Forum
Losowe zdjęcie
Rewers zdjęcia Z kaszubskiego albumu-Reskowo 1941
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Sprawë
     Kaszubskość to polskość!

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Mestwin
wysłane dnia: 3.12.2011 19:59
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Kaszubskość to polskość!
A polskość obecna była na długo przed tem w postaci wspólnej religi oraz pamięci o wspólnej historii, państwowości polskiej, podobnej mowie. Wystarczy poczytać świadectwa u Hilferdinga. Niezwykle cenne są uwagi Gulgowskiego na temat późnej adaptacji "kaszubskości" która w potocznym rozumieniu często przyjmowała się na skutek zupełnie nowożytnych podziałów politycznych, m.in. silniejszego poczucie odrębności wobec przybyszów Kongresówki - bosych Antków.
CzDark
wysłane dnia: 4.12.2011 1:43
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Kaszubskość to polskość!
Widzę, że Stojgniew (występujący teraz pod imieniem Mestwin) znowu zaczyna swoje dyskusje o tym, że Kaszubów to właściwie nigdy nie było i jest to twór XX wiecznej etnografii.

Nie wiem czemu ma służyć promocja Stojgniewa na tym forum. Jak mamy propagować kaszubszczyznę jeśli na głównym forum poświęconym sprawom kaszubskim musimy udowadniać, że Kaszubi to nie jest wytwór XX wiecznej etnografii ? A nawet jeśli przedstwiamy na to dowody to sa one zbywane lekceważeniem i gadką typu "białe jest żółte, a żółte jest zielone, zielone natomiast jest niebieskie". Nie mam nic przeciwko dyskusjom, tylko że rozmowy ze Stojgniewem do niczego nie prowadzą, o czym się przekonałem.

Z jednej strony można wypowiedzi Stojgniewa zbywać milczeniem (jak mi proponował redaktor tego portalu), ale wtedy ktoś z zewnątrz jest w stanie pomysleć że to co Stojgniew-Mestwin wypisuje to święta prawda. Z drugiej strony wikłanie się w dyskusję z nim to walenie grochem o ścianę.

Stojgniew bardzo często zaczyna dyskusje od argumentów merytorycznych natomiast gdy w dalszej dyskusji argumentów mu nie starcza zaczyna sięgać po manipulacje takie jak:

1) relatywizacja argumentów przeciwnika
2) "odwracanie kota ogonem". Zalewanie tekstem o sporej objętości nie koniecznie związanym z cytatem
3) cytaty wyrywane z kontekstu
4) opieranie się o poglądy dawno obalone (cytowanie starych książek, których tezy się zdezaktualizowały)
5) tysiąckrotne powtarzanie bzdur - "kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą"
6) mieszanie tez prawdziwych z fałszywymi w wyniku czego tworzy się "chaos informacyjny" wprowadzający w użytkowniku poczucie niepewności; bardzo skuteczne narzędzie w podminowywaniu tożsamości


Stojgniewa pisanie głupot nic nie kosztuje - występuje jako użytkownik anonimowy. Nikt nie podejdzie do niego na ulicy i nie powie mu - "ale bzdury wysmarowałeś".

Nie mam nic przeciwko poglądom innym od moich; nie mam też nic przeciwko advocatus diaboli na tym forum. Ale niech to będzie osoba potrafiąca szanować poglądy innych i która nie ukrywa się w "kominiarce".


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 4.12.2011 14:57
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Kaszubskość to polskość!
Nie trzeba posądzać mnie od podszywanie się i fabrykować fałszywe listy zarzutów. Przestraszyłeś się nazwisk Hilferdinga i Gulgowskiego jak diabeł święconej wody. Czemu? Świadectwa tożsamości zapisane przez Hilferdinga to historycznej wagi dokument. Czy nie ma racji Gulgowski, Lorentz i inni pisząc, że nazwa "Kaszubi" była obca i nikt się do niej nie przyznawał aż do początków XX wieku? Czy racji nie miał Gołębiewski piszać,że mieszkańcy półwyspu nazywają się nie inaczej jak Rybakami? Albo młody niemiecki historyk wspominający, że Rybacy za "wymyślanie od Kaszubów" bili po pysku?

Co w ogóle wskazuje na to, że "kaszubska" tożsamość nie powstała w czasach Kulturkampfu, gdy od 1861 państwo pruskie uznało oficjalnie slowiańską ludność kilku wybranych powiatów i jej język za "kaszubską"?

Postaraj się proszę choć na sekundę odłożyć emocje na bok, i w prosty sposób wytłumacz - jak Twoim zdaniem wyglądała tożsamość na Kaszubach w XIX wieku?
CzDark
wysłane dnia: 4.12.2011 17:05
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Kaszubskość to polskość!
9 Uczyć głupiego - to kleić skorupy
lub budzić śpiącego z głębokiego snu.
10 Nauczać głupiego - to jakby nauczać drzemiącego,
który jeszcze w końcu zapyta: "A o co chodzi?"
11 Płacz nad zmarłym, stracił bowiem światło,
płacz nad głupim, bo rozum zgubił.
Ciszej płacz nad zmarłym, bo znalazł odpoczynek,
życie zaś głupiego gorsze jest od śmierci.
12 Żałoba po zmarłym trwa siedem dni,
po głupim i bezbożnym zaś przez wszystkie dni jego życia.
13 Nie wdawaj się z głupim w długie rozmowy
i nie chodź do tego, kto nie ma rozumu.
Strzeż się go, byś nie miał przykrości
i byś się nie splamił przez zetknięcie z nim.
Unikaj go, a znajdziesz wytchnienie
i nie doznasz rozgoryczenia z powodu jego nierozumu.
14 Cóż jest cięższego nad ołów?
a jak mu na imię? Głupi.
15 Piasek, sól i bryłę żelaza
łatwiej unieść, niż [znieść] człowieka nierozumnego.
16 Jak drewniana belka, wprawiona w budowę,
nie rozpadnie się w czasie trzęsienia ziemi,
tak serce umocnione dojrzałym zastanowieniem,
gdy nadejdzie chwila, nie stchórzy.
17 Serce wsparte na mądrym myśleniu
jest jak ozdoba z piasku na murze wygładzonym.
18 Postawione na szczytach gór cienkie tyczki
nie oprą się wiatrowi,
tak serce zalęknione przez niemądre myśli
nie ostoi się wobec byle jakiego strachu.


Syr 22


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 4.12.2011 17:33
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Kaszubskość to polskość!
Fantastycznie. A teraz jak Twoim zdaniem wyglądała świadomość i tożsamość etniczna na Kaszubach w XIX wieku?
lorbas
wysłane dnia: 11.12.2011 20:12
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.5.2009
z: chodzę swoimi drogami
Wiadomości: 112
Re: Kaszubskość to polskość!
W połowie XIX wieku nie było kaszubskiej świadomości w Prusach Zachodnich. Tak samo jak nie było kaszubskiej identyfikacji u książąt gdańskich. Dla książąt z Gdańska te Kaszuby były gdzieś tam na zachodzie koło Słupska albo Sławna. Co nie znaczy jednak, że były to dla nich obszary obce.

Wiadomo, że rzeczy nie nazwane nie istnieją. Dopiero Ceynowa i późniejsi badacze oraz politycy, zaczęli stosować nazwę "Kaszuby" w swych badaniach lub w celach politycznych (propolskich lub proniemieckich) w odniesieniu do mieszkańców Zachodnich Prus. Tak jak w niemieckim interesie leżało rozbudzenie kaszubskiej (ale nie polskiej) świadomości regionalnej, tak w interesie propolskich grup było utrwalenie pojęcia "Kociewie" oraz przypisanie nazwie "Kaszuby" polskiego charakteru. Derdowski ze swoim hasełkiem "ni ma Kaszub bez Polonii a Polsczi bez Kaszub" nie pojawił się z próżni. W odróżnieniu od Ceynowy, któremu marzyło się kaszubskie odrodzenie na wzór czeskiego lub łużyckiego, Derdowski wpisał się w propolską propagandę.

Kaszubskość współczesnych Kaszubów jest wciąż świeżej daty i nie sięga dalej niż 3-4 pokolenia wstecz. Dlatego mało kto buntuje się przed jej myślowemu zawłaszczaniem przez Polaków. Że jeden z drugim tu oprotestowują takie działania nie dziwi. To wciąż tylko margines, często nie mający innych argumentów, niż niewzruszona wiara w swoją misję. Wielkie mi mecyje!

CzDark
wysłane dnia: 13.12.2011 6:25
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Kaszubskość to polskość!
Cytat:
W połowie XIX wieku nie było kaszubskiej świadomości w Prusach Zachodnich.


Cytat:
Dopiero Ceynowa i późniejsi badacze oraz politycy, zaczęli stosować nazwę "Kaszuby" w swych badaniach lub w celach politycznych (propolskich lub proniemieckich) w odniesieniu do mieszkańców Zachodnich Prus.


No cóż. Takie są efekty działalności [... tu było nazwisko domniemanego Użytkownika NK] (ps. "Mestwin", ps."Stojgniew") na tym forum.

Następnym razem nim uwierzysz [... tu znów nazwisko domniemanego Użytkownika NK] na słowo, weź choć użyj przeglądarki Google i wpisz w niej słowa: "Kaszuby", "Kaszubi", "Kaszub", "Kaszuba", ustaw przeglądanie na książki i ustaw zakres dat tak aby był przed działalnością Ceynowy. Obiecuję Ci, że przekonasz się, że nazwa "Kaszubi" nie zawędrowała do Prus Zachodnich za sprawą Ceynowy czy też spisu ludności w 1861 r. jak to pisał [... tu znów nazwisko domniemanego Użytkownika NK].

Można się spierać, czy nazwa "Kaszubi" została na Pomorze Gdańskie zawleczona czy była to właściwa nazwa tubylców natomiast nie ulega wątpliwości, że nie nastąpiło to w XIX wieku lecz prędzej do czego byś doszedł, gdybyś uważnie czytał to, co pisał Darek Szymikowski w dyskusji z [... tu znów nazwisko domniemanego Użytkownika NK].


UWAGA OD REDAKCJI NCSB dla CzDarka i innych użytkowników:
Umieszczenie w postach nazwisk osób, które pod wybranymi przez siebie nickmi biorą udział w dyskusji (lub komuś wydaje się, że biorą udział w dyskusji) jest nie zgodne z regulamin i narusza dobre obyczaje. W przyszłości tego typu posty będą automatycznie usuwane.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 13.12.2011 9:32
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Kaszubskość to polskość!
W XIX wieku nie istniala tożsamość "kaszubska", a przynajmniej nie taka jaka istnieje dziś. Wystarczy sięgnąć do literatury. Na ten temat pisał Karnowski, Majkowska, Szultka, Prondzyńki, Borzyszkowski, a przede wszystkim Treder. Wystarczy prześledzić na przykładzie wczesnej XIX wiecznej literatury rozwój poglądów i wiedzy na temat Kaszubów jak i znaczne upowszechnienie się samego terminu. Bardzo wymowny jest przykład samego Ceynowy. Nie było własnych świadomych elit i nie było jednej tożsamości.Była natomiast względna izolacja, czego odbiciem jest widoczne zróżnicowanie językowe w obrębie każdej niemal parafii.

W połowie XIX wieku gdy materiały zbierał Hilferding trudno mówić o jakiejś polskiej propagandzie. Zdawano sobie sprawę z różnic w mowie ale tam gdzie ludność kaszubska stykała się i mieszała z ludnością z głębii Polski, od Chojnic po Kościerzynę, te różnice okazały się zbyt słabe by zaważyć na poczuciu wspólnoty etnicznej.

Cytat:
Wiadomo, że rzeczy nie nazwane nie istnieją. Dopiero Ceynowa i późniejsi badacze oraz politycy, zaczęli stosować nazwę "Kaszuby" w swych badaniach lub w celach politycznych (propolskich lub proniemieckich) w odniesieniu do mieszkańców Zachodnich Prus. Tak jak w niemieckim interesie leżało rozbudzenie kaszubskiej (ale nie polskiej) świadomości regionalnej, tak w interesie propolskich grup było utrwalenie pojęcia "Kociewie" oraz przypisanie nazwie "Kaszuby" polskiego charakteru. Derdowski ze swoim hasełkiem "ni ma Kaszub bez Polonii a Polsczi bez Kaszub" nie pojawił się z próżni. W odróżnieniu od Ceynowy, któremu marzyło się kaszubskie odrodzenie na wzór czeskiego lub łużyckiego, Derdowski wpisał się w propolską propagandę.

Kaszubskość współczesnych Kaszubów jest wciąż świeżej daty i nie sięga dalej niż 3-4 pokolenia wstecz. Dlatego mało kto buntuje się przed jej myślowemu zawłaszczaniem przez Polaków. Że jeden z drugim tu oprotestowują takie działania nie dziwi. To wciąż tylko margines, często nie mający innych argumentów, niż niewzruszona wiara w swoją misję. Wielkie mi mecyje!


Zupełnie się zgodzę i dodam tylko, że Kaszubami Niemcy zaczęli oficjalnie zwać tę ludność jeszcze przed Ceynową, a określenie to, jak zresztą zauważył Ceynowa cytując niemieckich geografów, przyjęło się jako synonim Pomorza Wschodniego, całej Pomerellii. Zresztą nie wszyscy Niemcy czego dowodzi przykład Knoopa i Teztnera i wielu innych dla których nazwa "Kaszubi" wiązała się z mieszkańcami Pomorza Zachodniego. Stąd Kaszubi w lęborskim osiadli od wieków jak w Wierzchucinie lub przybyli za chlebem z Prus, otrzymywali w ustach miejscowych zaszczytne miano Pollacken. Stąd wzmianki Ceynowy o Kaszubach w "ścisłym znaczeniu". Stąd świadectwa Ramułta, Lorentza i Gulgowskiego, którzy wprost twierdzili że nazwy Kaszubi ludność unika. Tych świadectw było zresztą więcej.

Czy Ceynowa pojawił się znikąd? Na pewno duży wpływ miało koło slawistwó we Wrocławiu, a przede wszystkim niemieckie towarzystwa naukowe piszące o Kaszubach w Szczecinie i w Królewcu. Jego poglądy zwłaszcza w pierwszych broszurkach niewątpliwie kształtowały się pod wplywem wiedzy i poglądów Mrongwiusza, a także korespondentów obu wspomnianych towarzystw. Potem czerpał też wiedzę od Hilferdinga i szkoły rosyjskiej. Nie był to więc jakiś cudowny samorodek. Był produktem epoki choć pod względem poglądów zupełnym ewnenementem epoki nawet wśród współziomków, u ktorych nie zdobył popularności. Odkurzyć musieli go Młodokaszubi w pół wieku później.


Cytat:
Kaszubskość współczesnych Kaszubów jest wciąż świeżej daty i nie sięga dalej niż 3-4 pokolenia wstecz.


Tak jest. "Odprusaczenie" kaszubskiej tożsamości jest w dużej mierze zaslugą akceptacji terminu przez sam polski ruch narodowy i Młodokaszubów. I chcąc już naprawdę zaglębiać się w ten temat to puktem wyjściowym będzie tu owa pierwotna wspólnota szczebla lokalnego. Właśnie ta jakże często przy okazji Kaszubszczyzny wypominana "parafiańszczyzna". Połączona oczywiście z silnym przywiązaniem do polskiej tradycji kościelnej i polskiego Katolicyzmu, a na borowiacko i kociewsko-kaszubskim pograniczu także z poczuciem szerszej etnicznej wspólnoty.

Wszystko ponad to jest może nie "propagandą" ale tworem świeższej daty. I zarówno polskość jak i wszechkaszubskość znajduje swoje ugruntowanie w argumentach historycznych i językowych. Kwestia pierwszeństwa to tak jak powiedziałeś poniekąd kwestia wiary, własnych priorytetów.



Cytat:
No cóż. Takie są efekty działalności Mamajka (ps. "Mestwin", ps."Stojgniew") na tym forum.

Następnym razem nim uwierzysz Mamajkowi na słowo weź choć użyj przeglądarki Google i wpisz w niej słowa: "Kaszuby", "Kaszubi", "Kaszub", "Kaszuba", ustaw przeglądanie na książki i ustaw zakres dat tak aby był przed działalnością Ceynowy. Obiecuję Ci, że przekonasz się, że nazwa "Kaszubi" nie zawędrowała do Prus Zachodnich za sprawą Ceynowy czy też spisu ludności w 1861 r. jak to pisał Mamajek.

Można się spierać, czy nazwa "Kaszubi" została na Pomorze Gdańskie zawleczona czy była to właściwa nazwa tubylców natomiast nie ulega wątpliwości, że nie nastąpiło to w XIX wieku lecz prędzej do czego byś doszedł gdybyś uważnie czytał to co pisał Darek Szymikowski w dyskusji z Mamajkiem.


Nazwa Kaszuby już co najmniej od początku XVI wieku stosowana była jako synonim "Pomorza". Całego Pomorza. Pomeraniae seu Cassubiae, Prutenus seu Kaszubita, Gedanensi seu Pomeranie. I w takiej też tytulaturze była to nazwa o charakterze politycznym nie etnicznym. Prusakami była też polska szlachta osiadła na Pomorzu. Innym razem Prutenus występował w źródłach jako Polak.

Zresztą konfuzję co do lokalizacji Kaszub ukazują najlepiej bulle papiesie czy mapy z epoki. Z jednej strony Kantzow czy lustratorzy polscy za Kaszuby uwazali wschodnie Pomorze Zachodnie, z drugiej Kluver czy Gundling gotowy byli uważać cała Pomerelię za Kaszuby. W ramach tego ostatniego "prądu" wyróżniała się jeszcze tendencja do odzielenia Gdańska i okolic nadwiślańskich od Kaszub, które jeszcze w XIX wieku utożsamiano z "zachodniopruskim Hochland".

Jeszcze w XIX wieku Kaszuby były dla Polaków, nawet grutownie wyksztalconych "ultima thule" i zupełną prawie "terra incognita". Sami Niemcy jeszcze u progu XIX stulecia nie do końca zdawali sobie sprawę z zasięgu dialektów pomorskich i etniki Pomorza, choć ze wszystkich byli zdecydowanie najlepiej poinformowani. Jedni mówili Kaschuben, inni Pollacken. Jeszcze w końcu XIX wieku stosowanie tego pierwszego terminu wobec ludnośc z Prus budziło sprzeciw i protest uczonych Niemców jak Tetzner, czy Koblischke.

Więc nazwa Kaszuby była w pewnym stopniu ugruntowana historycznie na Pomorzu, także Wschodnim i przynajmniej od schyłku średniowiecza tak samo zresztą jak i miano Polski i Polaków. Jednak nie miała sprecyzowanego znaczenia w literaturze i nie była powszechna. Inaczej tradycja tej nazwy byłaby żywa w XIX wieku a jej znaczenie jasne. Miana te towarzyszyły ludności pomorskiej w ustach zarówno Niemców i Polaków od wieków jako przydomki polityczne, klasowe, społeczne. Także etniczne. Zwłaszcza na Pomorzu Zachodnim, gdzie przyjęły się u miejscowej ludności na dobre 100 lat przed adopcją tego terminu przez lud w Prusach Zachodnich.

My jednak mówimy o tożsamości samego ludu. Owszem, czasem bywa tak, że nazwa przezwiskowa przyjmie się wtórnie u ludu, zwłaszcza gdy temu brakuje własnych elit. Pytanie tylko o czym to świadczy? Dla nas kluczowym pytaniem jest - JAKA BYŁA TOŻSAMOŚĆ NA KASZUBACH W XIX WIEKU?
« 1 ... 4 5 6 (7)
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002