Forum
Losowe zdjęcie
Puck ze swoją zatoką
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Historia
     Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
kaszeba
wysłane dnia: 31.7.2011 22:16
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 22.10.2003
z: Dzierżążno
Wiadomości: 196
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Wracam jeszcze do Translacji.

Stojgniew napisał:

„Ja Translacji nie odrzucam, bo z pewnością sam fragment dotyczy Pomorza i jako tako wiąże z nim nazwę Kaszubów. Jednak nie jest to tekst tak precyzyjny w wymowie jak np. zapis w kronice Johanna Lindau czy w Metryce Koronnej. Trudno ocenić czy zapis w jakiś sposób bezpośrednio dotyczy mieszkańców domeny Sobiesławiców a potem państwa zakonnego, czy jest jakimś odbiciem historycznego korsarstwa i najazdów Kaszubów z Pomorza Zachodniego, czy może wreszcie zabiegiem stylistycznym i luźnym połączeniem pomorskiej nazwy etnicznej z historią dotyczącą Pomorza dla ubarwienia przekazu? Na te pytanie trudno chyba odpowiedzieć, przynajmniej laikowi. "

Mam prośbę, aby Pan zechciał wskazać jakieś argumenty, które przemawiają za tym, że
a) wymienieni w Translacji Kaszubi mogą nie być mieszkańcami „domeny Sobiesławiców, a potem państwa zakonnego”,
b) wymienieni w Translacji Kaszubi mogą być „odbiciem historycznego korsarstwa i najazdów Kaszubów z Pomorza Zachodniego”,
c) wymienienie w Translacji Kaszubów to może być „zabieg stylistyczny” i „luźne połączenie pomorskiej nazwy etnicznej z historią dotyczącą Pomorza dla ubarwienia przekazu?”


----------------
Dariusz Szymikowski

Stojgniew
wysłane dnia: 1.8.2011 10:40
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Cytat:

kaszeba napisał:
Wracam jeszcze do Translacji.

Stojgniew napisał:

„Ja Translacji nie odrzucam, bo z pewnością sam fragment dotyczy Pomorza i jako tako wiąże z nim nazwę Kaszubów. Jednak nie jest to tekst tak precyzyjny w wymowie jak np. zapis w kronice Johanna Lindau czy w Metryce Koronnej. Trudno ocenić czy zapis w jakiś sposób bezpośrednio dotyczy mieszkańców domeny Sobiesławiców a potem państwa zakonnego, czy jest jakimś odbiciem historycznego korsarstwa i najazdów Kaszubów z Pomorza Zachodniego, czy może wreszcie zabiegiem stylistycznym i luźnym połączeniem pomorskiej nazwy etnicznej z historią dotyczącą Pomorza dla ubarwienia przekazu? Na te pytanie trudno chyba odpowiedzieć, przynajmniej laikowi. "

Mam prośbę, aby Pan zechciał wskazać jakieś argumenty, które przemawiają za tym, że
a) wymienieni w Translacji Kaszubi mogą nie być mieszkańcami „domeny Sobiesławiców, a potem państwa zakonnego”,
b) wymienieni w Translacji Kaszubi mogą być „odbiciem historycznego korsarstwa i najazdów Kaszubów z Pomorza Zachodniego”,
c) wymienienie w Translacji Kaszubów to może być „zabieg stylistyczny” i „luźne połączenie pomorskiej nazwy etnicznej z historią dotyczącą Pomorza dla ubarwienia przekazu?”




Nie, ale jednak takie ekstensywne interpretacje nie mogą też zostać wykluczone z powodu nieprecyzyjnego charakteru samej Translacji. Źródło to nie określa przecież zasięgu oraz znaczenia okreslenia "Kaszubi". Nie umiejscawia go dokładnie w czasie i przestrzeni, bo nie jest źródłem opisującym ówczesną rzeczywistość i aktualny stan rzecz ale legendą. Nie stanowi dowodu, że owi "Kaszubi" byli ludnością pomorską zamieszkującą Pomorze Gdanskie. Przekaz zdaje się ich odróżniać (jako pogańskich najeźdźców zamieszkujących mniej ucywilizowane okolice) od mieszkańców innych, bardziej ucywilizowanych i już schrystianizowanych, częsci Pomorza Gdańskiego.


Przykladowo - "Kaszubi" z Translacji mogą np. odnosić się do mieszkańców Pomorza Słupskiego wyprawiających się na sąsiednie Pomorze Gdańskie. Takiego wariantu nie da się wykluczyć bazując na źródle. Translacja zwyczajnie nie jest dowodem na to, że średniowieczną ludność Pomorza Gdańskiego nazywano "Kaszubami". Taki wniosek nie wyłania się samorzutnie po lekturze. Nie wynika bezpośrednio z przekazu, który sam ma charakter baśniowy, fantastyczny - jest legendą. Natomiast z dokładnie tych samych czasów XIII-XV wieku, mamy dokumenty zakonne ktore ludność okolic Gdańska i generalnie całego Pomorza aż po Lebork zwą "Polakami".


Przy takim stanie rzeczy wszelkie interpretacje "Translacji", choćby najbardziej ostrożne i intensywne, wnoszą już niewiele. Etniczna nazwa "Kaszubów" nigdy nie byla stosowana w panstowych dokumentach odnośnie ludności państwa zakonnego. Względem ludności pomorskiej pojawia się sporadycznie aż po XVI wiek (Lindau i być może także Translacja oraz fragment z kroniki gdanskiej). I nawet później używana byla niekonsekwentnie względem Prus Zachodnich - aż w głąb XVII wieku.
pienczke
wysłane dnia: 2.8.2011 10:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
cytat: " Kiedy ta nazwa zadomowiła się wśród samych Kaszubów? Wygląda na to, że dopiero w XIX wieku. "

Doceniam wysiłki kol Stojgniewa w celu wykazania, że Kaszubów nie tylko nie ma ale i nigdy nie było, i wszystko to jeno mity i manipulacje Ceynowy i jego oszalałych pogrobowców - ale na Parona! - nie samym Ceynową i Hilferdingiem człowiek żyje - istnieją przecież jeszcze materiały kartograficzne, które odnoszą nazwę Cassubia, Cassuben do Pomorza Gdańskiego.

kartografia rozwinęła sie na dobre w XVI wieku. Od końca tego wieku obszar przymorski pomiędzy Słupskiem a Gdańskiem nazywał sie Cassubia. A zatem jak tylko nowożytny Europjczyk nauczył sie rysować mapy, naniósł od razu Kaszuby na mapę - tam gdzie one i dzisja są. Podkreślam, że nazwa ta wyraźnie obejmuje także tereny Pomorza Gdańskiego. Nazwa ta znika z map mniej wiecej wraz z rozbiorami. Od tego czasu jednak Kaszuby zaczynają sie pojawiać w pracach etnografów - na tym samym zresztą terenie. (wcześniej się nie pojawiła bo nie było prac etnografów).

Gdybym miał skaner to bym koledze Stojgniewowi pokazał kopię map wystawianych kilka lat temu w Muzeum Narodowym w Gdańsku.Jeżeli kolega Stojgniew nie wierzy, nichże sobie sprawdzi, wszak erudytą jest, a do źródeł wszelakich najwyraźniej tez ma dostęp.

Przy okazji pragnę zwrócić kol Stojgniewowi uwagę, że w swojej intencji do deprecjacji kaszubów do grupy folklorystycznej o XIX wiecznej prowenienicji pomija znaczący fakt, iż nazwy grup folklorystycznych wyróżnianych za pomocą przydomków i ukazanych światu przez ludoznawców epoki romanyzmu nie ma na żadnych starych mapach okresu XVI-XVIIIw. Przed wiekim dziewiętnastym nikt nie słyszał o żadnych Kurpiach, Łowiczakach, Góralach, Kociewiakach, Chechłakach, Lasowiakach, Radomiakach, Bambrach i Mazurach Wieleńskich. Na żadnej mapie nie ma napisu Curpiae, Resoviacae ani Gorallae. Są natomiast Kaszubi. Holenderskie mapy wieku XVII zaznaczaja Cassubię na równi z Pomeranią (na zachó od Cassubii) i Prussią (na wsdchód od Cassubii). Niechże kolega w swoim dekonstruktywistycznym zapędzie uwzględni chociaż takie fakty!



----------------

Stojgniew
wysłane dnia: 2.8.2011 15:09
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Czytam, czytam... i tak się zastanawiam czy szanowny przedmówca raczył skubnąć co nieco z tych dość sążnistych postów, które napisałem w rozmowie z Panem Szymikowskim?

Cytat:

pienczke napisał:
cytat: " Kiedy ta nazwa zadomowiła się wśród samych Kaszubów? Wygląda na to, że dopiero w XIX wieku. "

Doceniam wysiłki kol Stojgniewa w celu wykazania, że Kaszubów nie tylko nie ma ale i nigdy nie było, i wszystko to jeno mity i manipulacje Ceynowy i jego oszalałych pogrobowców - ale na Parona! - nie samym Ceynową i Hilferdingiem człowiek żyje - istnieją przecież jeszcze materiały kartograficzne, które odnoszą nazwę Cassubia, Cassuben do Pomorza Gdańskiego.

kartografia rozwinęła sie na dobre w XVI wieku. Od końca tego wieku obszar przymorski pomiędzy Słupskiem a Gdańskiem nazywał sie Cassubia. A zatem jak tylko nowożytny Europjczyk nauczył sie rysować mapy, naniósł od razu Kaszuby na mapę - tam gdzie one i dzisja są. Podkreślam, że nazwa ta wyraźnie obejmuje także tereny Pomorza Gdańskiego. Nazwa ta znika z map mniej wiecej wraz z rozbiorami. Od tego czasu jednak Kaszuby zaczynają sie pojawiać w pracach etnografów - na tym samym zresztą terenie. (wcześniej się nie pojawiła bo nie było prac etnografów).

Gdybym miał skaner to bym koledze Stojgniewowi pokazał kopię map wystawianych kilka lat temu w Muzeum Narodowym w Gdańsku.Jeżeli kolega Stojgniew nie wierzy, nichże sobie sprawdzi, wszak erudytą jest, a do źródeł wszelakich najwyraźniej tez ma dostęp.



Tylko po co?? Skoro ja z żadną z tych tez nie walczę? Rozważaliśmy tu różne źródła od kroniki Johanna Lindau po XVI i XVII wieczne lustracje i kronikę pelpinską. Przytaczłem liczne cytaty. I niewiele wskazuje by Prusy Zachodnie wraz z ich ludnością zwano powszechnie Kaszubami.

Mapy może Pan skanować i zamieszczać i zobaczy Pan sam, że jeszcze w XVII wieku Kaszuby lokowano na Pomorzu Zachodnim. Jak tutaj - d'Abbeville Nicolas 1654:

http://koszalin7.pl/st/hist/historia_127.html

http://www.pluski.pl/map1/A11.jpg

A tu np. istnieje Kaszubia częściowo jakby na Pomorzu Gdańskim:

http://www.vobam.se/Bilder/blaeuatlasnovus/56.jpg

...ale niedokładnie i nie obejmuje całej Pomerelli.

Tu (1650), też niewyraźnie:

http://www.atticus.pl/okladki/60000/59981d.jpg

Tu natomiast (1654):

http://www.atticus.pl/okladki/60000/59981d.jpg

...mamy znowu Kaszubię na Pomorzu Zachodnim.


Cytat:
Przy okazji pragnę zwrócić kol Stojgniewowi uwagę, że w swojej intencji do deprecjacji kaszubów do grupy folklorystycznej o XIX wiecznej prowenienicji pomija znaczący fakt, iż nazwy grup folklorystycznych wyróżnianych za pomocą przydomków i ukazanych światu przez ludoznawców epoki romanyzmu nie ma na żadnych starych mapach okresu XVI-XVIIIw. Przed wiekim dziewiętnastym nikt nie słyszał o żadnych Kurpiach, Łowiczakach, Góralach, Kociewiakach, Chechłakach, Lasowiakach, Radomiakach, Bambrach i Mazurach Wieleńskich. Na żadnej mapie nie ma napisu Curpiae, Resoviacae ani Gorallae. Są natomiast Kaszubi. Holenderskie mapy wieku XVII zaznaczaja Cassubię na równi z Pomeranią (na zachó od Cassubii) i Prussią (na wsdchód od Cassubii). Niechże kolega w swoim dekonstruktywistycznym zapędzie uwzględni chociaż takie fakty!




Wszystko ok - tylko, że:


1. Po pierwsze - los samej nazwy geograficznej "Kaszuby" był zmienny. Aż po XVII wiek określano nią różne obszary dawnego Pomorza. Stosuje się ją czasem w odniesieniu do Pomerelli ale jeszcze w XVII wieku Kantzow wyraźnie odnosił ją do Pomorza Zachodniego, jak i XVI i XVII wieczne polskie lustracje - wyznaczające granicę Kaszyb wzdłuż Gwdy a następnie granic powiatu Człuchowskiego i Mirachowskiego.


Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz za Dariusze Szymikowskim cytat z pracy K. Bruskiego Nazwa Kaszuby w Kronice Pelpiińskiej i w innych źródłach wschodniopomorskich z XVI i XVII wieku (w:) Antropologia Kaszub i Pomorza.


1) W Metryce Koronnej zachował się tekst dokumentu z 1501 r., w którym Kościerzyna jest określona jako położona „in terris Pomeraniae seu Cassubiae”

2) Zapisy w Kronice Peplińskiej (z części pochodzącej z XVII w.), odnoszące się do zakonników – szlachciców kaszubskich, np. Florian Powalski w 1641 r. to „nobilis Prutenus seu ex Cassubia”, a kapitan Aleksander Milewski określony jest jako „natione Cassubita” (1677 r.).

3) Zapisy w Kronice Pelplińskiej na temat miejscowości leżących na terenie Kaszub (np. Kłodawa)

4) Inne źródła (np. wizytacje kościelne) – np. o kościele w Przodkowie, posiadającym jako uposażenie nieurodzajne łany pola ‘soli Cassubici” (1597 r.).

5) Wizytacja z 1599 r. wspomina o kościele w Chmielnie, który miał być starszy od pozostałych na Kaszubach, a także od gdańskich (non modo reliquiis Cassubiae verum etami Gedanensibus ecclesiis),

6) Rękopiśmienne opracowania życiorysów pastorów luterańskich, czynnych na Pomorzu Gdańskim (np. Jerzy Rubaldi w 1646 r. był pastorem „zu Bolschau in Kassuben”)



Jak widać więć nazwa "Kaszuby" stała się z czasem synonimem "Pomorza" ("seu Pomeraniae"), być może tak własnie jak nazwa "Kaszubów" stała się synonimem "Wendów" i "Pomorzan". Proces ten najpewniej zapoczątkowała książęca tytulatura i zestawianie tych nazw obok siebie w dokumentach państwowych i miejskich, zwłaszcza na Pomorzu Zachodnim. Jednak, przynajmniej w Prusach Zachodnich, nie upowszechniła się od razu i nie wszędzie skoro jeszcze w trzech lustracjach z XVI i z XVII wieku "Kaszubami" wyraźnie określa się krainę na zachód od Gwdy.


2. Po drugie - w niczym nie zmienia to meritum problemu, gdyż sam lud Prus Zachodnich nazwę "Kaszubów" zaadoptował bardzo późno, pod koniec XIX wieku, lub na początku XX. Tak jak pisał cytowany tu Lorentz, Tetzner, Breyer czy Koblischke. W odróżnieniu od Słowińców i Kabatków lud Pomerelli nie okreslal ani siebie ani swojej mowy tym mianem przez całe stulecia. I to zasadniczo razi. Lud pruski używał miana "puolska mowa" "puolscy ledze", "ja Katolak" ale już nie "kaszebski" "ja Kaszeba" w czym wyraźnie odróżniał sie od pomorskich Protestantow mówiących zbliżonym dialektem.



Cytat:
Przed wiekim dziewiętnastym nikt nie słyszał o żadnych Kurpiach, Łowiczakach, Góralach, Kociewiakach, Chechłakach, Lasowiakach, Radomiakach, Bambrach i Mazurach Wieleńskich. Na żadnej mapie nie ma napisu Curpiae, Resoviacae ani Gorallae. Są natomiast Kaszubi.



No i tu dochodzimy właśnie do zabawnego paradoksu! Bowiem tak samo jak w wyżej wymioniych przypadkach (poza Góralami) tożsamość "kaszubska" w Prusach Zachodnich to twór XIX wiecznej etnografii - Hilferdinga, Ceynowy, Derdowskiego, podchywcony następnie przez państwo pruskie. Jest to wytwór warstw wykształconych, przezwisko stosowane przez ludność niemiecką i pogardliwe, dopiero wtórnie zaszczepione u samego ludu z niepełnym zresztą sukcesem, o czym expressis verbis pisał Lorentz dwukrotnie na początku XX wieku.


Historia to więc praktycznie identyczna jak z Kurpiami. Przezwisko odgórnie i sztucznie upowszechnione przez etnografię i prasę stało się nowym mianem samego ludu. Tylko, że istnieje jedno male "ale". W odróżnieniu od Kurpi, obok tzw. "Kaszubów" z Prus Zachodnich będących w istocie do samego XX wieku poczciwymi "Katolakami" "Rebokami" czy "Puolskimi Ledzmi", istnieli jeszcze, choć na wymarciu, w tym samym okresie prawdziwi Kaszubi. Nie tacy których przezywało tak niemieckie mieszczaństwo, kler i szlachta ale tacy, którzy od wiekow sami identyfikowali się z tym mianem i powszechnie uzywali go w odniesieniu do własnej mowy i własnej etnicznej tożsamośći. Tymi Kaszubami byli właśnie mieszkańcy Pomorza Zachodniego, określanie przez naszych "Katolakow" i "Puolskich Ledzi"...."Niemcami".


Na dzisiejszych Kaszubach, przynajmniej miejscami, od wieków istniala silna lokalna tożsamość i świadomość własnej odrębności. Tylko do XX wieku nie była ona wg. uznania samego ludu tożsamością "kaszubską" ale "puolską" czego wykladniekiem był Kościół Katolicki i mowa kościelna. Tak było przez wieki, a nazwa "Kaszubi" została tu zaszczepiona z zewnątrz i sam lud nie zaadaptował jej aż po XX wiek.
Stojgniew
wysłane dnia: 2.8.2011 16:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Tu jeszcze takie spostrzeżenie: nazwa "Kaszuby" w odniesieniu do Pomerelli czy też Prus Zachodnich pojawia się raczej u autorów niemieckich - wczesne odizolowane przykłady to być może Translacja i zapis z 1520 w kronice gdańskiej, oraz już z całą pewnością zapis w kronice Johanna Lindau z połowy XV wieku, czy wreszcie zapisy w kronice pelpińskiej czy życiorysy pastorów luteranskich. Jednak jeszcze w XVI i XVIII wieku Kantzow i Pfennig wyraźnie umieszczają Kaszuby na Pomorzu Zachodnim.


Natomiast źródla polskie stosują raz na początku XVI wieku termin "ziemi kaszubskiej" jako synonim "ziemi pomorskiej" jednak wymowa późniejszych lustracji świadczy, że Kaszuby identyfikowano raczej Pomorzem Zachodnim i odrózniano od zachodnich powiatów województwa pomorskiego: człuchowskiego i mirachowskiego. Przy czym lustracje podają czasem informacje sprzeczne. Wielokrotnie lokują Kaszuby w ziemi szczecinieckiej, na zachód od Gwdy, ale w pojedynczym przypadku u źródeł Wdy i nad jeziorem Wdzydze. Z kolei w tym samym czasie pojedyncze zapisy z wizytacji kościelnych u schyłku XVI wieku odnoszą miano "Kaszub" do Pomerelli.


Jak widać wiec sama nazwa przez długi okres czasu miała kilka znaczeń:


- najwęższe, odnoszące sie do pierwotnej dzielnicy (jak u Kantzowa i Pfenniga)

- szersze, odnoszące sie do całego wschodnie Pomorza Zachodniego (jak u Hakena, Lorka czy w lustracjach i na niektorych mapach)

- najszersze, będące synonimem wszystiego co "pomorskie" a nawet "pruskie"



...i dopiero XIX wieku upowszechniła się w tym trzecim znaczeniu choć, jak widać po sporze profesora Koblischke z Lorentzem czy wydanej w XIX wieku książce "Podróż po tak zwanych Kaszubach", do samego końca była kontrowersyjna.



Dopiero w XX wieku, po ostatecznym wymarciu Słowińców i przemianach powojennych nazwa "Kaszuby" uzyskala nowe partykularne znaczenie - tym razem w odniesieniu do wschodnich rubiezy swojego dawnego zasięgu. W tym kształcie funkcjonuje do dziś.
CzDark
wysłane dnia: 2.8.2011 19:06
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Wysłany przez Stojgniew dnia 2.8.2011 16:00:24 Tu jeszcze takie spostrzeżenie: nazwa "Kaszuby" w odniesieniu do Pomerelli czy też Prus Zachodnich pojawia się raczej u autorów niemieckich - wczesne odizolowane przykłady to być może Translacja i zapis z 1520 w kronice gdańskiej, oraz już z całą pewnością zapis w kronice Johanna Lindau z połowy XV wieku, czy wreszcie zapisy w kronice pelpińskiej czy życiorysy pastorów luteranskich. Jednak jeszcze w XVI i XVIII wieku Kantzow i Pfennig wyraźnie umieszczają Kaszuby na Pomorzu Zachodnim. Natomiast źródla polskie stosują raz na początku XVI wieku termin "ziemi kaszubskiej" jako synonim "ziemi pomorskiej" jednak wymowa późniejszych lustracji świadczy, że Kaszuby identyfikowano raczej Pomorzem Zachodnim i odrózniano od zachodnich powiatów województwa pomorskiego: człuchowskiego i mirachowskiego. Przy czym lustracje podają czasem informacje sprzeczne. Wielokrotnie lokują Kaszuby w ziemi szczecinieckiej, na zachód od Gwdy, ale w pojedynczym przypadku u źródeł Wdy i nad jeziorem Wdzydze. Z kolei w tym samym czasie pojedyncze zapisy z wizytacji kościelnych u schyłku XVI wieku odnoszą miano "Kaszub" do Pomerelli.


Niestety to co piszesz cuchnie na odległość pseudonaukowym bełkotem. Znalazłem jeszcze jeden tekst.

W kopiariuszu klasztoru żukowskiego zachował się też jeden dokument, znany tylko ze streszczenia polskiego z XVI wieku, w którym odbiorców przypisano kaszubskiej grupie etnicznej. Celem rozstrzygnięcia sporu o granice wójt mirachowski Henryk i sędzia gdański Bartek z Byszewa dokonali w roku 1392 wizji lokalnej i stwierdzili: "iż się trafiła niejaka zmianka we Gdańsku między Księdzem proboszczem żukowskim i n i e j a k ą s z l a c h t ą k a s z u b s k ą strony granicy p[anów] Borzestowskich, z drugiej strony granic Korzkawu [Górsko], które granice myśmy objechali i ograniczyli, że z obu stron byli kontenci" . Może kiedyś dotrzemy do pełnego oryginalnego tekstu tego dokumentu. W każdym razie Borzestowscy z Borzestowa zachowali swoją przynależność i regionalną i językową jako Kaszubi aż do naszych dni.

z: Gerard Labuda "Historia Kaszubów w dziejach Pomorza", tom I, IK, Gdańsk 2006


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 2.8.2011 20:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
Bełkotem to nie jest, bo tekst lustracji z XVI i XVII wieku który Kaszuby umieszczał za Gwdą i odróżniał od powiatu człuchowskiego i mirachowskiego przytaczałem tu w parokrotnie. Z drugieg strony, z tego samego okresu mamy też wzmianki, przykładowo w wizytacjach kościelnych, umiejscawiające Kaszuby/ów w Pomerelli. Pojęcie to nie było więc jednoznaczne i nie oznaczało uniwesralnie Pomorza Gdańskiego. Przynajmniej nie w Polsce, w XVI-XVII wieku.



Poza tym musiało upowszechnić się dopiero później, gdyż przez cały okres XIII-XV wieku ludność pomorska zwana była "Polensche" na Pomorzu Gdańskim i w państwie krzyżackiem. Na Pomorzu Zachodnim natomiast pod wpłwywem tytulatury książecej upowszechniły się terminy "Kaschuben", "Wenden" oraz "Pomoranen" (jak w Kołobrzegu). Dopiero od XV wieku termin "Kaszuby" stopniowo pojawia się w źródłach w odniesieniu do ludności Prus Zachodnich. Podam przykłady tego "bełkotu":


1. Lustracja 1565 - wieś Leśno koło Brus: "Granica tej wsi z jednej strony z Kaszubami, z drugiej z starostwem albo powiatem mirakowskim."

2. Zamek Hamersztyn. Starosta tego grodu skarży się na "złych ludzi", albowiem gdyby "którego skarał bądź winą… albo więzieniem, wnet się ucieką do przyjaciół do Kaszub, którzy potem ogniem odpowiadają i palą."

3. Lustracja 1565. Wieś Lędyk. "Na granicach kaszubskich, od zamku 3 mile, robi folwarkowi Strączonej pieszo… Do tej wsi Landika przyszłą rzeka Kyda [t.j. Gwda], która dzieli Kaszuby z Krajną." I dalej "Granica z Prusswoldem, z Peterswoldem, wsiami królewskimi do starostwa przyległymi, k temu tą wieś rzeka Kiuda z Krajną od Kaszub dzieli."

4. Również w lustracji skarbowej Prus Królewskich z roku 1624 o tej samej wsi Lędyk czytamy: "Mostowe. Wybierają tamże mostowe na rzece Kidzie, która dzieli Pomorską z Kaszubami."

5. Lustracja z 1565 roku mówi następująco o Starznie: „Wieś Starsna, 6 mil od zamku na granicach kaszubskich..."




A więc jeszcze w XVI wieku w lustracjach cały powiat człuchowski (z Lędyczkim Hamersztynem i Starznie) i tucholski (z wsią Leśno) a nawet starostwo mirachowskie odróżniano od Kaszub,których granica pokrywała się z granicą Pomorza Zachodniego - powiatem szczecinieckim, księstwem biskupim i powiatem bytowskim. Co ciekawe jednak w tych samych lustracjach znajduje się dwukrotnie zapis że Brda wypłwya z Kaszub z jezior Wdzydze oraz Dybrzyk:


6. ...rzeka Bda (to jest: Wda) od Kaszub z jezior kościerzyńskich płynąca, które jeziora zowią Wdzidze...

7. Wieś Pierzchlewo. "Młyn tej wsi przyległy na rzece bystrej Br[d]a, która bieży z Kaszub z Dibrska jeziora…"




Znaczenie i położenie "Kaszub" nie było zatem rzeczą powszechnie wiadomą i bezsporną. Ten mętny stan odzwierciedla też ówczesna kartografia. Poza tyn ludność miejscowa nie nazywała siebie Kaszubami aż po XX wiek, tylko "puolskimi ledzmi", a ludność Pomorza Zachodniego zwala się Kaszubami a własną mowę "kaszubską" przynajmniej od XVIII-XIX wieku.
CzDark
wysłane dnia: 2.8.2011 21:12
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
"Bełkotem" nazwałem Twoje interpretacje , a nie Twoje cytaty które są często wyrwane z kontekstu i dobrane pod określoną tezę.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 2.8.2011 21:19
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
A konkrentnie co w mojej wypowiedzi było dla Ciebie bełkotem?


To że nazwa "Kaszuby" w odniesieniu do Prus Zachodnich pojawia się najwcześniej w źródlach niemieckich, czy to że lustracje podają sprzeczne informacje lokując Kaszuby wielokrotnie na obszarze Pomorza Zachodniego? Czy może wreszcie to, że obojętnie od daty zaszczepienia tej nazwy na gruncie dzisiejszych Kaszub, ludnośc tej krainy sama nie identyfikowała się z tym pojęciem etnicznym aż po XX wiek?


Które stwierdzenie jest dla Ciebie "bełkotem"?




P.S.


Mam nieodparte wrażenie, że na każdym kroku chcesz mścić się na mnie za jakieś wyimaginowane przewinienie. Stąd chyba te notoryczne już ataki ad personam, tak? Abstrahując od personalnego wymiaru tych atakow, to czemu mają one
służyć?


Ani ja ani Ty nie zmienimy wydźwięku źródel ani konsensusu historycznego ktory uznaje nazwę "Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim jako nazwę wtórą i zaszczepioną z zewnątrz, z Pomorza Zachodniego gdzie upowszechniła się na skutek oddziaływania tytulatury książąt i terminologii dokumentów miejskich. Moża co najwyżej spierać się o okres w którym nazwa ta upowszechniła się w Pomerelli. Jeśli chodzi o znaczenie etniczne to na pewno nie stało się to wcześniej niż w w drugiej połowie XV wieku - bo na to wskazują źródła rękopiśmienne z okresu państwa zakonnego. Jeśli chodzi o znaczenie geograficzne to jeszcze w glab XVII wieku, termin ten nie był jednoznaczny w źródłach. I jeszcze w XIX czy XX wieku jak ukazuje przykład "własciwych Kaszubów" Ceynowy, opisow Tetznera czy dyskusji Lorentza z Koblischke wzbudzał wątpliwości w odniesieniu do Prus Zachodnich.


Czy chcesz z którąś z tych tez polemizować? Jesli tak to z przyjemnością wezmę udział w debacie, bo już wcześniej rozmowa z Panem Szymikowskim zmotywowala mnie do pogrzebania w źródłach. Natomiast jeśli Twoim celem jest dalsze obsmarowywanie mnie inwektywami to zapraszam. Ulżyj sobie tutaj śmiało.
CzDark
wysłane dnia: 2.8.2011 21:35
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Jak historycznie uzasadniona jest nazwa „Kaszuby" na Pomorzu Gdańskim?
ludnośc tej krainy sama nie identyfikowała się z tym pojęciem etnicznym aż po XX wiek





----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

« 1 2 3 4 (5) 6 7 8 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002