Cytat:Wątpię w to, czy mój tekst tak należało zrozumieć!
Nie wiem, czy ktoś płacił Kaszubom. Są jakies informacje?
Choć znam niektórych testowanych, żaden mi o tym nie donosił.

SaszaR1a1a1:
Sam ród R1a1a1i-L365 (27 osób, z nazwiskami przodków), uważam za twórcę jednego z pięciu dialektów polskiego języka, zwanego kaszubskim, zob. na stronie:
http://www.familytreedna.com/publicwebsite.aspx?vgroup=polish§ion=yresults
Tam otwórz: Str. 2. i tytuł: L365, G Type.

Najpierw chciałbym podziękować za obszerną odpowiedź, która niestety trochę rozmydla sprawę. Za chwilę do tego przejdę. Teraz chciałbym się jednak odnieść krótko do cytowanego wyżej zdania:
1) Nie ma czegoś takiego jak dialekt kaszubski języka polskiego (zakładając, że taki jest sens tego fragmentu).
2) Nie można też postawić znaku równości między językiem polskim i kaszubskim (jeśli taki miałby być sens cytowanego fragmentu). To są dwa odrębne języki.


A teraz o kwestii najważniejszej. Prosiłem tylko o konkretną liczbę. Dostałem zaś obraz nieco zagmatwany. Moją prośbę chcę więc teraz nieco uszczegółowić. Proszę podać tylko konkretne liczby, bez odsyłania do stron (tym bardziej, że mam kłopoty z dotarciem do polecanej strony – czy chodzi o listę nazwisk, która zaczyna się od Barganskiego?).


A teraz moje pytania (proszę tylko o konkretne liczby w miejsca wykropkowane; proszę wziąć pod uwagę wszystkie badania, które dały podstawę do przedstawionych przez Pana tez):
a) Proszę podać liczbę osób, które poddały się badaniom i pochodziły z Pomorza, ale nie są Kaszubami - ………………………
b) Proszę podać liczbę wszystkich Kaszubów, których badano - …………….
c) Ilu Kaszubów spośród badanych, to przedstawiciele gałęzi R1a1a1i - ……………

Dariusz Szymikowski
PS. Myślę, że podanie konkretnych liczb nie będzie zbyt uciążliwe, skoro Pan pisze: „znam niektórych testowanych”

----------------
Dariusz Szymikowski

KASZEBA:
Najpierw chciałbym podziękować za obszerną odpowiedź, która niestety trochę rozmydla sprawę.

Odp. Jeśli odbiorca czegoś nie rozumie, to jeszcze nie znaczy, żeby nadaca rozmydlał.
Proszę używać poprawnego słownictwa.

Za chwilę do tego przejdę. Teraz chciałbym się jednak odnieść krótko do cytowanego wyżej zdania:
1) Nie ma czegoś takiego jak dialekt kaszubski języka polskiego (zakładając, że taki jest sens tego fragmentu).

Odp. A ja, odkąd lat temu trzydzieści studiowałem językoznawstwo historyczne, zawsze spotykałem się tylko z taką klasyfikacją w nowszej i starszej, przedwojennej literaturze:
Języki zachodniosłowianskie dzielą się na trzy grupy:
A. Grupa Lechicka, B. Grupa Łużycka, c. Grupa czesko-słowacka.
Grupa lechicka to: 1. Język polski, 2. Język połabski.
Język polski to:
a) dialekt kaszubski
b) dialekt małopolski (w tym podhalański)
c) dialekt śląski
d) dialekt wielkopolski
e) dialekt mazowiecki
Podkreśla się, że dialekt kaszubski ma najwięcej cech archaicznych. Wykazuje on wspólne innowacje z językiem całego obszaru Polski, a także wspólne innowacje z dialektem połabskim. Ma też własne późniejsze innowacje.

2) Nie można też postawić znaku równości między językiem polskim i kaszubskim (jeśli taki miałby być sens cytowanego fragmentu). To są dwa odrębne języki.

Odp.: Żaden znawca języka historycznego nie potwierdzi tego, że to dwa różne języki.

A teraz o kwestii najważniejszej. Prosiłem tylko o konkretną liczbę. Dostałem zaś obraz nieco zagmatwany. Moją prośbę chcę więc teraz nieco uszczegółowić. Proszę podać tylko konkretne liczby, bez odsyłania do stron (tym bardziej, że mam kłopoty z dotarciem do polecanej strony – czy chodzi o listę nazwisk, która zaczyna się od Barganskiego?).

Odp.: Mam wynik tylko jednego badania ściśle ograniczonego do ziemi kaszubskiej. Dokonał go pracownik uczelni w Bydgoszczy w ramach szerszej pracy. Jest ono cytowane w internecie, np. na HistMag.

Inne moje dane pochodzą z odczytu map. Nie znam dokładnych granic Kaszub. Nikt też w bazach Ysearch nie odnotował po imieniu swojego kaszubskiego pochodzenia. Podaje się tylko nazwisko, miejscowośc i czas urodzenia najdawniejszego przodka. Dlatego nie mogę odpowiedzieć dokładnie na poniższy kwestionariusz

A teraz moje pytania (proszę tylko o konkretne liczby w miejsca wykropkowane; proszę wziąć pod uwagę wszystkie badania, które dały podstawę do przedstawionych przez Pana tez):
a) Proszę podać liczbę osób, które poddały się badaniom i pochodziły z Pomorza, ale nie są Kaszubami - ………………………
b) Proszę podać liczbę wszystkich Kaszubów, których badano - …………….
c) Ilu Kaszubów spośród badanych, to przedstawiciele gałęzi R1a1a1i - ……………
Dariusz Szymikowski
PS. Myślę, że podanie konkretnych liczb nie będzie zbyt uciążliwe, skoro Pan pisze: „znam niektórych testowanych”


Odp. Ale wyżej nie chodzi tylko o „niektórych”
Mogę np. podać wyciąg z rosyjskiej mapy dla haplogrupy R1a1a1i, czyli M-L365.
W Polsce nazywamy tę gałąź Słowian pomorską, a Rosjanie, z powodu zaszłości redakcyjnych (gdy razem była jedszcze inna podgrupa), gałąź tę nazywają Północno-europejską. Znając geografię Kaszub, możesz sobie wybrać miejscowości kaszubskie czy pomorskie. Z amerykańskiej strony PolishProject trudniej by mi było skopiować.

Haplogroup R1a1, Northern European branch
The common ancestor of this branch lived 3100±400 years ago.
By Igor
Loulé
6GBQG Francisco Miguel, about 1885 - 1934 Loule
Greece
FKX4G Pantazopoulos Ioannis Pantazopoulos, b. about 1830
Bieruń
USDSK Kusmiak Florian Kuzmiak, 1867 - 1931
Ostrowice
RCR9J Fehlberg Johann Fehlberg, b. 1713
Песочня
3P4DF Blandin Григорий Иванов сын Попугаев, b. about 1600
Prussia
FE2Z8 Krueger John Fredrich Kruger, 1847 - 1922
Wieszki
XXEQZ Draheim Gottried Draheim, about 1770 - about 1818
Beelitz
GGX4D Seeger Georg Säger, 1754 - about 1827
Swornegacie
4FSXE Mischefske Casimir Miszewski, about 1815 - 1898
Legbąd
g72z6 Trawicki Edmund Trawicki, b. 1893
Berlin
VTYZX Heimann Stephen Heimann, about 1850
Kołodziejewo
E9AY3 Ludovik John Ludovik, b. about 1700
Poland
4243K Cisowski
Mielżyn
MNRVF Begier Joseph Begier, b. about 1833
Lacko
BPF29 Wojcik
Tępcz
W6HKJ Barganski about 1880-1914
Krosno
5FDH5 Michnal Jan Michnal, b. about 1862
Lebork
EZVSA Katschke Ludwig Katschke, about 1821 - about 1875
Łapszanka
135143 Solty Jacobus Solty, d. after 1885
Iwla
A45FB Drajewicz
Nosibądy
KKWCE Guse
Tujsk
66PE7 Sommerfeld Johann Michael Sommerfeld, about 1750 - about 1820
Lębork
FQ5VC Brunke Theodore Brunke, 1868 - 1937
Szczytno
75QAM Pawellek Jakob Pawellek,1853 - 1927
Germany
YTGQ9 Abraham Placed in Demmin by http://www.verwandt.de/karten/relativ/abraham.html
Łomża
APVDT Leman Michael Leman, about 1730 - 1812
Nowogród
JHNMC Wysmulek John Wysmulek, 1923 - 1999
Gdańsk
JSJV5 Kalkowski Martin Kalkowski, 1768 - 1840
Lipusz
R57SB Trawicki Frank Trawicki, 1859 - 1929
Germany
F9GRE Poch Albert Poch, 1856 - 1935 Placed in Leipzig by http://www.verwandt.de/karten/relativ/poch.html
Płociczno
QHTAR Schauer Jacob Schur, 1790 - 1846
Opoczki
DVTE2 Szudzik Vincent Szudzik, 1874 - 1956
Kopanka
JH2YQ Reimer Johann Reimer, 1720 - 1785
Косилово
E27CZ Evsyukov
Почаево
N3V4H Evsyukov
Ивановка
QJDJZ Borowik
Zaitseve
HEEPR Kawczewski Iwan Koczewski, 1888 - 1948

Ciekawe spostrzeżenia. Kaszubi to nie naród? Naród to taki , co ma swój język , swoje pismo , godło swoje i swoją ziemię . A Cyganie to kto według was ? Stek bzdur i kłamstw , jeszcze to pozostało do przekłamania, że kaszubi to nie naród! Wiem na pewno, murzyn ! ! bo kaszub na pewno nie

Mowa kaszubska jest wyraźnie sprecyzowana w Polskim ustawodawstwie, jako jedyny w Polsce język regionalny - NIE GWARA języka polskiego.
Poza tym, jak już siedzimy w rosyjskich badaniach i w panslawistycznych ideach, odnoszę do badań języka kaszubskiego w XIX wieku, które przeprowadziło wielu badaczy, choćby Hilferding (Rosjanin z Petersburga), za którego pracą cytuje się często: „język polski i język nadbałtyckich Słowian stanowiły jedną wspólną gałąź mowy słowiańskiej, gałąź, którą można nazwać lechicką, a która rozdzieliła się na dwa narzecza, polskie i nadbałtyckie [...] Język Kaszubów i pomerańskich Słowińców to ostatnia żyjąca resztka narzecza nadbałtyckiego [...] Dlatego też panujące wśród oświeconej części miejscowej ludności przekonanie, że narzecze kaszubskie jest jedynie zniekształconym językiem polskim, jest całkowicie błędne...” (badania prowadził w latach 1880 - 1885)
Te same idee wyznawał Ceynowa, uznając mowę kaszubską za osobny język już w 1850 roku, kiedy to postanowił stworzyć alfabet i wersję literacką języka kaszubskiego. Nie wspominając o tym, że zarówno Ceynowa, jak i rosyjscy badacze, ówczesnych Kaszubów uważali za osobny naród - nie Polaków, nie Niemców. Za Kaszubów. A co ważne, takie same wnioski przedstawił w swym dziele Ramułt, który Kaszubów widział jako osobną grupę narodowo-etniczną, różną od Polaków i Niemców, a przede wszystkim dzieli obszar geograficzny Kaszub na obszary gwarowe (nie Kaszuby jako gwarę polskiego języka, lecz język kaszubski na poszczególne gwary!) takie jak: Bylocy, Rybacy, tzw. Słowińcy [sic!] (u niego Łebscy Kaszubi), itd (podobnie Lorenz). Język kaszubski rozgranicza pomiędzy językami połabskimi, a polskim, jako osobny, posiadający własne cechy. W całości odnoszę do wielu językowych pracy prof. Tredera, czy do licznych wstępów do Słowników (choćby Ramułta).

SaszaR1a1a1:
Odp. Jeśli odbiorca czegoś nie rozumie, to jeszcze nie znaczy, żeby nadaca rozmydlał.

To raczej nadawca czegoś nie rozumie. Prosiłem o konkretną liczbę przebadanych Kaszubów, której nie otrzymałem. Nadawca nie tylko rozmydla, ale też nie wie, że język kaszubski jest odrębnym językiem słowiańskim. Ponadto myli dwie rzeczy: zamieszkiwanie na Kaszubach z byciem Kaszubą. Nie wiem tylko, czy czyni to nieświadomie, z niewiedzy, czy też może świadomie, a to już chyba podlegałoby ocenie moralnej. Mam prośbę, aby Pan zechciał stosować przyjętą w nauce i prawie poprawną klasyfikację.

SaszaR1a1a1:
A ja, odkąd lat temu trzydzieści studiowałem językoznawstwo historyczne, zawsze spotykałem się tylko z taką klasyfikacją w nowszej i starszej, przedwojennej literaturze

Proszę więc przeczytać jeszcze nieco nowszą literaturę.

SaszaR1a1a1:
Mam wynik tylko jednego badania ściśle ograniczonego do ziemi kaszubskiej.

To więc nic nie znaczy. Na ziemi kaszubskiej mieszkają nie tylko Kaszubi. W dalszym ciągu nie wiemy więc ilu Kaszubów przebadano, choć w przedstawionej tabelce jest mowa o Kaszubach. Niestety, nie znam tej pracy Woźniaka (proszę o podanie tytułu), więc trudno mi powiedzieć, czy te badania przeprowadzono wyłącznie na Kaszubach (nie chodzi mi o ziemię, ale o ludzi).

SaszaR1a1a1:
Znając geografię Kaszub, możesz sobie wybrać miejscowości kaszubskie czy pomorskie.

Geografia nie jest tu jedynym ważnym czynnikiem (mieszkaniec ziemi kaszubskiej nie musi być jednocześnie Kaszubą). Chciałbym się dowiedzieć ilu Kaszubów jest według Pana na tej liście (proszę podać konkretne nazwiska).

Dariusz Szymikowski

----------------
Dariusz Szymikowski

Wczoraj podważyłem wiarygodność tych badań w kontekście narodowości badanych, bowiem Kaszubi z gruntu (tradycji, przyzwyczajenie itd) są ludźmi niezwykle oszczędnymi. W takim sytuacji konieczność zapłacenia za badania oznacza, że kogo jak kogo ale Kaszubów będzie tam na prawdę nie wielu. Wątpliwość budzi także niewielka ilość osób, które zostały przebadane. Tu działa prawo statystyki - jeśli SaszaR1a1a1 mieszka tylko z psem to z badania statystycznego wyjdzie, że średnio bytujące pod tym konkretnym adresem osobniki są trójnożne. Na tej podstawie można byłoby domniemywać iż są to przedstawiciele chińskich żab trójnożnych. Bzdura? Oczywiście że bzdura.

Dywagacje o determinującym sprawy narodowe genotypie także są teorią mocno naciąganą. Jako potomek średniowiecznych niemieckich kolonistów (nie badałem swojego genotypu) mam do wyboru co najmniej trzy opcje - mogę uważać się za Polaka, Niemca lub Kaszubę. I to czy będę rasowo bliższy grupie neo danubian czy celtycko-nordyckiej nie ma tu nic do rzeczy.

Jak pisze SaszaR1a1a1 jest to nauka bardzo młoda, więc może przed wyciąganiem daleko idących wniosków poczekajmy jeszcze z 15-20 lat

Cytat:

Jo, da liegt der Hund begraben!

Narodowość jest OPCJĄ. Mógłbym uważać się za Niemca, Polaka, Żyda - uważam się za Kaszubę. Geny nie mają nic do rzeczy w tym wypadku, mogą jedynie wskazać nasze pochodzenie GENETYCZNE.

Wiem, że Alfred Rosenberg uważał inaczej, ale pies mu mordę lizał!

Tczewianin:
“Jo, da liegt der Hund begraben!
Narodowość jest OPCJĄ.
Mógłbym uważać się za Niemca, Polaka, Żyda - uważam się za Kaszubę.
Geny nie mają nic do rzeczy w tym wypadku, mogą jedynie wskazać nasze pochodzenie GENETYCZNE.
Wiem, że Alfred Rosenberg uważał inaczej, ale pies mu mordę lizał!”

Odpowiedź:
Na poczucie przynależności etnicznej składają się głównie dwa elementy, które razem układają się na kształt krzyża.
Linie horyzontalna (pozioma)
– to poczucie wspólnoty z tymi, z którymi żyję i dzielę z nimi wspólnotę języka, kultury i podobnych wartosci. Taką etnicznośc łatwo się zmnienia. Wystarczy, że jakis mężczyzna zakocha się w Niemce, Słowaczce czy Litwince, a potem z nią tam założy rodzinę i wszystko układa się “OKEY”, wtedy łatwo przystaje do tamtej grupy etnicznej, a potem narodowości. Niekiedy u niektórych o tym decyduje styl życia, pieniądze i polityka.
Ale to połowa, a może mniej niż połowa prawdy o etniczności. Bo na nią składa sie jeszcze druga linia:

Linia wertykalna (pionowa)
- to świadomośc swoich korzeni, swojego pochodzenia ojcowskiego i/lub matczynego. Jest to dla wielu lub w niektórych okresach życia wartośc tak wielka, że wszystko dla niej chciałoby sie stracić.
Do mojej okolicy juz trzy razy przyjeżdżał człowiek z Nowej Zelandii, żeby odnaleźć jakiś ślad ojcowizny swojej matki (nieślubnej). Mówł: “Żebym mógł zdobyć choć kawałek cegły lub kamienia z podmurówki domu, w którym mieszkała, to bym sobie zabrał” (pomagałem w poszukiwaniu domu, ale bezowocnie, bo to był tylko jakis barak przy dworze).
Inny przykład. Opracowałem kilka wielkich genealogii rodów. Tera otrzymuję korespondencje ze świata z entuzjazmem, że ktoś znalazł tam swoich przodków i swoją ojczyznę; albo z płaczem, że ich tam niema i nadal pozostaje bez korzeni, bez ojczyzny...
“Ojczyzna to ziemia plus groby” (napis na cmentarzu w Zakopanem). To wymiar horyzontalny i wertykalny.

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić pojęcia przynależności do grupy etnicznej bez przebywania jej ludzi razem, na wspólnym terytorium lub przynajmniej jak Cyganie i Romowie - w grupach wędrownych. Grupy etniczne bada się na jakimś określonym terytorium z określonymi granicami, a nie w rozproszeniu. Stąd przekrojowe badania genetyczne pochodzenia ojcowskiego na Pomorzu czy na terenie Kaszub w ich okreslonych granicach ma znaczenie dla identyfikacji Kaszubów/Kaszubian jako grupy etnicznej.

Te badania Y-DNA na razie nie są liczne, zaledwie, powiedzmy, około 100 osób. Ale to i tak dużo i już wystarczy dla poznania proporcji ludnościowych i “źródeł” pochodzenia mieszkańców Pomorza lub Kaszub.

P.S. Zauważyłem u niektórych na tym forum, że jak nie może obalić argumentu, to szuka na niego haka na innym polu, na zasadzie logiki: “Mówisz, że jest teraz kwiecień. Nie masz racji, bo ... masz niewypastowane buty”. Innymi słowy, jaka w tym logika: Mapy rosyjskie nie są wiarygodne, bo... ktoś z tego środowiska reprezentuje poglądy panslawistyczne.

A co do panslawizmu. Panslawizm zasadniczo bywa tylko odpowiedzią na pangermanizm, dla przeciwwagi. Odpowiedź to niezdrowa, ale ma uzasadnienie emocjonalne. Wiemy przecież, że w wielu, nawet naukowych środowiskach niemieckich, nie istnieje nazwa “języki indo-europejskie”, tylko “indo-germańskie”. Europy po prostu nie ma, jest tylko... Pangermania.

To są właśnie te niebezpieczeństwa emocji etnicznych, przed którymi stale trzeba przestrzegać (siebie też).
One prowadzą do niezdrowego wyostrzania różnic międzyetnicznych, jak choćby to podkreślanie (wbrew całej nauce) rzekomej całkowitej odrębności dialektu kaszubskiego od języka polskiego; kreowanie tego dialektu na zupełnie od polskiego odrębny język. Emocje etniczne nie mogą zaślepiać rozumu.
Wyższy ich poziom to już... praktykowanie etnicznego rozboju i terroryzmu.
Pozdrawiam.

Cytat:
Rodowód genetyczny wprawdzie nie determinuje narodowości, ale jest rownoznaczny z pokrewieństwem.
A pokrewieństwo tworzy rodzinę, ród, plemię i...
O tym pokrewieństwie i związkach rodzinnych można nie wiedzieć.
Ale jego świadomośc jest składnikiem, a nawet czynnikiem budującym świadomość rodową, plemienną i narodową.
Tak jak zwykła metryka urodzenia czy chrztu w kręgach imigrantów amerykańskich, tak wynik testu Y-DNA i mtDNA; jego zakres stale się powiększa.

Przyjdzie czas, gdy wszyscy ludzie będą świadomi swojej grupy Y-DNA.
A to nie będzie bez wpływu na świadomość przynależności etnicznej i narodowej.
Dam jeden z przykładów.
Na naukowym amerykańskim forum RootsWeb pewien forowicz, Niemiec, skarży się, że zbyt długo czeka na wyniki testów swojego Y-DNA.
Po kilku dniach odpowiada pracownik laboratorium FTDNA: „Jest już wynik pierwszego panelu. Wstępnie została rozpoznana haplogrupa R1a1a, „slowiańska” .
„Psiakrew” – zareagował Niemiec (no, trochę inaczej, ale nie chcę tego napisać).
Po kilku dniach ów Niemiec pisze: „Przeglądałem internetowe strony. Słowianki są piękne”.
Po kilku następnych dniach pisze: „Polskie dziewczęta są prześliczne!”
Co to oznacza? Chyba przebudowała się świadomośc narodowa owego „Niemca”.

Haplogrupy Y-DNA wskazują wielkie gałęzie/rody genetyczne. Natomiast mutacje STR (a teraz standardowo testuje się 111 markerów), tworzące haplotyp Y-DNA, mogą wskazać dość bliskie pokrewieństwo, np. kuzynowstwo drugiego stopnia. Inne badania mogą wskazać ojca lub brata.
Haplotypy zaś układają się w programach komputerowych w wielki ród czy plemię.

Dam przykład takiego wielkiego plemienia, którego centrum znajduje się w Karpatach.
Jak ocenili genetycy rosyjscy, istotną częścią jest tu plemię Wiślan (w centrum w Małopolsce i Podkrapaciu), z datowaniem około 2000 lat.


Jest i drzewo genealogiczne, wskazujące na rodowe powiązania.


Świadomośc takiego pokrewieństwa nie może nie wpłynąc na świadomość narodową.
Wszystkich zainteresowanych tym tematem zachęcam do przetestowania swojego Y-DNA, np w firmie FTDNA.