Forum
Losowe zdjęcie
Impreza 18
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 29.12.2010 22:55
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Jarku całkiem niegłupio tutaj kombinujesz, ale….

Primo z całym szacunkiem dla Duszana, ale nieco nie rozumiem jego zarzutu. Po pierwsze tych slawistów jest jednak kilku, choć to fakt, że gros z nich „zaczynało” jako poloniści. Co ważniejsze jednak (przynajmniej według mojej osobistej slawistki :-p), jest to jaki jest ich rodzinny język, ponieważ to najbardziej rzutuje na sposób uczenia się i rozumienia innych języków słowiańskich. Natomiast kwestie „działki naukowej” to sprawa drugorzędna, bo de facto każdy kto zechce się na poważnie zajmować kaszubskim, to musi także mocno wgryźć się w polski.

Co przekładając na z slawistycznego na nasze: weź powiedz profesorowi Trederowi, że jako polonista nie jest kompetentny do zajmowania się kaszubskim i lepiej by zrobił jakby odstąpił to jakiemuś sorbiście.

Secundo istotniejsze jest coś innego, o czym pisałem na samym początku. Na całą sprawę rzutuje w pierwszym rzędzie kwestia statusu kaszubskiego. I tutaj prawda jest taka, że nie ma podziału na polonistów i slawistów, ale raczej na ośrodek gdański i resztę świata. Bo dla części z naszych naukowców kaszubski był językiem od zawsze. I stąd takie ciekawe teorie jak twoja, czy Darka, mają racje bytu. Natomiast dla znacznej części „reszty świata” kaszubski to co najwyżej język (bo ciągle nie dla wszystkich to język) który „wyodrębnił/powstał” na bazie dialektu języka polskiego. Spierają się kiedy ów moment miał miejsce, co z niego wynika itp., dla nas jednak najważniejsze jest to, że jest dla nich całkiem naturalne, że pozostaje on przede wszystkim w zainteresowaniach polonistów. Z tego wynika kolejna sprawa. W tym kontekście nie można mówić o dialekcie kociewskim języka kaszubskiego, bo de facto ów dialekt jest (czy dokładniej był) wobec niego równorzędny.

Co ciekawe takie myślenie zdaje się dominować aktualnie wśród Ślązaków, którzy prą do tego, by status języka regionalnego miały wszelkie dialekty języka polskiego mające swoje słowniki, skodyfikowane słownictwo i literaturę. Co powoduje ni mniej ni więcej, że jak uznanie ustawodawcy znajdzie większość ich pomysłów na to, co określa język regionalny, to można będzie spokojnie zacząć starania by językiem regionalnym stał się także dialekt kociewski!

I teraz dochodzimy do sedna. Otóż teorie naukowców i amatorów to fajna rzecz, ale muszą mieć one jakiekolwiek zakorzenienie w rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że Kociewiacy uważali i uważają dziś, że mówią po polsku (tudzież gwarą języka polskiego) i na wszelkie dyskusje na temat jakiejś od niego odrębności nóż w kieszeni się im otwiera. Bo Jarku sprawą bez której nie zrozumiesz w ogóle „kwestii kociewskiej’ jest to, że Kociewiacy, Borowiaccy etc. wcale nie czują się „niepodlegli”, ale czują się po prostu Polakami. I totalnym błędem jest widzenie tego, jak Darek, w kategoriach „polonizacji” przez władze w XX w., bo to po prostu obraża ludzi, dla których ich gwara była zawsze językiem polskim.

Dla Kociewiaków pomorski i polski punkty widzenia, to te same punkty widzenia. Baa jak nawet się nie zgadzamy w czymś z „Warszawą” (ot np. kwestia ofiar zbrodni niemieckich), to u nas od razu pojawiają się argumenty, że oni mają „ruski” punkt widzenia, albo zapominają o „polskim” interesie. Nie bez kozery w powiecie tczewskim dominują od lat bogoojczyźniane komitety i partie.

Dla mnie głównie z tego powodu cały ten wątek jest nieco abstrakcyjny. Gwara kociewska to po prostu część polszczyzny. I abstrahując od argumentów językowych (nie mi o nich pisać) jest w tej materii 100% konsensus jej użytkowników i naukowców. I nawet jakbyś zadekretował, że jest inaczej, to co by to zmieniło? Ze środków na rozwój kaszubskiego zacząłbyś wydawać podręczniki do nauki „kociewskiego”. Kto by je napisał i jakiego „kociewskiego”? Tego, który badał Nitsch, czy tego, którym dziś mówią Kociewiacy?

CzDark
wysłane dnia: 19.1.2011 2:33
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Darku, niestety, Twoja umiejętność uciekania od sedna wątku i zarzucania adwersarza ciągiem nic nie wnoszących dygresji, powoduje, że sam zaczynasz się chyba gubić. Ale spróbuję jakoś po kolei w sprawach choć trochę związanych z tematem.

argumentum ad personam połączony z pseudożyczliwością

>>Jak dobrze zrozumiałem stwierdziłeś zatem, że zniszczenia wojenne na północy były mniejsze co pomogło w utrzymaniu się tam mowy Kaszubów (więc na logikę zakładasz także, że miały one wpływ na wyparcie kaszubskiego południa Pomorza). Ja powtarzam, że to fantazja w jednym konkretnym aspekcie, falsyfikującym Twoja tezę: zniszczenia na północy Pomorza, nie były wcale mniejsze niż na południu. I tyle.

Gdzie na pisałem, że zniszczenia na północy były mniejsze ? Napisałem coś zgoła przeciwnego. Poza tym nigdzie nie napisałem, że zniszczenia na południu przyczyniły się do wyparcia tam kaszubskiego, napisałem że większe zniszczenia na północy przyczyniły się do utrzymania tam kaszubszczyzny. To są dwie różne kwestie.

>>2. Co do Prusów i Amazonii: Mógłbym teraz wdać się w niepotrzebną polemikę o tym, kiedy jeszcze znajdywano wyraźne pozostałości mowy pruskiej na Sambii (długo po XVI w.), przytoczyć przypadki Drzewian znad Łaby i Rugijczyków, gdzie silne ślady i pamięć miejscowej ludności o słowiańskiej mowie dotrwały aż do XX w.


JĘZYK PRUSKI NIE PRZETRWAŁ, KASZUBSKI PRZETRWAŁ. JEŚLI MOŻLIWE BYŁO WYTĘPIENIE JĘZYKA PRUSKIEGO TO TYM BARDZIEJ MOŻLIWE BYŁO WYPARCIE KASZUBSKIEGO NA POŁUDNIU POMORZA

>>Ale zwracam uwagę na inny, ważniejszy dowód, który mocno podważa teorię o wyparciu kaszubskiego z południa Borów Tucholskich w okresie nowożytnym. Otóż wiemy, dzięki Józefowi Łęgowskiemu, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. w okolicach Skarszew, istniała silna pamięć o kaszubskich korzeniach i kaszubskiej mowie. Na podstawie zwykłej statystki możemy przypuszczać, że owo „dawniej” dla respondentów Łęgowskiego to co najmniej XVIII w. Warto tu pamiętać, że Skarszewy to dawna stolica województwa pomorskiego, ich okolice były silnie niszczone tak w XVII, jak i XVIII w., co skutkowało stosunkowo dużą wymianą ludności.

Pamięć o kaszubskości Skarszew przetrwała przynajmniej do początków XX wieku. Świadczy o tym to co Majkowski napisał o Skarszewach na początku "Życia i przygód Remusa"

>>Gdyby jeszcze w początkach XVII wieku gdzieś w Borach Tucholskich funkcjonowała mowa kaszubska, to naprawdę trudno uwierzyć, że do przełomu wieków XIX i XX nie zachowało się po tym żadne „żywe świadectwo”. A się niestety nie zachowało, mimo, że w takim roku 1772 licznie zamieszkiwali tam potomkowie rodzin odnotowywanych w wieku XVII i XVI. Będący pod o wiele mniejszym wpływem wszelakich czynników zewnętrznych niż skarszewiacy….

Pamięć o kaszubskości Borów Tucholskich przetrwała po dzień dzisiejszy. Można o tym przeczytać chociażby na stronach internetowych napisanych przez Borowiaków, gdzie piszą wyraźnie, że pochodzą od spolonizowanych Kaszubów. Świadczy o tym wypowiedź burmistrza Tucholi Wagnera, który mówił o Tucholi jako o mieście kaszubskim i który był rozeźlony na ZK-P, że nie uwzględnia Tucholi jako miasta kaszubskiego. O Tucholi można też przeczytać w polskojęzycznej wersji "Kolędy Kaszubskiej".

>>Tutaj od razu wrzucę kolejny kamyczek, a propos nazw miejscowości. Nim zaczniesz używać tego jako głównego argumentu, przeczytaj sobie polemikę profesorów Śliwińskiego i Tredera z „Act Cassubiana” dotyczących początków Gdańska i nazw z nim związanych. Otóż XIX i jeszcze XX -wieczni historycy, a za nimi językoznawcy lubowali podpierać swoje teorie różnymi nazwami terenowymi. Tylko często popełniali dwa błędy: źle interpretowali pierwsze znane nam formy zapisu ich nazw (które były po łacinie i po niemiecku) oraz zbytnio cofali w czasie moment ich powstania. Klasyczny przykład to historia wzgórza Zamayte w Tczewie, który był przez lata koronnym dowodem (jako nazwa pochodzenia pruskiego) na osadnictwo pruskie na lewym brzegu Wisły w XIII w. i wcześniej. Aż profesor Długokęcki odkrył, że powstała ona dopiero w wieku XIV gdy w tym miejscu Krzyżacy osadzili grupę pruskich buntowników ze wschodu. Zatem nim całkiem zapadniesz w ten off topic, to wynotuj sobie, kiedy i w jakiej formie po raz pierwszy pojawiła się dana nazwa i dopiero na tej podstawie można snuć teorie językoznawcze.

Gdybym podaj jedną nazwę na południe od linii Nowe-Sępólno mógłbyś tak twierdzić, jednakże mimo upływu czasu tych nazw jest sporo. Tutaj mogę dorzucić jeszcze "Cekcyn" (czysto po polsku byłoby "Ciechocin") oraz "Gostycyn" (czysto po polsku byłoby "Gościcin"). Czyżbyś sugerował, że te nazwy zostałe nadane przez "kaszubskich okupantów" ?


>>. Co do pańszczyzny to jak rozumiem, przyznajesz się bez bicia, że nie jesteś w temacie. I z wielkiej teorii, opartej o dzielnych kaszubskich chłopach pańszczyźnianych, dających odpór Szwedom i zakusom polonizacyjnym szlachty w wieku XVII, teraz uznajesz, że wiek XVIII to jednak sto lat później…

Nie wciskaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Pańszczyzna to ustrój w którym chłop musi pracować na swojego pana. I początki pańszczyzny były bardzo niewinne gdyż wynikały one ze specjalizacji członków organizacji plemiennej na warstwę wojowników (dającą obronę przed najeźdźcami) i warstwę rolników (zapewniających pożywienie). Była więc początkowo pańszczyzna pewną formą podatku i nie oznaczała ona początkowo tego, że przychodził ekonom i batożył chłopów. Ta zdegenerowana forma pańszczyzny pojawiła się rzeczywiście później. Tutaj mówiłem generalnie o pańszczyźnie.

>>O powiecie świeckim nadal nic nie wiesz. Jakbyś wiedział, to byś nam napisał np. jak to władze PRL w latach 60 –tych w chęci walki z kaszubszczyzną i popierania Kociewia postanowiły promować tam kulturę kujawską (pardon kujawsko-pomorską, bo taka była nomenklatura).

Otóż właśnie popierano nazwę Kociewie tłumacząc to tym, że to ludność przybyła z Kujaw, a nie tubylczy Pomorzanie.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 19.1.2011 22:34
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Darek, najpierw krótko i po żołniersku:

Tak długo, jak będziesz podawał kolejne teorie nie podparte rzeczowymi argumentami oraz okraszał je, nie związanymi w żaden sposób z tematem dyskusji, dygresjami (i to często piętrowymi, których nie powstydził by się sam Jan Potocki), tak długo będę Ci „ad personam” zwracał na to uwagę.

Nie mam zamiaru udowadniać Ci, że nie jestem wielbłądem i ustosunkowywać się do każdej Twojej fantazyjnej teorii, a ponieważ dyskutujemy publicznie, to publicznie podaję dlaczego.

Tym bardziej, że sam na lewo i prawo rzucasz wobec mnie żalami, o mojej niekompetencji gdy śmiem twierdzić coś innego niż podaje wikipedia.



Zaś co do meritum:

Pierwsza spraw z brzegu co do owych zniszczeń: podałem dokładny cytat twojej wypowiedzi wraz z informacją w którym poście ona padła. Jej brzmienie jest takie, a nie inne, więc jej interpretacja, jak dla mnie, nie budzi wątpliwości.

Być może zmieniłeś zdanie/ nieprecyzyjnie się wypowiedziałeś/ zastosowałeś jakiś skrót myślowy. Okej, więc to sprostuj/popraw/wytłumacz, a nie udowadniaj na siłę, że miałem jakieś zwidy. Każdy przecież może sobie przeczytać i sprawdzić, kto z nas ma rację.


W sprawie drugiej: znów uciekasz od tematu i na dodatek sprowadzasz problem do absurdu. Oczywistym jest, że mnóstwo języków na świecie, podobnie jak język pruski, w różnych miejscach na świecie, mogło zostać wytępionych całkowicie, lub też częściowo z pewnych obszarów. Tylko co, to ogólne stwierdzenie, ma do naszej bardzo konkretnej, w miejscu i czasie, dyskusji?

W sprawie trzeciej:

Możesz podać linka/przypis do tej wypowiedzi owego Wagnera? Z tego co wiem, to żaden Wagner nie był po 1989 r. burmistrzem Tucholi. Niejaki Andrzej Wegner był natomiast swego czasu tamtejszym starostą.

Widzisz tak się składa, że ja w tej Tucholi mieszkałem dobre parę lat. Fizyki uczył mnie śp. tamtejszy pierwszy solidarnościowy burmistrz, a poprzedni starosta był nawet moim wychowawcą. Regularnie czytałem (i od czasów rozwoju Internetu znów czytam) tamtejszą prasę, gros tamtejszych „kulturtregerów” znam osobiście, bo byli albo moimi nauczycielami, albo organizowali jakieś imprezy kulturalne, na które chodziłem (to bardzo małe miasto), a młodsi byli kolegami ze szkoły.

I moje odczucia są dość jednoznaczne, dla większości z nich Kaszuby to dość odległa kraina, a większość nawet Chojnice z trudem z nimi identyfikowała…

Więc wybacz, ale pierwsze od Ciebie słyszę (czy precyzyjniej czytam), że tucholanie uważają się za spolonizowanych Kaszubów! Naprawdę podaj linka, bo chętnie go roześle znajomym, by się dowiedzieli w końcu kim są.

W sprawie czwartej:

W pieśniach kaszubskich wymienianych jest wiele miast z Krakowem na czele, więc to trochę marny dowód. Bardziej jakoś wierze Bernardowi Sychcie, który dość wyraźnie odróżniał Borowiaków od Kaszubów (polecam do poczytania jego doktorat dotyczący właśnie Borów).

Dlatego wracając do faktów, podtrzymuje moją opinię, że badania terenowe z XIX i XX wieku mocno podważają teorię, by kaszubski w tamtych okolicach funkcjonował jeszcze w XVII/XVIII wieku.

Co do nazw miejscowości, to napiszę jeszcze raz i wyraźnie.

Nim będziesz dalej brnął w rozważania, które z nich są bardziej kaszubskie od innych, to zapoznaj się z literaturą. Co najmniej powinieneś przeanalizować najpierw toponimie poszczególnych powiatów wydane przez zespól Górnowicza, a potem Brezy, a następnie choćby prace Maksymiliana Grzegorza o Pomorzu Gdańskim w czasach krzyżackich, osadnictwie na Pomorzu w tym czasie i komutrstwach gniewskim i tucholskim.

Wtedy z jednej strony zapoznasz się z poglądami językoznawców (oraz jakiej ewolucji uległy one na przestrzeni samego XX wieku), a z drugiej zobaczysz, na jak wątłych i mylnych przesłankach często są one budowane.

W wersji poglądowej odsyłam jeszcze raz do polemiki o Gdańsku w „Actach Cassubiana”.


Po prostu naprawdę trzeba się bardzo mocno naszukać w archiwach, a następnie mocno nagłówkować by zidentyfikować pierwotne nazwy wielu miejscowości na Pomorzu.

Nie wykluczam, że masz w tych konkretnych przypadkach rację. To w tym temacie jest off topic, nie mniej mając na względzie Twoje poglądy dotyczące Czarnego i Debrzna, prosił bym tutaj o minimum naukowości, bo trochę straciłem zaufanie do takich informacji "z rękawa".

Czyli zgodnie ze standardami wypracowanymi w badaniach toponimicznych i onomastycznych, jak analizujesz jakąś nazwę, bądź łaskaw podać kiedy daną nazwę pierwszy raz odnotowano, w jakim języku, jak wyglądały kolejne jej zapisy (to wszystko znajdziesz w opracowaniu dr Małgorzata Milewska-Stawiany temat toponimii powiatu tucholskiego).

Wtedy chętnie przyjmę do wiadomości Twoje argumenty w tej materii, lub ewentualnie z punktu widzenia historyka podejmę jakąś polemikę.

No, a w temacie pańszczyzny i Kociewia w powiecie starogardzkim, by nie uciekać znów do argumentów ad personam dotyczących wiedzy mojego kontrdyskutanta, odeślę tylko do moich poprzednich komentarzy w tej materii.
CzDark
wysłane dnia: 20.1.2011 0:18
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Możesz podać linka/przypis do tej wypowiedzi owego Wagnera?

Proszę bardzo:

http://www.bip.miasto.tuchola.pl/upload/383/1208.doc

Pan Andrzej Wegner – Starosta Tucholski – z olbrzymią satysfakcją pokreślił, że tytuł, czy motto przewodnie 47. Dni Borów Tucholskich – My Borowiacy - jest jemu bardzo drogie. Będąc za granicą, czy nawet na terenie Polski jest bardzo trudno wytłumaczyć komukolwiek, któż to są ci Borowiacy. Wszak borów w Polsce jest trochę więcej niż tylko tucholskie. W internecie pod hasłem Borowiacy, Borowiacy Tucholscy znajdziemy tylko kilka pozycji, w których można cokolwiek na ten temat wyczytać. Tak się składa, że również w grupach językowych, które opisują różne zagraniczne encyklopedie, czy znajdują wyszukiwarki jest grupa językowa, grupa ludnościowa – Borowiacy Tucholscy, ale „konia z rzędem” temu, kto dokładnie potrafiłby wytłumaczyć ludziom z innych regionów kraju, czy zagranicy, jaką my jesteśmy ludnością. W dzisiejszym referacie usłyszeliśmy rzecz bardzo istotną, kardynalną, że jest to ludność o pochodzeniu kaszubskim. My nie możemy zapominać o tym, że Borowiacy Tucholscy byli, są i powinni być dalej składnikiem tej dużej grupy narodowościowej, tej dużej grupy etnicznej, którą stanowią Kaszubi. 1 lipca br. odbył się kolejny już zjazd Kaszubów, tym razem w Gdyni, z okazji 80-lecia nadania praw miejskich miastu. Nas tam nie było. O nas się już nie pamięta. My jesteśmy, po tym nowym podziale administracyjnym, rozproszeni w dwóch województwach i jeżeli, jako grupa etniczna nie postawimy sobie zadania – stworzenia pewnej jedności, to zarówno w województwie kujawsko-pomorskim, jak i pomorskim, ta świadomość czasowo zaniknie. Nie chce być złym prorokiem, ale tak zachodzą procesy społeczne, że jeżeli nie będziemy kultywować w całości tej naszej kultury, to będzie ona skazana na zagładę. Ale jest też światełko w tunelu. Jest nim to, że 47. Dni Borów Tucholskich odbywają się pod hasłem – „My Borowiacy”. Asumpt Kongresu Kaszubskiego i hasło Dni Borów Tucholskich zdecydował, że wspólnie z członkiem Zarządu Powiatu – Janem Przybyszem postanowili zorganizować kongres borowiacki, bo to jest nam wszystkim potrzebne. Tu z Tucholi powinien wypłynąć jasny i czytelny sygnał dla ludności mieszkającej na terenie Czerska i innych gmin, w których znajduje się ludność nam najbliżej pokrewna.

>>Bardziej jakoś wierze Bernardowi Sychcie, który dość wyraźnie odróżniał Borowiaków od Kaszubów (polecam do poczytania jego doktorat dotyczący właśnie Borów).

x. Bernard Sychta popełniał jeden bardzo poważny błąd metodologiczny - nie potrafił uwolnić się od poglądów głównego nurtu i np. jak mantrę powtarzał, że kaszubski to część języka polskiego

>>Naprawdę podaj linka, bo chętnie go roześle znajomym, by się dowiedzieli w końcu kim są.

Proszę bardzo:

http://www.tuchola.pl/portal.php?aid=123322523649818614b1f65

http://www.zgapa.pl/zgapedia/Borowiacy_Tucholscy.html


>>W pieśniach kaszubskich wymienianych jest wiele miast z Krakowem na czele, więc to trochę marny dowód.

Tak, tylko że ta kolęda ma wyraźne zabarwienie etniczne i nazwy geograficzne w niej występujące mają określone znaczenie

Proszę zobaczyć:

http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=132

>>Po prostu naprawdę trzeba się bardzo mocno naszukać w archiwach, a następnie mocno nagłówkować by zidentyfikować pierwotne nazwy wielu miejscowości na Pomorzu.

Nie bój się. Ostrożnie podszedłem do tego. I jak przypominam nie oparłem się na jednej czy dwóch nazwach. Pewnie jak bym dłużej szukał to bym jeszcze więcej znalazł, ale rozumiem że geniusze z Uniwersytetu Gdańskiego już napisali na ten temat kilka doktoratów


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jupcew
wysłane dnia: 20.1.2011 17:30
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Gwary na Pomorzu
Witam po długiej przerwie. Pozwolę sobie mieć inne zdanie niż kolega Michał. Pochodzę z tych okolic i spotkałem tylko jedną osobę, która zdecydowanie negowała kaszubszczyznę jako wspólne korzenie, stawiając na silna odrębność kultury borowiackiej. Nie piszę, że wszyscy uważali się za Kaszubów, bądź silnie wskazywali na korzenie kaszubskie Borowiaków. Ta część raczej biernie podchodziła do tego problemu. Wielu moich znajomych, także z dalszej rodziny podkreślało te korzenie historyczne. Im bardziej na północ borów tym związki są żywsze, co jest oczywiste. Nie wiem jak jest w samej Tucholi, bo ogólnie ujmując ludność większych miast traci często przez industrializację i globalizm, kontakt z tradycją.
Michal
wysłane dnia: 20.1.2011 20:18
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
@ Jupcew

A można wiedzieć dokładnie skąd? Bo ja tu mam na myśli samą Tucholę i najbliższą okolicę, bo już w takim Legbądzie o Szlachcie, czy Śliwinach nie wspominając, to co zagroda to inna tożsamość. Natomiast w samej Tucholi kwestii kaszubskiej tak naprawdę po prostu nie było.

Poza, podejrzewam chwilowym, zaognieniem w roku 1998, gdy dyskutowano o reformie samorządowej, to generalnie Kaszuby były czymś bardzo odległym. Tak odległym, że jak trafił do nas chłopak spod Kartuz, to się niektórzy miejscowi nie mogli nadziwić, że Kaszubi też mówią jo. Nie twierdzę, że nikt z 13 tysięcy mieszkańców nie uważała się za Kaszuba, czy potomka Kaszubów, ale ja osobiście przez 5 lat nikogo takiego nie spotkałem.

Inna sprawa, że w samym mieście tożsamości borowiackiej też za bardzo nie było. Większość to raczej rozumiała w sensie geograficznym. Notabene moja żona robiła w ubiegłym roku badania w Osiu (teoretycznie to już Kociewie) i tam badacz tożsamości mógłby się w ogóle za głowę złapać (najoględniej, jak działało tam Towarzystwo Miłośników Borów Tucholskich to byli Borowiakami, potem poczuli się Kociewiakami, a dziś to w sumie są Osianami).

@ Darek serdeczne dzięki za tego linka.

Zwracam ci tylko uwagę, że to nie starosta odkrył kaszubskie korzenie Borowiaków, ale wyraźnie mówi, że usłyszał je w dopiero co wygłoszonym referacie od Elżbiety Bukowskiej, dyrektorki tamtejszej Biblioteki i w swoim głosie po prostu popłynął w politykę (w końcu to była największa impreza w powiecie w roku wyborczym). Już nie wspomnę, że on tam najpierw nawołuje by Borowiaccy ogłosili się częścią narodu kaszubskiego, by za chwilę stwierdzić, że Kaszubi ich w sumie nie chcą, więc trzeba się wybić na borowiacką samodzielność i zorganizować kongres.

Niestety obawiam się, że zadziałał tu po prostu podobny piarowsko/polityczny instynkt, jakim wykazali się nasi kociewscy stratedzy, którzy organizowali IV Kongres Kociewski. Nic tak nie dodaje głosów co organizacja igrzysk w roku wyborczym. Nie mniej fakt, faktem, starosta wybory sromotnie przegrał i jakoś o kongresie borowiackim nic nie słyszeliśmy (czy tylko ja nie słyszałem?).

Ni mniej, ni więcej, dla dalszej dyskusji przydałaby nam się bardziej znajomość referatu Bukowskiej niż ta refleksja pana starosty.

A serdeczne podziękowania za linka należą Ci się za ten fragment: „(..)jest bardzo wzruszona tym momentem. Właśnie w tym roku mija 40 lat, kiedy wychowawca wręczył jej legitymację Borowiackiego Towarzystwa Kultury”.

Normalnie aż mi się łezka w oku zakręciła, jak sobie przypomniałem, jak w tucholskich szkołach hartowały się kadry rożnych miejscowych stowarzyszeń. Te legitymacje wręczane na lekcjach.

A co do nazw, to sęk właśnie w tym, że się boje po lekturze różnych twoich teorii. I tyle. Jak mi podajesz fakty, jak ten link, to jest o czym gadać. Jak coś rzucasz „na słowo”, to już jest o wiele gorzej…
Jark
wysłane dnia: 20.1.2011 23:06
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Gwary na Pomorzu
Od czasów Wagnera (tego tucholskiego) sporo wody upłynęło w Kiczy. Od kilku miesięcy tucholską starościną jest Dorota Gromowska z Cekcyna, wcześniej bodaj sekretarz w tamtejszej gminie. Od dawna Cekcyn i okolice to serce borowiackiego odrodzenia (jeśli można tak górnolotnie powiedzieć).
Na pewno nie próbowałbym mówić Borowiakom, że są Kaszubami. Prędzej powiedziałbym, że Kaszubów i Borowiaków łączą tradycje i wierzenia, bo na tych polach wspólne "pochodzenie" jest wciąż doskonale widoczne.
Wydaję sporo tytułów dotyczących Borów, zarówno turystycznych jak i etnograficzno-kulturowych. I, co jest dla mnie dość miłe, często o lokalnej kulturze i tradycji sami Tucholanie mówią w kontekście powiązań z tradycją kaszubską.

Kongresy regionalne? Zgodzę się z Michałem, że to wyłącznie działania pod efekt wyborczy. Jakoś tak przyglądam się tym Kociewskim i poza polityką nie wiele tam dostrzegam rzeczy ważnych dla rozwoju waszego regionu (może to wynika z mojej gdyńsko-kaszubskiej optyki?).
Michal
wysłane dnia: 21.1.2011 10:30
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Ja jestem generalnie zwolennikiem tezy (nawet ją publicznie ogłosiłem drukiem i broniłem w Starogardzie przed samym senatorem Grzybem ), że tak naprawdę w dniu dzisiejszym, to nic nas (Kociewiaków, ale i Borowiaków pewnie też) poza językiem z Kaszubami nie dzieli. Rzecz jasna to pewne uogólnienie, ale w kontekście kultury materialnej, historii (zwłaszcza tej „żywej” z ostatniego stulecia) oraz przede wszystkim kwestii dotyczących szeroko pojętej edukacji regionalnej, mamy tutaj ogromną, a kiepsko wykorzystywaną, wspólnotę interesów.

Tak naprawdę badania Sychty są tutaj (mimo lekceważenie ich przez Darka) bardzo ważkim argumentem dla takiej tezy. Tylko trzeba tutaj mówić o tym co wiemy, a nie bawić się w tak naprawdę zaciemniające rzeczywistość teorie. Bo w ślad za archeologami warto zawsze pamiętać, że wspólnota kultury materialnej nie zawsze jest tożsama ze wspólnotą etniczną czy językową.

A co do kongresów, to mam zdanie gorsze jeszcze niż Jarek. Bo według mnie ostatni Kongres Kociewski, dla niektórych „organizatorów” był nie tylko robiony wprost „pod wybory”, by przysporzyć wyniku, ale głównym celem było wręcz to, by nie dopuścić, by przy jego okazji nie błyszczał za bardzo, jakiś potencjalny konkurent (stąd np. pojawiła się u niektórych ciekawa idea, że na kongresie nie powinno się dyskutować….). Ale… pomińmy to lepiej milczeniem.
Jark
wysłane dnia: 21.1.2011 12:50
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Gwary na Pomorzu
Innymi słowy SYCHTA na prezydenta (czy jakby się owa funkcja nazywała, choć pewnie kanclerz nie przejdzie).

Hmmm... w takiej optyce ostatniego Kociewskiego Kongersu nie widziałem. Ale pewnie Michał ma rację, takie działania są typowe dla lokalnej polityczki nie tylko na Kociewiu.

CzDark
wysłane dnia: 24.1.2011 0:33
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Tutaj taka uwaga na marginesie. Tak Nitsch, jak i Stamirowska nie prowadzili, jako językoznawcy, badań stricte etnograficznych. Interesowało ich bowiem głównie to, jak ludzie mówią, a nie co mówią. Efekt był taki, że na podstawie pojedynczych wypowiedzi kreowali różne „subgrupy” jak Górale, owi Polusi właśnie, czy Niżyniacy.

Chyba ponownie "mijasz się z prawdą". Jak Stamirowska czy Nitsch mogli wymyślić Górali (pomorskich) i Polusów (Polan), skoro wcześniej znalazł ich Cenôwa ??


"

Die kaschubischen Stammesnamen

Originaltext eines Aufsatzes von

Dr. Friedrich Lorentz,

... veröffentlicht 1908 in den 'Mitteilungen des Vereins für Kaschubische Volkskunde'

- Herausgeber: Dr. F. Lorentz und I. Gulgowski -

(Hier abgedruckt als Nebenprodukt meiner privaten Heimat- u. Familienforschung)



In den Schriften über die Kaschubei, besonders in den verschiedenen Wörterbüchern, werden zahlreiche kaschubische Stammesnamen genannt, von denen mir jedoch im Volksmunde bisher nur sehr wenige begegnet sind. Die meisten dieser Stammesnamen sind, soweit man ihr Vorkommen zurück verfolgen kann, zuerst von Cejnowa in seinem SkÔrb erwähnt, und da dieser vor nunmehr 40 Jahren erschienen ist, ist es nicht unmöglich, daß sie in der Zwischenzeit untergegangen sind. Andererseits ist es auch nicht ausgeschlossen, daß noch andere bisher unbekannte Stammesnamen existieren, ich bitte deshalb alle Vereinsmitglieder, ihre Aufmerksamkeit auf solche Stammesnamen zu richten und mir die ihnen bekannt werdenden, mögen sie in der folgenden Aufzählung genannt sein oder nicht, mitzuteilen.

Bisher sind folgende Stammesnamen bekannt:

1. Bëlôcë in den Kirchspielen Mechau und Starsin, auf der Schwarzauer, Putziger und Oxhöfter Kämpe. Der Name bezeichnet den, der anstatt des ł das gewöhnliche l spricht und ist auf Grund des Prt. bëla bëlo gebildet. Die Angabe Cejnowas und Ramułts, daß sie auch die Putziger Kämpe bewohnen, ist unrichtig: hier gehören nur die Stadt Putzig und das Dorf Polzin den Bëlôcë, in den übrigen Ortschaften spricht man das ł wie ų aus, wie G. Bronisch, Archiv f. slav. Phil. XVIII, 327 zuerst richtig gestellt hat. Der Ausdruck Bëlôcë (ausgesprochen meist Bélẅcǝ) ist noch heute ganz verbreitet, von ihm wird ein fem. Bëlôczka, ein Adjektiv bëlacczï, sogar ein Verbum bëlaczëc „nach der Weise der Bëlôcë sprechen“ gebildet. - Sprachlich gehören zu den Bëlôcë auch die Bewohner der Halbinsel Hela, diese nennen sich aber Rëbôcë s.u.

2. Bòrowiôcë werden die Bewohner der Tucheler Heide genannt. Diese sprichen aber heute einen polnischen Dialekt, und wenn auch gewisse Anzeichen darauf hinweisen, daß sie als polonisierte Kaschuben anzusehen sind, darf man sie doch nicht, wie Cejnowa und Ramułt es tun, zu den Kaschuben rechnen. Ob der Name im kaschubischen Volk bekannt ist, habe ich bisher nicht feststellen können, da Ramułt aber außer Boroύwk das Deminutiv Bòrowiôczk, das Feminin Bòrowiôczka und das Adjektiv borowiacczi anführt, sollte man es annehmen.

3. Britzack, Britzock, Bridezack sollen nach O. Knoop, Plattdeutsches aus Hinterpommern S. 6, Rogasener Progr. 1890, im Lauenburgischen die Kaschuben von Speck, Babidoll, Giesebitz, Zezenow genannt sein. Knoop leitet den Ausdruck von brat „Bruder“ ab, es müßte dann ein kasch. *bracôk zu Grunde liegen, doch ist dies Wort bisher nicht festgestellt.

4. Drobòcëszë oder Drobòlôcë werden nach Cejnowa, SkÔrb S. 159 die Bewohner des Zarnowitzer Kirchspiels genannt, weil sie in ihrer Sprache drobocǫ oder drobolǫ, d. i. trippeln, mit kleinen schnellen Schritten gehen, schnell und etwas abgebrochen sprechen. Es ist dies augenscheinlich ein Spottname, mir ist er unbekannt.

5. Fejn-Kaszëbi nennen sich die nördlichen Kaschuben im Gegensatz zu den südlichen Grob-Kaszëbi, die nicht so rein kaschubisch sprechen. Die beiden Ausdrücke sind bei den Kaschuben bekannt, ich habe sie aber nur in gebildeteren Schichten gefunden und hier schienen sie mir überall auf Cejnowa zurückzugehen. Sind sie auch im wirklichen Volke bekannt und wo ist die Grenze zwischen den Fejn-Kaszëbi und den Grob-Kaszëbi? Nach Cejnowa, SkÔrb S. 159 sollen letztere in den Kirchspielen Strepsch und Sianowo wohnen.

6. Fëterôcë wohnen nach Cejnowa, SkÔrb. S. 89 im Stargarder Kreise, hier spricht man aber einen polnischen Dialekt, sie gehören also nicht zu den Kaschuben, wenn sie auch vielleicht als polonisierte Kaschuben anzusprechen sind. Der Name ist sonst noch nicht nachgewiesen.

7. Gòrôle wohnen nach Cejnowa, SkÔrb S. 89 in den Kreisen Stuhm und Rosenberg, sind also Polen und werden von Cejnowa fälschlich zu den Kaschuben gerechnet.

8. Gôchë werden die Bewohner des Kirchspiels Borzyskowo im Kreise Schlochau genannt. Nach K. Nitsch, Materyały i prace III, 169 scheint es, als ob man in Borzyskowo diesen Namen als Spottnamen ansieht, da ihm dort angegeben wurde, daß die Gwchǝ weiter nach Norden wohnten. Mir wurde in Borzyskowo selbst gesagt: "Jô jem richtich Gôch" (ich bin ein richtiger Gôch), die Sprache nannte man pò gôszkú und sie sprechen gôszëc. Nach A. Berka, Słownik kaszubski porównawczy soll Gwch bezeichnen 1. einen Bewohner der mittleren Kaschubei, welcher häufig den Ausdruck „doch“ gebraucht, 2. einen Kaschuben, welcher sich bemüht, ein reines Polnisch zu sprechen, im letzteren Sinne führt er auch gôszëc aus Menschikal, Kr. Konitz, an.

9. Holãdrzani und Ziławiani nennt Cejnowa, SkÔrb S. 89 in den Kreisen Danziger Niederung, Elbing, Marienburg und weiter an der Weichsel. So weit hier Slaven wohnen, sind dies Polen und keine Kaschuben. Ob die beiden Namen in der Kaschubei (und überhaupt) als Namen für Slaven gebraucht werden? Die Niederungen im Weichseldelta führen nach Pobłocki und Ramułt die Bezeichnungen Holądrǝ und Zułava (danach auch Zuławiani statt Ceynowas Ziławiani), Berka hat für letzteres auch ziława, zejława, zława. Da hiermit aber nur die Örtlichkeiten bezeichnet werden, bezeichnen die zuerst genannten Ausdrücke auch wohl nur die Bewohner ohne Rücksicht auf die Nationalität.

10. Istker ist nach Propst Haken, Büschings Wöchentliche Nachrichten 1779, 14. Juni, S. 189 eine Bezeichnung der in Pommern am Ostseestrande wohnenden Kaschuben gewesen, welche ihnen wegen des häufigen Gebrauchs einer Partikel istka beigelegt wurde. Mir ist diese Partikel istka ebenso wie der Name Istker unbekannt.

11. Kabôtkòwie ist ein Spottname für die Kaschuben der Kirchspiele Glowitz und Zezenow im Kreise Stolp, weil sie früher lange kaftanähnliche Röcke, kabwt genannt, trugen. Cejnowa, Pobłocki und Ramułt scheinen hierin einen wirklichen Stammesnamen zu sehen, womit das Volk sich selbst bezeichnet, dies ist jedoch nicht der Fall, überhaupt ist der Name meines Wissens nur bei den Slovinzen vorhanden, welche übrigens auch das Adjektiv kabáckï und das Kollektiv Kabactwò haben. Zu beachten ist, daß es ein gleichstämmiges Feminin zu Kabώtk nicht gibt, die kabatkische Frau heißt bei den Slovinzen Nána Nonne, weil es Gebrauch war, beim Abendmahl große weiße Tücher zu tragen. Danach werden die Bewohner jener beiden Kirchspiele von den germanisierten Slovinzen auch „Nankes“ genannt.

12. Karwôtk wird angegeben als Bezeichnung der kaschubischen Fischer in den Kreisen Lauenburg und Stolp, welche die karvwtka, einen langen kaftanähnlichen Rock tragen. Ramułt kennt auch ein dazu gehöriges Feminin Karwôtka. Ich habe bisher weder die Ausdrücke Karwôtk, Karwôtka noch karwôtka auffinden können.

13. Kaszëbi in engerem Sinne sollen dach Cejnowa, SkÔrb S. 89 an der pommersch-preußischen Grenze von der Zarnowitzer Grenze bis Schlochau wohnen.

14. Czidlani (Cejnowa) oder Czidloni (Ramułt) werden als Bewohner des Berenter Kreises genannt, Ramułt kennt auch das Feminin Ќidlonka und das Adjektiv kidlonskї. Die mir sonst nicht bekannte Bezeichnung ist augenscheinlich Spottname, abgeleitet von dem von Pobłocki genannten kidlon, eine Art weiten Mantels, den die kabatkischen Frauen tragen sollen.

15. Kòczewiôcë werden von Cejnowa, SkÔrb S. 89 als kaschubischer Stamm in den Kreisen Marienwerder und Graudenz genannt. Hier wohnen aber nur Polen. Augenscheinlich sind hiermit gemeint die Kociewiacy, ein polnischer Stamm, welcher im Südosten an die Kaschuben grenzt und sich längs der Weichsel bis Schwetz hinzieht und in welchem man wenigstens zum Teil polonisierte Kaschuben zu sehen hat.

16. Korzczôcë sollen nach Cejnowa im Berenter Kreise, nach Ramułt im südwestlichen Teil des Karthäuser und im westlichen Teil des Berenter Kreises wohnen, nach letzterem soll insbesondere der kaschubische Kleinadel dieser Gegenden die Bezeichnung führen. Danach wäre dies Wort identisch mit dem von Pobłocki angeführten korczwk als Spottname für einen armen Edelmann, welcher Holzpantoffeln (kasch. kòrka) trägt. Ramułt kennt außer Czorzczôk auch das Adjektiv korzczacczi.

17. Krajniôcë sind die Bewohner des Kreises Flatow, der Krajna. Cejnowa rechnet sie ganz zu den Kaschubem, Ramułt sagt: "Der pommersche Stamm der Krajner, heute ganz polonisiert, bewahrt in seinem Dialekt sehr viele Eigentümlichkeiten der pommerschen Sprache". Auch K. Nitsch, welcher Materiały i prace III, 181-201 diesen Dialekt zuerst beschrieb, hält es nicht für unmöglich, daß die Krajner ursprünglich Kaschuben waren, jedenfalls stehe dieser Dialekt unter allen polnischen dem Kaschubischen am nächsten. - Ramułt nennt außer Krajniôk das Feminin Krajniôczka, das Adjektiv krajnacczi, den Landesnamen Krajnô und das dazu gehörige Adjektiv krajinsczi. Sind diese Wörter wirklich in der kaschubischen Volkssprache bekannt?

18. Krokòwicë werden nach Cejnowa, SkÔrb S. 159 die Bewohner der Grafschaft Krockow im Kreise Putzig genannt. Daß in diesen jetzt ganz deutschen Ortschaften früher eine starke kaschubische Bevölkerung evangelischer Konfession gewesen ist, ist sicher, da in der Krockower Kirche kaschubischer Gottesdienst stattfand. Die Frage ist nur, ob nur diese oder alle Bewohner der Grafschaft Krockow Krokòwicë genannt wurden und ob diese Bezeichnung noch jetzt existiert. - Als nächste Verwandten dieser Krokowicë nennt Cejnowa die Krekòwiani, welche im Lusiner und stellenweise auch im Schönwalder, Strepscher, Roslasiner und Lauenburger Kirchspiel wohnen und sich von den übrigen Kaschuben durch die diphthongische Aussprache des o unterscheiden, es sind dies also die Nordwestkaschuben. Daß aber diese Krekòwiani genannt werden, ist mir unbekannt.

19. Lesôcë wohnen nach Cejnowa, SkÔrb S. 89 und nach Ramułt im Karthäuser Kreise, nach Cejnowa, SkÔrb S. 159 im Neustädter, Rahmeler, Köllner und Quaschiner Kirchspiel im Neustädter Kreise. Was ist richtig? Der Name bedeutet „Waldbewohner“, im ersteren Falle würde man an die ausgedehnten Waldungen der Oberförstereien Mirchau und Karthaus, im letzteren an die der Oberförstereien Gnewau und Kielau denken. Ich habe diese Stammesbezeichnung noch nicht gehört, ebensowenig wie Lesôle, welches Ramułt als gleichbedeutend mit Lesôcë anführt. Außerdem nennt er die Feminina Lesôczka, Lesôlka und die Adjektiva lesacczi, lesalsczi. - Auf der Putziger Kämpe werden die Bewohner des waldreichen Kirchspiels Mechau Lesôcë genannt.

20. Łëczôcë wohnen nach Cejnowa und Ramułt im Berenter Kreise, nach letzterem im westlichen Teil desselben. Ramułt hat dazu das Adjektiv łëczacczi.

21. Niniôcë sollen nach Cejnowa und Ramułt die Slovinzen und Kabatken genannt werden, weil sie gern die Worte „ninia brace“ (nun Bruder) gebrauchen. Letzteres ist mir bekannt, doch heißt es nicht ninia sondern ninia (vgl. russ.HЬIHЂ), danach müßte der Spottname auch Niniôcë lauten. Wo diese Bezeichnung gebraucht wird, ist mir unbekannt. Ramułt kennt dazu auch das Feminin Niniôczka und das Adjektiv niniacczi.

22. Pòlani nennt Cejnowa, SkÔrb S. 89 im Kreise Schwetz, hier wohnen aber Polen, also ist dies kein kaschubischer Stamm.

23. Rëbôcë „Fischer“ nennen sich die Bewohner der Halbinsel Hela, da diese ausnahmslos das Fischergewerbe betreiben. Das Appellativ ist hier zum echten Stammesnamen geworden und sogar auf die Sprache übertragen, man spricht hier porǝbacku. Cejnowa, SkÔrb S. 159 dehnt die Bezeichnung noch weiter aus, er rechnet auch die Bewohner der übrigen Küstendörfer bis Karwen zu den Rǝbwcǝ. Über ihre Herkunft gibt er die sonderbare Ansicht daß sie ein Mischvolk von Kaschuben und Finländern seien.

24. Słowincë ist der Stammesname der Kaschuben in den Kirchspielen Schmolsin und Garde im Kreise Stolp. Der Name ist nur bei den Slovinzen selbst bekannt, das Feminin lautet Słowinka, das Adjektiv słowinsczi."

z: http://www.glischinski.de/roots/Lorentz.html

(Pisownię z nagłówków zmieniłem z fonetycznej Lorentza na współczesną)


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

« 1 2 (3) 4 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002