewskim, ale uważają się przede wszystkim za Pomorzaków. O Twoim dowcipie na temat różnic pomiędzy mową na południu i na północy Kociewiaków to już nie wspomnę. Tylko zdradź mi słodką tajemnicę, skoro Lasacy mówią inaczej niż owi „Polusi”, to gdzie mieszkają, jedni, a gdzie drudzy?

Tutaj taka uwaga na marginesie. Tak Nitsch, jak i Stamirowska nie prowadzili, jako językoznawcy, badań stricte etnograficznych. Interesowało ich bowiem głównie to, jak ludzie mówią, a nie co mówią. Efekt był taki, że na podstawie pojedynczych wypowiedzi kreowali różne „subgrupy” jak Górale, owi Polusi właśnie, czy Niżyniacy. Mało brakowało, a mieszkańców okolic Tczewa nazwano by Sambrami, bo znalazło się dwóch respondentów, którzy zastosowali taką nazwę. Na szczęście trzeci wytłumaczył, że chodzi tu o synonim Tczewa, czyli znane do dziś sformułowanie „gród Sambora” i profesor Stamirowska zrezygnowała z tej ładnej nazwy. Późniejsze badania, jak i szerokie kontakty z autochtonami pokazały, ze praktycznie poza Lasakami i niemieckojęzycznymi Feterakami nazwy pozostałych subgrup już w połowie XX wieku faktycznie nie były powszechnie znane wśród autochtonów, więc nie jest wykluczone, że i wcześniej wcale tak powszechne jednak nie były.

Poza „wymierającym” Kociewiem właśnie….

No i na koniec dowcip. Jak rozumiem straszysz mnie, że mi znajdziesz moje własne wypowiedzi, zgodne z tezą którą podtrzymuję w dzisiejszych postach? Że pierwotny zasięg kaszubskiego (a dokładniej jego pierwocin) sięgał tylko gdzieś do Nowego? No i?

W jaki sposób to wzmacnia Twoje chybione argumenty historyczne o kaszubskości Krajny na początku nowożytności? Czy przekreśla tezy językoznawców na temat charakterystyki dialektu kociewskiego?

CzDark
wysłane dnia: 23.12.2010 1:13
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>I abstrahując już od mojego przekonania, na temat tego, czy kaszubski tam kiedykolwiek funkcjonował, to na podstawie takich argumentów, tak wielkiej zmiany wytłumaczyć się po prostu nie da.

Dlaczego nazywasz tą zmianę 'wielką" ? jeśli ta zmiana jest "wielka" to jak nazwiesz wyparcie języków celtyckich z Galii wskutek romanizacji ??

>>Dlatego uważam, że teza jakoby zniszczenia z okresu wojen szwedzkich przyczyniły się do całkowitego wyparcia kaszubskiego z obszaru Krajny i południowego Kociewia, to czysta fantazja.

Powiedz mi gdzie napisałem, że wojny szwedzkie przyczyniły się do wyparcia kaszubskiego z południa Pomorza ? Napisałem, że to że kaszubski utrzymał się na północy jest w części wynikiem wojen szwedzkich, a to co innego.

>>Czego głównym dowodem dla mnie jest fakt, że nie ostały się żadne relikty kaszubskiego w mało zniszczonych i zamieszkiwanych do końca XVIII w. przez te same rodziny leśnych osadach na południu Borów Tucholskich. Jakby ta teoria była słuszna, to gdzieś w Tleniu, Osiu, Jasieńcu, daleko od szlachty, księży, czy administracji dworskiej musiały by pozostać jakieś wyraźne ślady. A tu nic…


Chyba nie przeczysz faktowi, że istniało coś takiego jak język pruski, a był on często używany na obszarach nie mniej lesistych a dodatkowo bardziej bagnistych niż Bory Tucholskie. Mimo to nie utrzymał się. Bory Tucholskie to nie Amazonia z całym szacunkiem. Sobie nie zdajesz sprawy jak szybko potrafią następować zmiany językowe. Językowa granica rosyjsko-ukraińska w ciągu XX wieku przesunęła się o kilkaset kilometrów. A w gwarach borowiackich jest sporo cech kaszubskich jeśli już pytasz o pozostałości.

>>Jakie były skutki? Ot choćby „moje” lasy. Mieszczanie, chłopi królewscy i okoliczna szlachta musiała korzystać z lasów królewskich (innych nie było, a drewno to podstawowy materiał budowlany i opałowy). I z każdym razem musiała podać borowemu (po polsku) na co jej to drewno, dostać (napisaną po polsku) asygnatę, a po drodze jeszcze wytłumaczyć się (najczęściej też po polsku) radziwiłłowskim „drabom” (bo owe "draby", to najczęściej najemnicy z daleka) pilnującym wyjazdów z lasu, że ma się to pozwolenie. W sezonie zimowym, większość mieszczan i chłopów do tego lasu wyprawiała się regularnie co tydzień.

Przedtem napisałeś, że w Prusach Królewskich to właściwie tylko górnoniemiecki się liczył. A więc jednak polski również funkcjonował w administracji. Przynajmniej w czymś się zgadzamy. Co do górnoniemieckiego jego wpływ jest moim zdaniem przeceniany. O tym ża nie mógł on odgrywać znaczniejszej roli w komunikacji (nie mówię o urzędach) jest fakt, że w języku kaszubskim jest niewiele pożyczek z górnoniemieckiego w porównaniu z Plattem, a te które są pochodzą z okresu po Kulturkampfie, a więc dość brutalnym jego propagowaniu. Radziwiłłowie mieli większość swoich dóbr w Wielkim Xięstwie Litewskim, a więc "draby" nawet jeśli stamtąd przyszli byli z natury wielojęzyczni i oprócz polskiego znali białoruski, a może nawet litewski czy żmudzki. Nauczenie się języka kaszubskiego to była wtedy pestka dla nich. Możesz mi podać jakieś nazwiska tych drabów co osiedlili się na Pomorzu ? Jestem ciekaw bo z litewsko-białoruskich nazwisk na Kaszubach znam tylko jedno -Lëtwin

>>No i kolejna rzecz: pańszczyzna – rozumiana jako odrobek pracą fizyczna zobowiązań feudalnych - na terenie Prus Królewskich pojawiła się tak naprawdę dopiero po wojnach szwedzkich, osiągając rozkwit w połowie XVIII w. Przedtem panowała u nas gospodarka towarowo-pieniężna i chłopi w XVI w. spod Człuchowa, jeździli nawet do Torunia czy Gdańska sprzedawać nadwyżki swoich towarów. Praktycznie do 1660 r. wszystkie powinności w dobrach królewskich były otaksowane (czyli był cennik ile się płaci staroście). Poza szarwarkami, ale to całkiem inna kategoria.

A więc jednak pańszczyzna była - kolejna rzecz w której się zgadzamy. A że nie wyglądała ona jak w Wielkim Xięstwie Moskiewskim to inna sprawa

>>A apogeum pańszczyzny to i tak dopiero czasy pruskie.

ściślej do czasu edyktu von Steina bodaj w 1807


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jark
wysłane dnia: 23.12.2010 21:37
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Gwary na Pomorzu
Nawet w najśmielszych snach nie przypuszczałem, że mój nieco żartobliwy post językowy, rozwinie się w taką (zajadłą miejscami) dyskusję ocierającą się o duchowieństwo, Radziwiłów, von Steina, nie wspominając Nitscha i litewskich drabów strzegących lasów. Miło było jednak przeczytać te wszystkie posty.
Teraz chciałbym dorzucić do tego ogródka jeszcze kilka kamyków. Wpierw jednak tzw. zastrzeżenia:
- nie jestem zawodowym historykiem
- nie jestem zawodowym językoznawcą
- lubię zadawać pytania, także takie które czasem bywają infantylne lub na które wszyscy prócz mnie znają odpowiedź
- staram się zrozumieć otaczający mnie świat nie koniecznie korzystając z tego co urzędowo zatwierdziły różnej maści autorytety

Mój, może przewrotny, pomysł na to iż gwary Kociewia, Krajny i Borów są gwarami języka kaszubskiego, pojawił się jako efekt kontaktów z żywą mową tych regionów i... porównania ze sobą opracowanych w ostatnich latach słowników i słowniczków ze słownictwem Krajny, Kociewia i Borów. Gdy zestawiłem je z językami kaszubskim i polskim ujawniła się wyjątkowa wprost zbieżność pomorskich dialektów z kaszubszczyzną i odrębność względem polszczyzny. Powiedziałem sobie - coś jest chyba na rzeczy. I postanowiłem się wywiedzieć co o tym sądzą naukowcy. I tu okazało się, że kaszubszczyzną zajmują się jedynie poloniści! Jedyny znany mi niepolonista (dr slawistyki) Dušan Paździerski - potwierdził moje wątpliwości, wskazując iż polscy naukowcy analizując kaszubszczyznę i ościenne dialekty nie wychodzą poza kontekst polszczyzny i staropolszczyzny. Jeśli jakiś analizowanych pomorskich słów brakuje w tych "polskich zasobach" to ich funkcjonowanie w kaszubskim, kociewskim czy krajeńskim - świadczy rzekomo, iż kiedyś musiały też być w polskim. To jest rozwiązanie genialnie, zasługujące co najmniej na międzynarodową nagrodę o randze Nobla - nie zależnie jak się obracamy "rzëc" pozostaje zawsze z tyłu
Na to wszystko nakłada się lokalny patriotyzm każący Kociewiakom, Borowiakom i Krajniakom obrony swej niby-odrębności niczym niepodległości. Taki, podsunięty przez Kaszubów, postulat jest odbierany jako próba zawładnięcia lokalną tożsamością. Niestety, Kaszubi nie pozostają tu bez winy, rozpychając się od kilkunastu lat choćby w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim. Za mało w tym też merkantylnego spojrzenia, że zmiana przynależności językowej jakiejkolwiek z tych gwar przyniosłaby wymierne korzyści i znaczące środki na utrzymanie i rozwój języka (to, z czego dziś korzystają z pięknymi efektami Kaszubi). Że taka zmiana była by z korzyścią dla całego Pomorza nie wspomnę.

Nie trzeba mieć oczu wielkości pięciozłotówek, by dostrzec iż nasze dzisiejsze patrzenie na językowe zróżnicowanie historycznego Pomorza to utrwalane od kilkudziesięcioleci koleiny "polskiej myśli naukowej". Jak to wygląda od strony historycznej? Ale takiej interpretowanej z pomorskiego punktu widzenie? Nie wiem i pewnie nie prędko się dowiem, gdyż całe ostatnie odrodzenie regionalne Pomorza jakoś tematy historyczne omija szerokim łukiem.

Jerk
CzDark
wysłane dnia: 24.12.2010 1:25
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>No i właśnie, jakbyś czytał Stamirowską, to byś w poprzednim poście nie pisał bajek o złych komunistach. Pani profesor bowiem w Roku Pańskim 1937 pisała coś takiego: „(..) nazwa >Kociewie< nazwą naprawdę żywą już nie jest i zapewnie w niedługim czasie istnieć przestanie. Tu i ówdzie zdają się ja co prawda podtrzymywać czynniki zewnętrzne: ksiądz, nauczyciel, gazetka, ale to >budzenie świadomości regionalnej<, nie jest oparte na ogół o dobrą orientację w miejscowych stosunkach i nie umiejące nawiązać do istniejącej jeszcze bądź co bądź tradycji, przyczynia się tylko do coraz większego zaciemniania się już i tak niewyraźnej wiedzy Kociewiaków o sobie samych” (tu fajny przypis, w który Stamirowska podaje, że jednak z respondentek Kociewiaków identyfikowała po prostu z wszystkimi polskojęzycznymi mieszkańcami Pomorza).

>>Więc ktoś już był przed komunistami… I o zgrozo byli to księża.

Czy Stamirowska pisała coś o księżach propagujących nazwę "Kociewie" w powiecie świeckim ? Tutaj sam dostarczasz mi amunicji cytując Stamirowską potwierdzającą zacytowane przeze mnie słowa ks. Stanisława Kujota. Księża nie tłumaczą tutaj krzewienia się nazwy "Kociewie" na powiat świecki po wojnie. Nie tłumaczą dlaczego nazwa "Kociewiak" nie budziła w PRLu tak złych skojarzeń jak "Kaszub". Poza tym inteligencja kapłańska została w czasie II wojny światowej w dużej mierze wymordowana przez Niemców.

>>I pisze dalej, że nazwa ta jest znana tylko mężczyznom po czterdziestce, którzy wiedzę o Kociewiu czerpali jeszcze od ojców, co ani chybi jest świadectwem czasów sprzed I wojny, kiedy funkcjonowała ona jako określenie identyfikacyjne przeciwstawne licznym na tym obszarze grupom niemieckojęzycznym. Czyli ni mniej, ni więcej, według niej ludzie określali się Kociewiakami by podkreślić swoją polskość, odróżniającą ich od niemieckojęzycznych Feteraków, Oleandraków, czy niemieckojęzycznych mieszkańców Tczewa itp.

Tutaj mimochodem potwierdzasz to co napisałem wcześniej, że do polonizacji grup kaszubskich mogło przyczyniać się ich odgradzanie przez grupy niemieckojęzyczne.

Nigdzie nie napisałem, że nazwa Kociewiacy jest sztuczna. Napisałem, że sztuczne jest tylko współczesne rozumienie tego pojęcia, co też chcąc niechcąc potwierdzasz.

>>Natomiast dla nas o wiele ciekawsze są jej spostrzeżenia językowe (bo językoznawcą w końcu była). Otóż cały jej artykuł z „Języka Polskiego” z 1937 roku dotyczy nazw na terenie występowania dialektu kociewskiego.

To w końcu jest "dialekt kociewski" czy "gwara kociewska dialektu mazowieckiego" bo trochę się pogubiłem?

>>Polecam ten tekst, bo zamiast głupimi żartami i anegdotkami tuszować swoją niewiedzę (tak na marginesie, poczytałbyś trochę jak zrodziła się dzisiejsza nazwa Ełk, którą całkiem świadomie zastąpiono dotychczasową nazwę tej miejscowości w języku polskim, czyli Lec, to być może zaczął krytykować komisję za jej rzeczywiste błędy, a nie za idiotyczne anegdoty) zrozumiałbyś dlaczego właśnie Nitsch użył nazwy Kociewie.

Nazwa "Ełk" jest sztuczna gdyż powstała wskutek błędnego podzielenia wyrażenia "we Łku", co niektórzy zrozumieli błednie jako " w Ełku". Poza tym pomyliłeś Łek z Lecem. Lec zaś został przechrzczony przez Komisję w której uczestniczył Nitsch na Giżycko. Tak "pi razy drzwi" to ok 20 % nazw nadanych na terenie "Ziem Odzyskanych" jest błędnych. Najbardziej zastanawiający jest fakt, że Komisja ta miała w dużej mierze dane jak poprawnie nazwać miejscowości. Już nawet gdyby oni użyli choćby nazw ze "Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego ..." błędów byłoby wielokroć mniej, nie mówiąc już o Lorentzu i innych. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej jak alkoholem spożywanym przez Komisję. Może Ty masz jakieś wytłumaczenie ? Zreszta Nitsch uczestniczył przynajmniej w dwóch komisjach - jedną była komisja d/s reformy ortografii z 1936 r. , drugą powojenna komisja nazewnicza odnośnie miejscowości.


>>Mało brakowało, a mieszkańców okolic Tczewa nazwano by Sambrami, bo znalazło się dwóch respondentów, którzy zastosowali taką nazwę. Na szczęście trzeci wytłumaczył, że chodzi tu o synonim Tczewa, czyli znane do dziś sformułowanie „gród Sambora” i profesor Stamirowska zrezygnowała z tej ładnej nazwy.

Muszę Cię ucieszyć - "Samburczycy" przetrwali



zobacz:

http://www.poznaj3miasto.pl/pl/gdansk_przewodnik/pomorskie/kociewie

>>No i na koniec dowcip. Jak rozumiem straszysz mnie, że mi znajdziesz moje własne wypowiedzi, zgodne z tezą którą podtrzymuję w dzisiejszych postach? Że pierwotny zasięg kaszubskiego (a dokładniej jego pierwocin) sięgał tylko gdzieś do Nowego? No i?


No i pozwala mi to się skupić teraz na terenie na południe od linii Nowe-Sępólno. Jestem ciekawy jakich sofizmatów użyjesz dla wytłumaczenia co na południe od linii Nowe -Sępólno robią następujące nazwy kaszubskie:


"Nowe/Stare Marzy" (po polsku byłoby "Nowe/Stare Mrozy"; pow. świecki)
"Serock" (po polsku byłoby "Srock"; pow. świecki)
"Warlubie" (po polsku byłoby "Wrocilubie"; pow. świecki)
"Sarcze" (po polsku byłoby "Srocze"; pow. czarnkowsko-trzcianecki)
"Garczynowo" (po polsku byłoby "Gróczynowo"; pow. złotowski)

Poza tym wiele nazw z Krajny powtarza się na obszarach położonych bardziej na północ - niech wymienię tylko "Kościerzyn", "Wierzchucin", "Nakło".

Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - jednym z dopływów Noteci jest rzeka płynąca przez powiat złotowski przez Łobżenicę, która to nazywa się "Łobżonka". Może nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie to, że dawniej nazywano ją ... "Kaszubką".


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 29.12.2010 22:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Darku, niestety, Twoja umiejętność uciekania od sedna wątku i zarzucania adwersarza ciągiem nic nie wnoszących dygresji, powoduje, że sam zaczynasz się chyba gubić. Ale spróbuję jakoś po kolei w sprawach choć trochę związanych z tematem.

1. W poście z 11 grudnia napisałeś: „Wojny natomiast przyczyniły się do tego, że kaszubszczyzna utrzymała się na północy. Jeśli żołnierz ma coś obrabować (a przy okazji być może kogoś zabić) to co obrabuje chętniej - dwór szlachcica czy zagrodę chłopa pańszczyźnianego? Przecież w powiecie puckim i wejherowskim szlachty jest mało, trochę więcej jest jej na pograniczu lęborsko-wejherowskim”. Jak dobrze zrozumiałem stwierdziłeś zatem, że zniszczenia wojenne na północy były mniejsze co pomogło w utrzymaniu się tam mowy Kaszubów (więc na logikę zakładasz także, że miały one wpływ na wyparcie kaszubskiego południa Pomorza). Ja powtarzam, że to fantazja w jednym konkretnym aspekcie, falsyfikującym Twoja tezę: zniszczenia na północy Pomorza, nie były wcale mniejsze niż na południu. I tyle.

2. Co do Prusów i Amazonii: Mógłbym teraz wdać się w niepotrzebną polemikę o tym, kiedy jeszcze znajdywano wyraźne pozostałości mowy pruskiej na Sambii (długo po XVI w.), przytoczyć przypadki Drzewian znad Łaby i Rugijczyków, gdzie silne ślady i pamięć miejscowej ludności o słowiańskiej mowie dotrwały aż do XX w.

Ale zwracam uwagę na inny, ważniejszy dowód, który mocno podważa teorię o wyparciu kaszubskiego z południa Borów Tucholskich w okresie nowożytnym. Otóż wiemy, dzięki Józefowi Łęgowskiemu, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. w okolicach Skarszew, istniała silna pamięć o kaszubskich korzeniach i kaszubskiej mowie. Na podstawie zwykłej statystki możemy przypuszczać, że owo „dawniej” dla respondentów Łęgowskiego to co najmniej XVIII w. Warto tu pamiętać, że Skarszewy to dawna stolica województwa pomorskiego, ich okolice były silnie niszczone tak w XVII, jak i XVIII w., co skutkowało stosunkowo dużą wymianą ludności.

Gdy dołożymy do tego wiedzę historyczną, to można z dużą dozą pewności stwierdzić, że choć język kaszubski został z najbliższych okolic Skarszew wyparty jeszcze w czasach Rzeczpospolitej, to miejscowa ludność, mimo zniszczeń, i zawirowań historii, jeszcze prawie półtora wieku później miała dość dobrą wiedzę na ten temat. A nie da się wcale wykluczyć, że owo „dawniej” to świadectwo po sytuacji sprzed lat dwustu! Gdyby jeszcze w początkach XVII wieku gdzieś w Borach Tucholskich funkcjonowała mowa kaszubska, to naprawdę trudno uwierzyć, że do przełomu wieków XIX i XX nie zachowało się po tym żadne „żywe świadectwo”. A się niestety nie zachowało, mimo, że w takim roku 1772 licznie zamieszkiwali tam potomkowie rodzin odnotowywanych w wieku XVII i XVI. Będący pod o wiele mniejszym wpływem wszelakich czynników zewnętrznych niż skarszewiacy….

3. Tutaj od razu wrzucę kolejny kamyczek, a propos nazw miejscowości. Nim zaczniesz używać tego jako głównego argumentu, przeczytaj sobie polemikę profesorów Śliwińskiego i Tredera z „Act Cassubiana” dotyczących początków Gdańska i nazw z nim związanych. Otóż XIX i jeszcze XX -wieczni historycy, a za nimi językoznawcy lubowali podpierać swoje teorie różnymi nazwami terenowymi. Tylko często popełniali dwa błędy: źle interpretowali pierwsze znane nam formy zapisu ich nazw (które były po łacinie i po niemiecku) oraz zbytnio cofali w czasie moment ich powstania. Klasyczny przykład to historia wzgórza Zamayte w Tczewie, który był przez lata koronnym dowodem (jako nazwa pochodzenia pruskiego) na osadnictwo pruskie na lewym brzegu Wisły w XIII w. i wcześniej. Aż profesor Długokęcki odkrył, że powstała ona dopiero w wieku XIV gdy w tym miejscu Krzyżacy osadzili grupę pruskich buntowników ze wschodu. Zatem nim całkiem zapadniesz w ten off topic, to wynotuj sobie, kiedy i w jakiej formie po raz pierwszy pojawiła się dana nazwa i dopiero na tej podstawie można snuć teorie językoznawcze.


4. Co do pańszczyzny to jak rozumiem, przyznajesz się bez bicia, że nie jesteś w temacie. I z wielkiej teorii, opartej o dzielnych kaszubskich chłopach pańszczyźnianych, dających odpór Szwedom i zakusom polonizacyjnym szlachty w wieku XVII, teraz uznajesz, że wiek XVIII to jednak sto lat później…


5. O powiecie świeckim nadal nic nie wiesz. Jakbyś wiedział, to byś nam napisał np. jak to władze PRL w latach 60 –tych w chęci walki z kaszubszczyzną i popierania Kociewia postanowiły promować tam kulturę kujawską (pardon kujawsko-pomorską, bo taka była nomenklatura). Jak dla mnie jedynym widocznym wpływem jakiejkolwiek administracji na tamtejszych mieszkańców jest silne funkcjonowanie tożsamości pomorskiej, do czego walnie przyczyniło się mi.in. funkcjonowanie jeszcze po drugiej wojnie światowej bytu pod nazwą województwo pomorskie, ze stolicą w Bydgoszczy. To jednak wszystko furda, ponieważ umiejętnie omijasz sedno: do dziś (mimo mitycznych zabiegów władz) mieszkańcy powiatu świeckiego w małym stopniu czuja się Kociewiakami! Przy świetnej wiedzy o tym, że mówią gwarą kociewską (tu kolejna glossa: o dialekcie w przypadku mowy Kociewiaków mówią naukowcy, natomiast gros nich samych używa określenia gwara).

I tyle jeśli chodzi o odpowiedź na różne kwestie jakoś związane z Twoja teorią, która jeszcze raz powtarzam została zbudowana w całkowitym oderwaniu od faktów historycznych. Co powoduje, że podane przez Ciebie argumenty w żaden sposób nie mogą jej poprzeć. O czym pisałem w postach wcześniejszych do których jeszcze raz odsyłam.
« 1 (2) 3 4 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002