Cytat:

Poziom kultury adekwatny do argumentów ;)

Cytat:


W szkole starano się by dzieci nie mówiły gwarą, nieważne czy języka polskiego czy kaszubskiego. Proponuję więc opnaować swoje emocje. Jak masz wątpliwości apropos znaczenia użytych przeze mnie wyrażeń to zapytaj ;)

Nie ma żadnych obiektywnych naukowych aksjomów ktore nakazują uznawać kaszubski za język. Niezaleznie ile razy się krzyknie czy tupnie nóżką, dla niektorych pozostanie on dialektem lub nawet gwarą. Dla mnie osobiście nie ma większego znaczenia czym on rzeczywiście jest. Obchodzi mnie bardziej jego społeczne aprecjacja.

Cytat:


"ludzie próbują wyłumczyć"


Zapytam jeszcze raz... Czy to polscy nauczyciele w szkole powszechnym i regularnym biciem wytępili gwarę [[tu może być języka kaszubskiego jak kto woli]] na Kaszubach i zmusili Kaszubów wbrew woli by nie posługiwali się swą mową w domu, wśród znajomych i na ulicy? Tak czy nie???

Bo tak wygląda właśnie Twoje "tłumaczenie"... napisałem, że "śląskie bajtle" w szkole uczyły sie literackiego, a po lekcjach grały w piłkę i godały po swojemu oraz:

Cytat:

Ty odpisałeś:

Cytat:



Wobec tego zapytuję - czy bicie w szkołach przez nauczycieli za używanie kaszubskiej gwary (obojętne jakiego języka) było czymś nagminnym, notorycznym? Czy robiła tak większość nauczycieli? Czy działo się tak w większości szkół?


Ale dając Ci wiarę na słowo i zakładając, że nawet tak było - to czemu dzieci i dorośli nie mówili po kaszubsku poza szkołą, lub po ukonczeniu szkołu - jak na Sląsku? Nie rozumiem... Nauczyciele śledzili ich i bili po zajęciach? To wszędzie ich bito???

Cytat:

O zsyłaniu całych rodzin do szkół specjalnych za używanie kaszubskiego jeszcze nie słyszałem.... Można coś więcej na ten temat? Jakies źródło może?

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Panie Stojgniewie... Sam Pan popadasz powoli w paranoję - ale nie dziwię się, skoro póki co ma Pan przeciwko sobie tylko takie 'krzykliwe' burknięcia w odpowiedzi i wątpię, aby ktokolwiek zechciał publicznie podawać przykłady osób, czy rodzin o które Pan pyta.

Po pierwsze chciałbym sprostować, że to nie koniecznie nauczyciele polscy, ale również Ci, którzy tu się urodzili, a chcieli pokazać władzy jacy to oni poprawni politycznie są.

Po drugie chciałbym (także) sprostować, że nie prawdą jest to, że Kaszubi nie posługują się dziś w domach, w sąsiedztwie, przy zabawie, w pracy, czy publicznie językiem kaszubskim - a co lepsze, sami mają świadomość, że Kaszuba spod Sierakowic gôdô inaczej jak ten spod Luzina, czy Strzepcza - z czego się publicznie śmieją sobie w twarz. Jest to strona zajęta głównie przez pasjonatów, którzy w języku kaszubskim potrafią się porozumiewać, jednak zwykli ludzie, wynoszący tę mowę z domów, pasjonatami zazwyczaj nie są - są rolnikami, stoczniowcami, rybakami, pracują w zakładach przemysłowych, czy prowadzą warsztaty samochodowe i inne firmy usługowe, działają w gastronomi i szeroko pojętej kulturze... Wyszedł Pan od złego założenia, iż Kaszubi nie mówią po kaszubsku dziś. A osobiście znam młodych Kaszubów, którzy języka polskiego zaczęli się uczyć dopiero w szkole, ponieważ z domu wynieśli tylko kaszubską mowę, znam osoby, które do dziś mają problemy z poprawną polszczyzną, ponieważ z domu wynieśli różne określenia uznawane za niepoprawne.

Po trzecie - nie zawsze znęcanie się nauczycieli objawiało się w postaci cielesnej. Nie zawsze to występowało w szkołach (a mówienie o jakimś prześladowaniu w życiu prywatnym jest, przepraszam za określenie, głupotą), a przy tym odnosiło różne skutki. Są osoby, które nie sprzedadzą alkoholu w sklepie "nie swoim", a miały styczność z jakimiś szykanami w szkołach. Są osoby, które problemów takich nie miały, a mają ciekawe (powiedziałbym, że wręcz separatystyczne z całkowitym tego słowa znaczeniem, w najprostszym możliwym sposobie zrozumienia) poglądy wykształcone przez życie i wciąż po kaszubsku się porozumiewają. Ilekroć jadę w nieznane strony Kaszub do pracy i spotkam miejscowych, to po tradycyjnym przywitaniu od razu jestem jak u swoich i ugościć chcą i serdeczności udzielają niesamowitej. Osobiście sprawdzam miejsca w których się znajduję pod względem możliwości dogadania się po kaszubsku - od wiejskich sklepów, przez rozmowy w kościołach z chórzystami, aż po choćby pełną rozmowę w kinach czy na basenach w 3mieście. Jest to możliwe - trzeba tylko próbować :)

Właściwie powinno się tylko spytać, dlaczego nikt dzisiejszych gwar nie bada? Dlaczego praktycznie jedynym badaczem językowym jest Japończyk? Dlaczego nasi naukowcy nie zajmą się tymi zagadnieniami?

Poza tym... jak wierzyć naukowcom, którzy przyzwalają na błędy ortograficzne na tablicach z nazwami miejscowości w czasie gdy mają stać na straży ich poprawności? Jak wierzyć tym, którzy rezygnują z archaicznych form przy ustalaniu norm, ponieważ ich naukowi koledzy mogliby się znów śmiać z tego, że Kaszubi znowu ciągną w słownictwie do Niemców?

tylko takie 'krzykliwe' burknięcia w odpowiedzi i wątpię, aby ktokolwiek zechciał publicznie podawać przykłady osób, czy rodzin o które Pan pyta.

Jô mògã pisac ò familëji z Nowi Wsë kòl Kòscérzënë co ze mną chòdzëła do pierszi klasë spòdleczny szkòłë, abò ò Leszkù z Płocëców (kòscerzczi pòwiôt), le Stojgniew zarô nama rzecze jëż to są jedurny przëmiôrë, ë mdze chcôł szrëftów ze szpecjalny szkòłë jaczé mdą to pòcwierdzac. No pò prôwdze miało STOLËMNY CËSK. Do klëczeniégò bez szkólnégò knôp sã zarô nie przëznôł, ale jak jakô nënka czëła jëz sąsôdów dzecë są w szpecjalny szkòle bez kaszëbską mòwã to flot òd ni òdnãcaa.

To co pisze Stojgniew to dlô mie je prosto plwanié nama w skarniã.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

To co tu piszę, a może raczej napisałem to żadne plucie w twarz. To zwykłe pytanie. Podany jest temat - zanik znajomości kaszubskiego wśród Kaszubów, a Pan Pienczke i Pan Bora stawiają tu konkretne tezy i przytaczają swoje argumenty. I są to argumenty bardzo śmiałe. Trudno oczekiwać by tak radykalnie stawiane tezy były naiwnie i bezkrytycznie "łykane" przez każdego postronnego zainteresowanego czy osobę nową w temacie, tak po prostu, bez żadnego "ale".



We własnym "agreement club" gdzie każdy ma takie same poglądy można takie historie sobie opowiadać i wierzyć na słowo. Ja oczekuję, że gdy ktoś pisze:

- że, znajomość kaszubskiego zanika pod wpływem "dominującej wrogiej grupy"

- że za używanie języka kaszubskiego "dzieci regularnie bito w szkole"

- że na Kaszubach "zsyłano całe rodziny do szkół specjalnych"



....to będzie w stanie w jakiś adekwatny sposób uzasadnić swoją wypowiedź. Może wymagam zbyt wiele???




@Pan Tites

Nie było moim celem sugerowanie, że kaszubski wymarł zupełnie. Nie wymarł. Na szczęście. Tematem mojej krótkiej wymiany postów z Panem Pienczke była jego recesja w XX wieku, i powody tej recesji. Ja porównywałem sytuację ze Śląskiem. Jak Pan słusznie zauważył z dość lakonicznych wypowiedzi moich adwersarzy trudno właściwie wywnioskować co przyczyniło sie do tego częściowego zaniku. Sądzę że oni sami na dobrą sprawę nie mają o tym pojęcia, rzucając dośc naiwne oskarżenia.


Trudno sobie wyobrazić, iż nauczyciele od języka polskiego czy szkoła regularnym instytucjonalnym "praniem" , masowym biciem i przemocą zmusiła kaszubskie rodziny i całe kaszubskie wsie do zaniechania rodzimej mowy, opornych równie masowo zsyłajac do psychuszki.... I o dziwo to bestialstwo przejawiło sie wysoce selektywnie, bo jedynie na Kaszubach - gdzie indziej za gwarę nie torturowano albo gwara przetrwała jak na Ślasku. Żyję już na tym świecie kilka zdrowych dekad ale o podobnym nonsensie jeszcze nie słyszalem. Jest to zarzut tak karykaturalny, iż dziwię się, że ktokolwiek trzeźwy pokusił się o jego postawienie.


Ja rozumiem, że mogły być pojedyncze przypadki. "Xsinskiego zbili, a Leszek z Kościerzyny trafił do szkoły specjalnej"....OK!Ale widzi Pan niebezpieczeństwo stosowania powszechników i generalizacji?


Rozumie Pan chyba że od:

"Xsiński dostał po łapach od Pana Z za używanie gwary"

Do:

"Nauczyciele regularnie tłukli w szkołach kaszubskie dzieci"


Czy od:

"Leszek trafił do szkoły specjalnej"

Do:

"Rodziny kaszubskie zsyłano do szkół specjalnych"

Albo od:

"Sanacja przeniosła Aleksandra Labudę"

Do:

"Polacy terroryzowali i prześladowali Kaszubów"

Od:

"Dzierżyński był mordercą"

Do:

"Polacy to mordercy"


...jest jeszcze daleka droga. Więc dopóki nie dowiem się na jakiej podstawie statystycznej (liczby) bądź naukowej (publikacje) dwa kangury - Pan Bora i CzDark opierają swoje stumilowe skoki indukcyjne, dopóki całe takie czcze gadanie będzie funta kłaków warte.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

To co tu piszę, a może raczej napisałem to żadne plucie w twarz. To zwykłe pytanie.

A jak powiem, że "Czy to prawda, że w Evesham gwałcisz kobiety ?" to też powiesz, że to tylko pytanie. "Ton decyduje o całej pieśni" - jak mawiają Francuzi.

Zsyłanie do szkół specjalnych było dość powszechne wówczas gdy szkoła była duża, a nauczyciele nie byli w jakiś sposób zależni od społeczności w której uczyli tzn. nie byli z nią spokrewnieni bądź uzależnieni materialnie tzn. nie dostawali kur, jajek, mięsa od gospodarzy np. gdy szkoła była w mieście, a dzieci pochodziły ze wsi. Oczywiście warunkiem niezbędnym takiej zsyłki była nieznajomość języka polskiego przez dziecko. Te zsyłki miały olbrzymie znaczenie psychologiczne. Nieraz słyszałem, że "niech dziecko mówi po polsku, żeby nie miało kłopotów w szkole" (czytaj: "żeby później więcej zarabiało"). Trzeba pamiętać, że Kaszubi mają charakter nieco merkantylny tzn. nie tyle liczy się jakaś "męska" tożsamość, ale "zdolność przystosowania się do sytuacji".

Podejrzewam, że podobnie było z dziećmi, które znały tylko białoruski, ukraiński bądź litewski, ale nie chcę się w ich imieniu wypowiadać.

Polonizacja zachodziła szybciej niż germanizacja gdyż polski i kaszubski to języki słowiańskie. Poza tym Kaszubi znali trochę polski z kazań i modlitewników.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Cytat:


Tu sie zgodzę. Na pewno ułatwiło to polonizację. Jednak do tego by była ona skuteczna potrzeba dwóch elementów - woli, lub może braku wyraźnego zdecydowania i chęci, oraz bodźca, jakim mogą być niesprzyjające warunki. Mnie dziwi to jak rozkładasz akcenty między te czynniki. Wydajesz się zupełnie ignorować czynnik pierwszy. Rozumiem że na takie możliwości:

- czy niektórzy Kaszubi nie wstydzili się swojej mowy?

- czy czasem nie zależało im na utrzymaniu jej znajomości?

- czy sami nigdy nie unikali jej w domy, czy wśród znajomych?


...Ty odpowiadasz jednoznacznie negatywnie? Pytam gdyż z Twojego postu rysuje się obraz Kaszubów jako wysoce zorganizowanego i uświadomionego społeczeństwa, które tylko pod wpływem zorganizowanej i masowej przemocy, dyskryminacji i terroru, ugięło się przed "wrogą grupą" (jak to pięknie wyraził Pan Pienczke), ulegając polonizacji całkowicie wbrew własnej woli. Ja natomiast przez proste analogie do innych zakątków Polski - Łowickiego, Krajny, Podlasia czy Kurpiów - zastanawiam się czy nie mógł tu zadziałać ten sam mechanizm. Prosty gbur nie musiał widzieć w utracie mowy niczego diabolicznego, a tym bardziej "autodestrukcji" czy "negacją swej tożsamości"... Mogła zadzialać tu ta sama obojętność i bierność połączona być może z pewnymi aspiracjami społecznymi.


Tłumaczenie, że szkoła wypleniła kaszubski biciem jest niepoważne tym bardziej, że takie same, identyczne wręcz przypadki znane z doby zaborów i kulturkampfu w Prusach nie osiągnęły takiego rezultatu. Ani na Pomorzu ani w Wielkopolsce. Dzieci po szkole mówiły w swojej mowie z rodzicami w domu i na podwórku. Uczyły się nawet w języku ojczystym poza szkołą. Podobnie na Śląsku czy Podhalu w PRL-u.


Nie rozumiem więc jak mogło do tego dojść na Kaszubach? Jeśli znajomość kaszubskiego istotnia wiązała się z wysokim prestiżem w społeczności kaszubskiej, a społecznośc ta byłą glęboko uswiadomiona o silnej tożsamości i długiej tradycji - to kłóci się to z historycznym obrazem rzeczy. Z germanizacją i polonizacją kaszubskich elit, z malutkim odzewem i popularnościa Zrzeszy, z znikomością postaw narodowych. To chyba dość naturalne, że zorganizowane społeczenstwo stojące na wysokim poziomie kulturowym z silną tożsamoścą i tradycją wobec brutalnego szkolnego barbarzynstwa zaprostestuje albo zorganizuje się. Stawi bierny lub aktywny opór i na pewno nie ulegnie biciu nauczycieli.... W dłuższej mierze efekt byłby odwrotny - jak na Opolszczyźnie. Pojawiłyby się postawy narodowe na masową skalę i organizacje narodowe w latach 90tych wyrosłyby jak grzyby po deszczu. A tutaj nic....


W moim przekonaniu zbyt mocno akcentujesz przymus i do komicznych wręcz wymiaru bierność rzekomo silnie uświadomionych Kaszubów... by tylko uniknąć niewygodnego pytania o dobrowolność. Zgodzę się co do bierności - jak było i jak jest każdy widzi sam. Tylko to nie jest bierność społeczności o silnej tożsamości i świadomości własnej tradycji.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Dyskusja o przyczynach polonizacji była częstą na tym forum i nie widzę sensu w miętleniu tego jeszcze raz. Dla mnie stało się to nudne. Właściwie każdy okopał się na swoich pozycjach. Generalnie traktujesz ten problem zbyt jednowymiarowo zupełnie nie zwracając uwagi czy było to po Kulturkampfie, czy przed; czy polonizował się chłop, gbur czy szlachcic, czy też Niemiec-katolik. Trzeba też przyznać, że trochę żerujesz na tym że jak dotąd nie powstała książka, która w wyczerpujący sposób podjęła by problem polonizacji Kaszubów. Nie chodzi mi o jakąś prokaszubska czy propolska agitkę, ale o rzetelne przedstawienie problemu. Boję się, że nie za szybko powstanie i raczej w Pradze Czeskiej niż w Gdańsku.


Druga sprawa to to, że zawyża się czas germanizacji (jako procesu nakazanego przez państwo) Kaszubów-katolików (kościół ewangelicki podległy państwu nakazał ją oczywiście wcześniej) pisząc o tym, że rozpoczęła się już w 1772, gdy na dobrą sprawę rozpoczęła się ona najwcześniej w latach 40. XIX wraz z obowiązkiem szkolnym, a szczyt osiągnęła za von Bismarcka, ale w samorządach językiem obowizkowym był polski i to chyba aż po Bismarcka, a niektóre druki urzędowe w Prusach Zachodnich i Poznańskim były po polsku do końca istnienia Królestwa Pruskiego. Widziałem wypisy z pruskich map z I połowy XIX wieku gdzie nazwy wielu miejscowości były zapisane po polsku z polskimi znakami diakrytycznymi, mimo że prawdopodobnie nigdy te nazwy nie były uzywane przez ludność dolnoniemieckojęzyczną Pomorza Gdańskiego ! Widziałem tez pismo urzedowe odnośnie podatku od psa napisane po polsku.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Faktem jest, że na Kaszubach nie nastąpiło nic podobnego do sytuacji na Śląsku Opolskim. Masowe głosowanie na polskie listy, potem endecję i miażdżąca przewaga postaw narodowo polskich szła ręka w ręke z przyjmowaniem literackiej polszczyzny. Model to więc bliższy Kurpiom czy Krajnie, niż Warmii czy Opolszczyźnie. Kaszubi na ogół polonizowali się dobrowolnie bo czuli się Polakami, jak do dziś. Inaczej żadna szkolna przemoc nie wypleniłaby mowy w domu czy na ulicy i nie powstrzymalaby reakcji kaszubskiej w 90tych. Nie widać po tym procesie żadnego separatyzmu narodowego. Przy czym prestiż mowy kaszubskiej musiał być relatywnie niski skoro zanik na rzecz literackiego był tak masowy i szybki. Inaczej byłoby jak na Podhalu czy polskim Śląsku.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Oj Darek Darek. A istniał jakis kaszubski ruch narodowy czy choćby osobny polityczny ruch ludowy? No Istniał? Poza marginesem paruset osób świat o takim ruchu nigdy nie usłyszal. Ani w XIX wieku, gdy głosowano na polskie listy, ani w 20 leciu ani w PRL-u ani dziś. Kaszubski ruch ludowy jako osobny byt polityczny zwyczajnie nie istniał i nadal nie istnieje. Kaszubska literatura??? Pisana jest przez grono amatorów intelektualistów w wąskim kręgu od pokoleń, nie znajdując żadnego oparcia w masach. Skoro postawy narodowe są tu znikome to może działał ten sam mechanizm co we wszystkich innych częsciach Polski? Ludność wiejska zwyczajnie wyzbywala sie gwary stopniowo bez żadnych wyrzutów sumienia, deliberowania nad autodestrukcją czy sprzedawaniem wlasnej tożsamosci za korzyści. Zwyczajny prostu chłop ze wsi z Wielkopolski, Mazowsza czy Kociewia po prostu nigdy nie miał takich egzystencjonalnych dylematów. On wybierał język literacki bo nie widział w tym niczego zlego. Czemu Kaszuba miałby mieć takie dylamety??? Prawdą jest że jego mowa była bardziej odrębna ale to w żaden sposób nie musi się przekładać na to co on czuł. A jak widać nierzadko czuł tak jak i reszta Polaków skoro glosował tak samo.


Tym bardziej gdy polskosć nie była mu obca. A nic nie wskazuje na to że byla.... Nic nie wskazuje by Kaszubi en masse kiedykolwiek nie czuli się Polakami, czy czyli do Polaków jakąs niechęć. Nic w histroii nie dowiodło, że istnieje u nich jakieś MASOWE zapotrzebowanie osobnego ruchu politycznego, partii czy osobnego pradu kulturowego. Poza Zrzeszą o której 95% kaszubskiej społeczneości nie ma bladego pojęcia. Dzis z 500 000 tys ludzi o kaszubskich korzeniach (wg Tredera) do osobnej narodowosci poczuwa się 1%. Czy więc nigdy nie przyszło Ci do glowy, że Kaszubi na takiej samej zasadzie przyjmowali literacki polski i tracili znajomość dialektu na jakiej w XIX wieku czynili to ich przodkowie spod Skaryszew, Nowej Karczmy czy Czerska? Czy ich sąsiedzi z Wielkopolski?

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....