W nawiązaniu do (jak zwykle obszernej) odpowiedzi Michała Darkowi:

Cytat:

Jeśli by dziś używać nazwy "Dancing", to ona najbardziej by pasowała do Sopotu - ponoć stolicy trójmiejskiego clubbingu.

----------------
Stanisław Geppert

Heee fakt.

Choć w sumie to fonetycznie starzy tczewiacy (zwłaszcza ci gorzej znający język niemiecki) raczej to wymawiali jako: "Dancyk".

Pozdrawiam

M.

Post dotyczy wątku:

http://naszekaszuby.pl/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=10&com_id=6530&com_rootid=6520&#comment6530

>>Tak, czytałem, wczoraj sobie jeszcze spojrzałem, czy może ksiądz Fankidejski napisał coś, o czym zapomniałem, ale nie. Jak byk wszędzie pisze o Frydlądzie, a dodatek „Pruski” pojawia się tylko na początku (z prostej przyczyny o której już pisałem wcześniej).

Jeśli nazwę "Frydląd Pruski" uważasz za sztuczną to co dopiero mówić o nazwie "Debrzno" odnośnie tego miasta

>>Sedno tylko tkwi, że Słownik Geograficzny KP, nie jest bardziej źródłem etnograficznym, niż historycznym, a pomorska historia już dawno powytykała księdzu Fankidejskiemu różne nieścisłości (ot przypomnę Ci tylko, jakie tereny według niego obejmowało takie Kociewie).

Tereny jakie obejmowały Kociewie według Fankidejskiego nie były bardziej egzotyczne od tych które zaproponował Nitsch.

>>A jak przy tym jesteśmy, to w tym samym haśle nasz autor o Hamersztynie pisze per Czarne! To a propos oderwanych od rzeczywistości wymysłów językoznawców po 1945 r.

Tu akurat rzeczywiście uderzam się w piersi. Jeśli prawdą jest to co pisze w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego .." to po kaszubsku śmiało ta miejscowość może nazywać się "Czôrné" gdyż jest to po prostu nazwa wcześniejsza.

>>Co do dub smolonych, to może sobie dokładnie przeczytaj co Fankidejski o tym Debrznie pisze – wieś po drugiej stronie rzeczki będąca praktycznie przedmieściem miasta. I jakbyś sięgnął do literatury, to byś wiedział, kto i dlaczego ten Frydląd na Debrzno przechrzcił. Jak Ci pisałem, Krajnacy (mieszkająca najbliżej tego miasta polskojęzyczna ludność) po prostu zwyczajowo wcześniej kierunkowo mówili, że się jedzie do Debrzna (coś w rodzaju, jak to się pod Wejherowem, czy Starogardem, mówi, że się jedzie do miasta, nie precyzując nazwy).

Takiego kretynizmu to dawno nie słyszałem. Równie dobrze można by przechrzcić Gdańsk na Rębiechowo, bo osoby dostające się do centrum Gdańska lecąc wcześniej samolotem muszą dostać się do tej dzielnicy Gdańska.

>>Owszem, był na Pomorzu drugi Frydląd. I tylko w okresie 1772-1945 oba leżały w jednym państwie. Po 1945 roku nie ma już obu, bo są nowe nazwy. I nikt, może poza niemieckimi historykami i wymierającymi ziomkostwami tych nazw już nie używa.

W niemal każdym nawet internetowym wydaniu opisującym choć po trochę historię Frydlądu Pruskiego (Nitsch & Co. "Debrzna") czy Frydlądu Marchijskiego (Nitsch & Co. "Mirosławca") pojawia się nota o tych nazwach i nie czynią to tylko historycy niemieccy, ale też polscy. Poza tym próbujesz mnie na siłe wcisnąć do jakichś niemieckich ziomkostw. Stara sztuczka a la Józef Borzyszkowski, który lubił swoich przeciwników wyzywać od "szalikowców" i osób, które "chcą u nas drugiej Jugosławii".

>>Chyba, że jak rozumiem, chcesz przywrócić na terenie Pomorza wszystkie nazwy sprzed 1945 roku, to wtedy zgoda.

Tu natomiast stosujesz inny rodzaj manipulacji polegający na zwiększeniu tez oponenta do takich rozmiarów, że stają się absurdalne. Np. każdy powie że średnio rzecz biorąc mężczyzna jest silniejszy od kobiety. Ale już powiedzenie że mężczyzna jest 1000 razy silniejszy od kobiety oczywiście prawdą nie jest i ośmiesza osobę która tak twierdzi.

>>Pytanie tylko czy Kaszubi jadąc do Marchijskiego Frydlądu będą wiedzieli gdzie on leży…

Jeśli na dwujęzycznej tablicy pod nazwą "Mirosławiec" będzie pisało "Marchijsczi Frédląd" to z pewnością będą wiedzieli i oto się nie martw

>>Nie obraź się ale znalazłeś dwie, czy trzy mapki w necie poparte wikipedią i twierdzisz, że wiesz lepiej od ludzi, którzy tego języka używali…

argumentum ad auditorem +
argumentum ad ignorantiam +
argumentum ad personam


>>Po pierwsze nie mówimy tutaj o gwarze chłopskiej, ale o nazwie miasta, i to dość sporego.

Język dolnoniemiecki był używany również w miastach na Pomorzu, w niewiele mniejszym stopniu niż na wsi. Kariera górnoniemieckiego wśród prostego ludu (na Pomorzu) rozpoczęła się dopiero wraz z nastaniem Kulturkampfu. Przedtem był to język niewiele mniej elitarny niż łacina w średniowieczu.

>>I ja ci powtarzam, że we wszystkich znanych mi dokumentach z okresu nowożytnego, polsko i niemieckojęzycznych wersja niemiecka tej nazwy brzmi Friedland.

To że w Średniowieczu gros nazw w dokumentach (w porównaniu z innymi językami) jest po łacinie nie oznacza, że łacina była językiem wszechobecnym i znanym przez wszystkich ludzi

>> Natomiast wersja polska do 1772 r. to Frydland (wybacz, ale jakoś w tym czasie ludzie nie przejmowali się zamianą na „ą”). I nie mówię tu tylko o oficjalnych dokumentach, ale także o protokołach sądowych, czy rachunkach gospodarczych. Gdzie nawet pojawiały się np. wstawki po kaszubsku!


Przejście "ã" →"ą" zachodziło poprzez wieki. Przykładem tego może być ewolucja:

bãdze → bądze → bdze → mdze

stąd w kaszubskim nastąpiło przejście

Frédland → Frédlãd → Frédląd

Podobne przejście nastąpiło w polskim


>>Po drugie zamiast pomstować na poziom historii może byś poczytał chociaż jedną malutką książeczkę o historii Państwa Krzyżackiego, wydaną tak po 1950 roku?

Nie bój się, czytałem. I to nawet prof. Borzyszkowskiego. Uśmiałem się po pachy gdy zobaczyłem jak zręcznie prof. Borzyszkowski pisał o tym jak to szlachta kaszubska walczyła u boku Krzyżaków. Otóż napisał on coś takiego (cytuję z pamięci):

"Aktywność panków kaszubskich w walce przeciwko Krzyżakom była mniejsza aniżeli mieszczaństwa pruskiego".

>>Albo inaczej. Skoro tak w okolicach Chojnic i naszego Debrzna wszyscy mówili dolnoniemieckim, to jakim cudem biednych Kosznajdrów wyróżniało od innych niemieckich sąsiadów używanie dolnoniemieckiego?

Nastęnym razem jak zabiorę się do czytania Twoich postów to założę pampersa, bo można się posikać ze śmiechu. Czytałeś coś podejrzewam (dawno temu) w "Słowniku.." Ramułta gdzie autor pisze mniej więcej coś takiego:

"Od innych niemieckich mieszkańców Prus Zachodnich Kosznajdrów odróżnia mowa". Nie oznacza to jednak, że Kosznajdrzy mówili w dolnoniemieckim, a inni Niemcy z Westpreussen czy Pommern już nie. Otóż jeśli spojrzysz dokładniej na mapkę, którą załączyłem jako link, przypominam:

http://home.arcor.de/jean_luc/Deutsch/mundart/mundart.jpg

to zobaczysz, że język kaszubski otoczony jest przez trzy gwary germańskie i WSZYSTKIE te gwary są DOLNONIEMIECKIE. Są to gwary:

-pomorska (Pommerisch)
-kosznajderska (Brahe Mundart)
-pruska (Preussisch); niektórzy dzielą ją na zachodniopruską (Westpreussisch) i wschodniopruską (Ostpreussisch)

Zdanie Ramułta, który pisał, że Kosznajdrów wyróżnia od innych Niemców z Prus Zachodnich język NIE OZNACZA, że Kosznajdrzy mówili w dolnoniemieckim, a inni Niemcy z Pomorza nie. Oznacza to tyle, że Kosznajdrzy mówili oddzielną gwarą dolnoniemieckiego, różną od gwary pruskiej i pomorskiej

>>Po trzecie nie obraź się ale z tym –sztynem i –stajnem to teraz pojechałeś…
Znajdź mi jedną miejscowość na naszym terenie, w której niemieckie –stein przekształciło się w polskie sztajn i jest używane do dziś.

Litości !!! Pisałem już kilka razy jak byk, że górnoniemiecki na Pomorzu używany był przed Kulturkampfem przez wąską grupę ludności więc nie mógł za bardzo wpływać na język kaszubski jak i polskie nazwy miejscowe na Pomorzu. Na Pomorzu używany był przede wszystkim Platt. Jedynym obszarem na Pomorzu gdzie górnoniemiecki [a w zasadzie odmiana wysokogórnoniemieckiego zwana Alemańsko-Szwabskim] używany był jako "język serca" były okolice Chełmna w Ziemi chełmińskiej, gdzie przybyli osadnicy ze Szwabii.

Może na tej mapie będzie to dla ciebie bardziej widoczne:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Deutsche_Mundarten.PNG


>>Nawet Olsztyn, który nawet na twojej mapce leży na terenach gdzie mówili hochdeutschem przekształcił się do –sztyn.

Owszem w tzw. Prusach Górnych mówiono odmianą górnoniemieckiego zwaną gwarą górnopruską (Hochpreussisch) zaszczepioną tam przez osadników z Turyngii. Jednak tamtejszy górnoniemiecki był tam swoistym nowum językowym rozprzestrzeniającym się na obszarze gdzie wcześniej mówiono bądź to Plattem po polsku czy wręcz w języku pruskim. Poza tym tamtejszy górnoniemiecki miał wiele cech języka dolnoniemieckiego, nie był więc to typowy górnoniemiecki.


>>Ale, tak daleko nie sięgając, to ja widziałem dokumenty z epoki, gdzie zapisywano "Hamerstein alias Hamersztyn w powiecie człuchowskim". I to było spolszczenie którego dokonywano na bieżąco na potrzeby np. lustracji. I ty teraz mówisz, że ot tak po prostu, taki urzędnik z ziemi chełmińskiej w pamięci sobie z górnoniemieckiego tłumaczył na dolnoniemiecki, by dopiero tą wersje spolszczyć?

Masz jakąś dziwną tendencję do przeceniania roli górnoniemieckiego w okresie przedrozbiorowym. Na język kaszubski, a poprzez kaszubski na polski najbardziej wpływał język mówiony, a nie język pisany; a ludność sąsiednia posługiwała się przede wszystkim dolnoniemieckim jako językiem mówionym

>>Zresztą co ja się będę trudził. Podałeś nową wersję nazwy tego miasta, to bądź łaskaw znaleźć jakiś dowód, że jej używano. Wtedy będzie o czym gadać, bo na razie to sobie teoretyzujemy….

argumentum ad ignorantiam

>>I na koniec co do sedna. Nie obraź się ale w jakiejś dziwnej pogoni za udziwnianiem robisz podstawy błąd, dotyczący funkcjonowania nazw niemieckich na Pomorzy. Moja babka rodowita tczewianka, dla przykładu twierdziła, że urodziła się w Tczewie i jest dirschauerką. Jak jakaś nazwa administracyjnie funkcjonuje przez X lat, to naturalne jest, że ludzie często jej używają. Co bynajmniej nie wyklucza, że świetnie wiedzą, że w ich rodzinnym języku jest ona inna.

Jakie udziwnianie ? Jeśli "Prësczi Frédląd" jest udziwnianiem to jak potraktować nazwy wymyślone przez Nitscha & Co. ?

>>I okej starzy Kaszubi mówiący o Frydlandzie są tutaj jakimś argumentem. Pytanie jednak brzmi, czy oni żyją?

Czyżbyś nie mógł doczekać się ich śmierci ?? Jeśli żyją ludzie używający nazwy "Oksenkop" dotyczącej niewielkiej wioski to tym bardziej żyją ludzie uzywający nazwy "Frédląd", która dotyczy miasteczka.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Osobiscie moge potwierdzić, że wersją uzywana prze moich śp dziadków była Krokowa, a nie żadne Krokòwò.

warto chyba przy okazji zapytać o 'ò' w tej nazwie. Oczywiscie w standardowej kaszubszczyźnie współczesnej obecność dyftongu ò w nazwie Krokowa jest oczywista. Ale pamiętam, że w mowie pólnocnokaszubskiej słyszanej w dzieciństwie nie zawsze tak wymawiano. Podejrzewam przy tym że wcale nie było to polaszenie a raczej jakieś starszne archaizmy. Gdy wspominam wymowę tej nazwy, zeznałbym przed sądem, że była wymawiana raczej bardziej jako Krokoowa (przedłużona samogłoska bez dyftongu)niż jak Krokuewa. Podobnie pamietam że w Swarzewie starsi mówili coś jak 'kojscól' a nie 'kuescół'.

Podobnie jest z nazwą Gdyni. Kołacze mi sie w pamięci 'Gdina' a nie Gdiniô. (Zresztą hiperporawnie byłoby 'Gdëniô')

Nie pamiętam też bym słyszał na dawnych Kaszubach wymowę Gduńsk raczej mówiono 'Gdańsk' ale to może było polaszenie.

Tak więc wnioskuję nieśmiało: Nazw nie udziwniać a raczej sięgać do pamięci maiszkańców - zwłaszcza najstarszych mieszkańców a tylko wtedy, gdy tej pamieci nie ma do Ramułta i Hilferdinga i własnych rekonstrukcji.

----------------

Okej mamy dwie kwestie:

1. Funkcjonowania dolnoniemieckiej wersji nazwy Hamrestein.
2. Kwestię Frydlądu vel Debrzna.

1.
Co do Hamersteinu sprawa jest jasna, więc tylko powtórzę. Zapodałeś innowacyjną, mi nie znaną tezę, jakby okoliczna ludność (jak rozumiem i sami mieszkańcy) używali wersji „platt”. Nim się pogrążymy w dygresjach, o tym, czy ta ludność w tym dolnoniemieckim mówiła, czy nie mówiła, a jak tak to ewentualnie w jakim okresie, to najpierw podaj jakiś dowód, że ta forma w ogóle funkcjonowała.

Bo kwestia dotycząca mowy niemieckojęzycznych mieszkańców powiatu człuchowskiego, to osobny temat (i chętnie go podejmę), lecz nawet jakby okazało się, że tam wszyscy od 1300 roku tylko mówili po dolnoniemiecku, to nie dowodzi to, że nie nazywali oni tego miasta jego oficjalną, funkcjonującą w dokumentach, tak zewnętrznych, jak i samego miasta, nazwą.

Bo jak nie mamy najmniejszego dowodu, że tak nazwa funkcjonowała, to cała nasza dyskusja jest czysto teoretyczna.

2.
Dodatek „Pruski” administracyjnie wprowadzili Niemcy po I rozbiorze by odróżnić ten Frydląd od innych (identycznie jak po 1945 Starogard ochrzczono Gdańskim). I w takim sensie jest on „sztuczny”.

No i właśnie dlatego, że Fankidejskiemu zdarzały się różne podobne „wpadki”, jak ta z Kociewiem (już abstrahując na ile to jest jakaś „wpadka”), zwracam Ci uwagę, że Słownik Geograficzny KP, nie może być jedynym i podstawowym źródłem w tego typu historycznych dyskusjach.

Co do powstania nazwy Debrzno, to po prostu dalej ignorujesz sposób, w jaki powstało wiele nazw miejscowości (i powstaje lub jest zmienianie do tej pory - ostatnio była taka zmiana 1 stycznia). Bardzo często opierano się właśnie na nazwach funkcjonujących wśród okolicznych mieszkańców (zwłaszcza gdy ci byli dość oporni na różne pomysły). A Debrzno, to nie zapadła wieś na Ziemiach Odzyskanych, gdzie wszyscy uciekli przed Armią Czerwoną. Po wojnie tam nadal mieszkali nie tylko Krajniacy zza Debrzanki, a nawet jacyś autochtoni, bo daleko nie szukając mam szkolnego kolegę, którego dziadek się tam urodził przed wojną i mieszkał co najmniej do lat 90-tych.

Reasumując w 100% zgodzę się z refleksją kolegi Pienczke, (który tak naprawdę powtórzył świętą zasadę specjalistów w kwestii nazewnictwa): najlepiej o tym, jaką formę nazwy powinna nosić dana miejscowość wiedzą mieszkający tam od urodzenia (a najlepiej od pokoleń). I nawet jak używają formy niegramatycznej i nieortograficznej, to najczęściej nie ma siły by ich skorygować.

I dlatego pytałem się o tych starych Kaszubów. Bo to, że ktoś przez 50 lat żył w czasach, gdy Debrzno nazywało się oficjalnie Friedland, używał tej nazwy przez kolejne 30 lat swojego życia to naturalne. Pytanie brzmi czy wersja ta była tak silna, że używają jej także jego synowie i wnuki. Bo na Pomorzu mamy bez liku przykładów, jak takie nazwy jak Marienwerder, Mewe, Christburg vel Kiszpork umarły śmiercią naturalną i znają je tylko historycy i pasjonaci historii…

>>Co do Hamersteinu sprawa jest jasna, więc tylko powtórzę. Zapodałeś innowacyjną, mi nie znaną tezę, jakby okoliczna ludność (jak rozumiem i sami mieszkańcy) używali wersji „platt”. Nim się pogrążymy w dygresjach, o tym, czy ta ludność w tym dolnoniemieckim mówiła, czy nie mówiła, a jak tak to ewentualnie w jakim okresie, to najpierw podaj jakiś dowód, że ta forma w ogóle funkcjonowała.


Poniżej zestawienie nazwy górnoniemieckiej, dolnoniemieckiej oraz polskiej. Niech czytelnicy tej strony sami ocenią czy dana nazwa w języku polskim pochodzi z nazwy dolno- czy górnoniemieckiej

górnoniem. dolnoniem. polski

Allenstein Holsteen Olsztyn
Marienburg Marborg(ch) Malbork
Schönberg Schinnebarg(ch) Szymbark
Wandsburg Wandsborg(ch) Więcbork
Lauenburg Löwenborg(ch) Lębork
Frauenburg Frooborg(ch) Frombork

>>Bo kwestia dotycząca mowy niemieckojęzycznych mieszkańców powiatu człuchowskiego, to osobny temat (i chętnie go podejmę), lecz nawet jakby okazało się, że tam wszyscy od 1300 roku tylko mówili po dolnoniemiecku, to nie dowodzi to, że nie nazywali oni tego miasta jego oficjalną, funkcjonującą w dokumentach, tak zewnętrznych, jak i samego miasta, nazwą.

Z pewnością dolnoniemieckojęzyczni używali mniej więcej tak często nazwy górnoniemieckiej jak kaszubskojęzyczni polskiej

>>Dodatek „Pruski” administracyjnie wprowadzili Niemcy po I rozbiorze by odróżnić ten Frydląd od innych (identycznie jak po 1945 Starogard ochrzczono Gdańskim). I w takim sensie jest on „sztuczny”.

Sami mieszkańcy musieli jakoś odróżniać ten Frydląd od Frydlądu Marchijskiego, który jeszcze wcześniej nazywał się Nowy Frydląd oraz od Frydlądu nad Łyną. Powątpiewam więc w to, że ten przymiotnik "pruski" jest sztuczny, tym bardziej że przed rozbiorami ten Frydląd też leżał w Prusach, tyle że Królewskich.

>>No i właśnie dlatego, że Fankidejskiemu zdarzały się różne podobne „wpadki”, jak ta z Kociewiem

Powtarzam ponownie. Terytorium "Kociewia" według Fankidejskiego nie jest bardziej egzotyczne od "Kociewia" Nitscha. Tylko Nitscha to jakoś nie krytykujesz.

>>Co do powstania nazwy Debrzno, to po prostu dalej ignorujesz sposób, w jaki powstało wiele nazw miejscowości (i powstaje lub jest zmienianie do tej pory - ostatnio była taka zmiana 1 stycznia). Bardzo często opierano się właśnie na nazwach funkcjonujących wśród okolicznych mieszkańców (zwłaszcza gdy ci byli dość oporni na różne pomysły). A Debrzno, to nie zapadła wieś na Ziemiach Odzyskanych, gdzie wszyscy uciekli przed Armią Czerwoną. Po wojnie tam nadal mieszkali nie tylko Krajniacy zza Debrzanki, a nawet jacyś autochtoni, bo daleko nie szukając mam szkolnego kolegę, którego dziadek się tam urodził przed wojną i mieszkał co najmniej do lat 90-tych.


Prawdziwe DEBRZNO (gniem. Dobrin) LEŻY NA POŁUDNIE OD RZEKI DOBRZYNKI (gniem. Dobrinka) W POWIECIE ZŁOTOWSKIMi po wojnie zostało przechrzczone przez Nitscha & Co. na DEBRZNO-WIEŚ

http://pl.wikipedia.org/wiki/Debrzno-Wie%C5%9B

FRYDLĄD PRUSKI (gniem. Preussisch Friedland) LEŻY NA PÓŁNOC OD DOBRZYNKI W POWIECIE CZŁUCHOWSKIM i po wojnie został przechrzczony przez Nitscha & Co. na DEBRZNO

PRZED WOJNĄ KRAJNIACY NIGDY NIE NAZYWALI FRYDLĄDU DEBRZNEM, BO FRYDLĄD ZACZYNAŁ SIĘ DOPIERO ZA RZEKĄ I PRZYNALEŻAŁ (I PRZYNALEŻY) DO INNEGO POWIATU. DO DZIŚ JEST INNA PRZYNALEŻNOŚĆ ADMINISTRACYJNA TYCH MIEJSCOWOŚCI, NALEŻĄ DO DWÓCH RÓŻNYCH WOJEWÓDZTW - DEBRZNO (Nitsch & Co. "Debrzno-Wieś") do wielkopolskiego, FRYDLĄD (Nitsch & Co. "Debrzno") do pomorskiego.

To, że to dwie różne miejscowości jest chyba dobrze widoczne na tej mapie (można powiększyć):

http://www.szczecinek.org/images/mapy/schlochau.jpg

>>I dlatego pytałem się o tych starych Kaszubów. Bo to, że ktoś przez 50 lat żył w czasach, gdy Debrzno nazywało się oficjalnie Friedland, używał tej nazwy przez kolejne 30 lat swojego życia to naturalne. Pytanie brzmi czy wersja ta była tak silna, że używają jej także jego synowie i wnuki. Bo na Pomorzu mamy bez liku przykładów, jak takie nazwy jak Marienwerder, Mewe, Christburg vel Kiszpork umarły śmiercią naturalną i znają je tylko historycy i pasjonaci historii…


Na razie z pewnością żyją starzy ludzie, którzy używają nazwy Frédląd. Nie mam jednak wątpliwości, że w ciągu najbliższych 20-lat oni wymrą. Czego Michał Kargul nie może się najwidoczniej doczekać.

Podsumowując proponuję:

pl: Czarne csb: Czôrné
pl(Nitsch & Co.): Debrzno csb: Prësczi Frédląd
pl(Nitsch & Co.): Debrzno-Wieś csb: Debrzno
pl(Nitsch & Co.): Mirosławiec csb: Marchijsczi Frédląd

albo

pl: Czarne csb: Czôrné
pl(Nitsch & Co.): Debrzno csb: Frédląd
pl(Nitsch & Co.): Debrzno-Wieś csb: Debrzno
pl(Nitsch & Co.): Mirosławiec csb: Nowi Frédląd

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

No i weź dyskutuj merytorycznie. Darek ale jakieś dowody?

1.
Stawiasz piękne tezy, ale ja nadal nie podałeś ani jednego udokumentowanego przykładu na to, że tej nazwy ktokolwiek używał. Jakiś dokument, badanie, notka w gazecie? Cokolwiek co da nam choć cień szansy by podjąć merytoryczną dyskusję?

Jeszcze raz i na chłodno: twierdzisz, że w użyciu była wersja dolnoniemiecka, która na dodatek była tak popularna, że od niej właśnie, swoją wersję urobili (lub urobić powinni, już tu nie wnikam) sobie Kaszubi. By było o czym dyskutować musisz:

a. podać udokumentowane przykłady występowania tej wersji nazwy;
b. podać dowody, że była tak popularna, jak twierdzisz.

2.
Otóż jesteś w głębokim błędzie: mieszkańcom Frydlądu do rozbiorów nawet się w snach nie wydawało by musieli dodawać cokolwiek do nazwy swojego miasta. Byli jedynym Frydlądem w Rzeczpospolitej! Jak rozumiem liczne dokumenty miejskie, protokoły etc., gdzie jako nazwę tego miasta podaje się zawsze sam „Frydland”, są warte funta kłaków, bo pruski był i basta… Jakiś dowód?

Co do Prus Królewskich to masz rację często pisano przy miastach leżących na ich terenie, że są miastami pruskimi, jednak jakimś cudem, nawet do posiadającego dość wyświechtaną nazwę Strasburga vel Brodnicy ten przydomek nie sformalizował się w nazwie.

3. Poproszę grzecznie jeszcze raz i na spokojnie. Ad rem!

O czym dyskutowaliśmy? O zasięgu Kociewia? O wiarygodności Nitscha?
Nie!
O tym czy hasła w „Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów Słowiańskich”, autorstwa Fankidejskiego mogą być jedynym źródłem historycznym dla naszych rozważań o nazwach Hamersztyna i Frydlądu.

Udowodniłem, że trzeba tu podchodzić ostrożnie, a Ty bądź łaskaw nie zmieniać tematu!

4. W przypadku Debrzna napisałem już wyraźnie jak według mojej wiedzy powstała obecna nazwa miasta. Wiedzy, co otwarcie przyznaje, głównie opartej na „ludzkiej pamięci”. Jak się mylę, to albo znajdź zapisy (na pewno takie są), jak było naprawdę, albo ogłoś, że tu się różnimy i pozostajesz przy swoim zdaniu, a nie po raz enty powtarzaj oczywiste fakty znane nie tylko mi, ale pewnie każdemu czytelnikowi tego wątku.

5. Inwektywy, którymi mnie obrzucasz pominę już milczeniem, bo chyba są one najsmutniejszym dowodem jakości Twoich argumentów (a konkretnie ich braku w tej dyskusji)… Na większości historycznych for internetowych, jakie znam, za taką wypowiedź dostałbyś bana...

>>Stawiasz piękne tezy, ale ja nadal nie podałeś ani jednego udokumentowanego przykładu na to, że tej nazwy ktokolwiek używał. Jakiś dokument, badanie, notka w gazecie? Cokolwiek co da nam choć cień szansy by podjąć merytoryczną dyskusję?

Prosisz i masz:

http://books.google.pl/books?id=ZTkuAAAAYAAJ&pg=PA75&lpg=PA75&dq=Hamersten&source=bl&ots=7ahkIZgK9F&sig=wA2bXm7vYf9PltoSqLiHyrhK600&hl=pl&ei=-Bc8TY74L4SJhQfLz7zHCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEQQ6AEwBQ#v=onepage&q=Hamersten&f=false

>>W przypadku Debrzna napisałem już wyraźnie jak według mojej wiedzy powstała obecna nazwa miasta. Wiedzy, co otwarcie przyznaje, głównie opartej na „ludzkiej pamięci”. Jak się mylę, to albo znajdź zapisy (na pewno takie są), jak było naprawdę, albo ogłoś, że tu się różnimy i pozostajesz przy swoim zdaniu, a nie po raz enty powtarzaj oczywiste fakty znane nie tylko mi, ale pewnie każdemu czytelnikowi tego wątku.

Teraz ja poproszę o źródło. Udokumentuj, że przed wojną Krajniacy nazywali Frydląd Debrznem.

>>Inwektywy, którymi mnie obrzucasz pominę już milczeniem, bo chyba są one najsmutniejszym dowodem jakości Twoich argumentów (a konkretnie ich braku w tej dyskusji)… Na większości historycznych for internetowych, jakie znam, za taką wypowiedź dostałbyś bana...

Mam zacytować Twoje inwektywy ?

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

http://naszekaszuby.pl/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=10&com_id=6530&com_rootid=6520&#comment6530


Zdrząc na kôrtã przëszëkòwóną przez Ród'ów Karóla ë Méjr'ów Matewùsza jesz jedno je dlô mie pòmëszleniowé. Czë na gwës gmiem. "Hammermühle" to je pò kaszëbskù "Kãpicé", czë abë to nie je jakô "pònitschowskô" pòzwa ?

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

1.
Już się ucieszyłem…. Lecz niestety. Polski przekład traktatu toruńskiego w tej pracy Onacewicza, który wydrukował rękopis Jana Albertrandiego, który w tym fragmencie opierał się na publikacji Macieja Dogiela, jest niestety mocno niedokładny.

Spójrzmy bowiem na niemiecki oryginał z 1466 r.(wydany przez zespół Karola Górskiego) (str. 207 książki, w przeglądarce DjVu nr. 305):

http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=49676&from=&dirids=1&ver_id=1523456&lp=20&QI=!AE4AA6324717EBA2217059E4D49A13FA-2

I niestety mamy tutaj sam Hamerstein. To, że któryś z trzech historyków, rodem z centralnych i wschodnich ziem Rzeczpospolitej, opisując dokument 300-400 lat wcześniejszy, zgubił jedną literkę, to jak na razie kiepski dowód na używanie tej nazwy przez mieszkańców.

I jak już otworzysz sobie ta pracę („Związek Pruski i poddanie się Prus Polsce: zbiór tekstów źródłowych”), to przejrzyj sobie dokładnie zamieszczone tam XV-wieczne dokumenty. Zwróć uwagę, że mimo, iż większość z nich jest spisywana przez rodzimych (pruskich) kancelistów (być może nawet te same osoby), ile jest w nich wariantów tych samych nazw miejscowości (choćby takiego Gdańska). Niestety rzadko są one dowodem, na funkcjonowanie nazw obocznych (to zazwyczaj się zaznacza), a raczej na niedoskonałość ówczesnej ortografii niemieckiej.

Co istotne powstały one stulecie wcześniej nim Marcin Luter stworzył wzorzec pisowni w hochdeutschu i nie brakuje tam fragmentów, gdy w jednym zdaniu przeplatają się słówka z różnych dialektów (no i był to język z wieku XV, znacznie różniący od dzisiejszego niemieckiego, niezależnie od jego wersji).

2.
Dariuszu podałem ci dokładnie. Jest to wersja jaką znam od kilku osób rodem spod owego Debrzna i Lipki. Plus przy okazji jakiejś rocznicy czytałem jeden czy dwa artykuły w lokalnej prasie, lecz znając ową prasę, nie śmiem nawet przypuszczać, skąd dziennikarze to wzięli. Nie mam zamiaru za tą tezę specjalnie„umierać”, ale chyba w dyskusji na ten temat (jak okoliczni mieszkańcy nazywają daną miejscowość), możemy podać wersję znaną wśród samych zainteresowanych?


3.
Między wytykaniem komuś braku wiedzy w temacie, a sugerowaniem, że kogoś ucieszy czyjaś śmierć, jest delikatna różnica…

Jak jej nie dostrzegasz, to po prostu zakończmy tą dyskusję.