O kretyńskich nazwach Nitscha@Co. pisałem już nie raz. Μa on swoje dokonania, ale nie rób z niego złotego cielca. O Serbach w Wielkopolsce pisał też Łowmiański.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Pisał... jako o niewolnikach rzekomo osadzanych w wioskach typu "Serby" czy "Sarbinowo", tak jak Pomorzan miano osadzać w "Pomorzanach". O ile jednak dobrze wycztałem, Łowmiański odróżniał Polan od Serbów (chyba że istnieje jakiś testament albo tajemna nie publikowana dotąd księga jego autorstwa), a to co pisał o osadach ludności niewolnej jest to konstrukt który zwie sie hipotezą naukową.


Co do grupy lechickiej to naprawdę albo myli się świat, albo mylisz sie Ty drogi kolego. Wybacz jeśli w tym sporze opowiem się po stronie większości...

Co do grupy lechickiej to naprawdę albo myli się świat, albo mylisz sie Ty drogi kolego. Wybacz jeśli w tym sporze opowiem się po stronie większości...


Rację ma słuszność, a nie większość

Grupa "lechicka" została już skrytykowana przez Ramułta, więc już od samego początku nie było w tej sprawie konsensusu. Odkrycie dialektów ruskich z samogłoskami nosowymi, a także spojrzenie na zabytki języka czeskiego tylko wzmogło te wątpliwości. Zastanawiałeś się kiedyś nad językiem Lubuszan ?

Co do Labudy to mam do niego wielki szacunek, ale czasami ociera się o bajkopisarstwo typu "księstwa kociewskie". O wiele bardziej krytyczny w stosunku do źródeł jest Piskorski.


Nowsze źródło:

Innym atrybutem państwa chrześcijańskiegobyła własna nazwa. Łacińska „Polonia" została wymyślona w Rzymie na użytek biografii św. Wojciecha przez słowiańskich mnichów, informatorów autora tego dzieła. Tak wynika z analizy prof. Urbańczyka przedstawionej w książce „Trudne początki Polski". – Nigdy nie było żadnych Polan. W tekstach źródłowych nie pojawiają się przed rokiem 1000. Jeśli było to ważne plemię, które dało początek rządzącej dynastii piastowskiej, jakieś zapiski na jego temat powinny się zachować, a my nic nie mamy – mówi prof. Urbańczyk. Nazwy „Polania", „Polenia”, „Polonia” pojawiły się najpierw w zachodnich źródłach. Przez Szwajcarię, Saksonię i Węgry dotarły do nas. Prawdopodobnie pewnego dnia jakiś zakonnik lub ksiądz po prostu powiedział naszemu księciu, że na przykład w Saksonii ziemie Bolesława są ta zwane. – Chrobry zapewne się ucieszył, że jego kraj, uważany wcześniej za kawałek rozległej słowiańszczyzny, ma w końcu swoją nazwę, która zdążyła się już przyjąć w kręgach dworskich oraz kościelnych – uważa prof. Urbańczyk. Wiele wskazuje jednak na to, że nazwę „Polonia" wybrali wspólnie Bolesław oraz mincerz, który nadzorował bicie monety – denara z napisem „Princes Polonie”. Ta wersja nazwy ma najmniej wspólnego z potencjalnym słowiańskim źródłosłowem „pole" czy „polana”, ale dobrze brzmi po łacinie.

źródło

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Problem grupy lechickiej odkładam na bok, gdyż zwyczajnie nie jest mi znana publikacja otwarcie kwestionująca jej istnienie, podobnie jak nie znam podręcznika do dialektologii który kaszubskie gwary traktowałby jako mniej pokrewne wielkopolskim niż łużyckie czy czeskie. Jeśli nie zgadzasz się z tym naukowym konsensusem i masz odpowiednie argumenty to może warto byłoby założyć wątek, przytoczyć publikacje kwestionujące istnienie grupy lechickiej itd. Ja zwyczajnie wolę trzymać się tego co jest w literaturze.


Lubuszanie to plemię hipotetyczne. Niewiele wskazuja na to by późniejsza ziemia lubuska i torzymska grupowały osadnictwo osobnego plemienia. Ziemia torzymska do XX wieku pozostawała jednym z najrzadziej zaludnionych obszarów wschodnich niemiec. Polecam najnowszą publikację profesora Rymara: "Klucz do ziem polskich czyli Dzieje Ziemi Lubuskiej...". Południowe rubieże historycznej ziemi torzymskiej i lubuskiej zamieszkiwała ludność wendyjska mówiąca tzw. dialektem Megissera. Tworzyła ona przejściowy pas gwar polsko-dolnołużyckich idący wzdłuż szlaku z Krosna przez Sulechów i Świebodzin w głąb Wielkopolski. Szczątki tych gwar przejściowych zachowały się w gwarach Kramsk. Północ z racji skąpego osadnictwa i intensywnej działalności joannitów z Łagowa została zgermanizowana jeszcze w średniowieczu, nie sadzę więc by przetrwały jakieś świadectwa o tamtejszych dialektach.



Co do nazwy Polan, sądzę że kronika Nestora jest wystarczającym źródełm do uznania wczesnego rodowodu tej nazwy plemiennej. Abstrahując jednak od samej nazwy, wielkopolskie skupienia osadnicze są jednymi z najstarszych w całej Polsce. Tu powstały najwczesniejsze osady grupy Sukow-Dziedzice. Niektóre z nich jak Bruszczewo i Bonikowo już w VI wieku. Cały sukowski krąg kulturowy ceramiki dwustożkowej wywodzi się właśnie z Wielkopolski, skąd kolonizowano Połabie i Pomorze. Dla odmiany Łużyce pozostawały wówczas w kręgu kultury Słowian naddunajskich. Z tego co wiem ciągłość osadnicza na obszarze Wielkopolski dla wczesnego średniowiecza nigdy nie była kwestionowana.



De facto więc, że jeszcze w VI-VIII wieku przodkowie Połabian i Pomorzan stanowili z Polanami kulturowo jedną grupe. V. Sedov nazwal ją z tej racji "lechicką". Wyraźnie przeciwstawiała sie ona kulturze Małopolski przedstawiającej wzorzec praski i łączącej się ściślej z obszarami zakarpackimi i stefa naddunajką. Co ciekawe źródła historyczne wymieniają dla owego okresu w Małoposlce plemię Białochorwatów. Echa tej pierwotnej plemiennej wspólnoty musiały przetrwać w pamęci pokoleń skoro Nestor wyraźnie nie zaliczał Ślężan czy Wiślan do "Lachów" ale zaliczał Pomorzan i Luciców.



Jest to dość zaskakujące gdyż kulturowo - zarówno pod względem wyrobów cermicznych (ceramika dwustożkowa, dołem obtaczana), budownictwa (domy naziemne, zrębowe i słupowe, obiekty wannowate), jak i pochówku (naziemny ciałopalny nie pozostawiający śladow), przez niemal całe wczesne średniowiecze to własnie Wielkopolska była ściślej powiązana z Połabiem i Pomorzem niż z obszarami które znajdowały sie dalej na południe. Ukazują to świetnie mapy z publikacji Sedova:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54029


I tutaj mamy kolejną niespodziankę - wczesnośredniowieczne crania Wielkopolan grupują się zdecydowanie bliżej Pomorzan, a Małopolanie bliżej Czechów i Morawian, I mowa tutaj o seriach idących w tysiące egzemplarzy - Dąbrowski ""Zróżnicowanie antropologiczne populacji ludzkich z dorzecza Odry i Wisły..." a także "Antropologia o pochodzeniu Słowian..." Piontka.



Reasumując, przynajmniej dla najwczesniejszego okresu VI-VIII wieku, Wielkopolanie byli bliźsi Połabianom i Pomorzanom:

- w kulturze materialnej i duchowej
- antropologicznie
- wg. ówczesnych źródeł (Nestor)


Być może własnie wiele wspólnych pomorsko-polańskich cech językowych, jak np dyftongi pochodzi z tego okresu. Warto podkreslić że dyftongiczna wymowa niektórych samogłosek zachowała się konsekwnetniej w Wielkopolsce niż na Kaszubach. Pod pewnymi więc względemi Wielkpolska wiązała sie być może ściślej z gwarami połabskimi niż dzisiejsze Kaszuby.





P.S.

Tu jeszcze o grupie lechickiej na stronie PWN:

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=kurczabowa&od=130

Problem grupy lechickiej odkładam na bok, gdyż zwyczajnie nie jest mi znana publikacja otwarcie kwestionująca jej istnienie, podobnie jak nie znam podręcznika do dialektologii który kaszubskie gwary traktowałby jako mniej pokrewne wielkopolskim niż łużyckie czy czeskie. Jeśli nie zgadzasz się z tym naukowym konsensusem i masz odpowiednie argumenty to może warto byłoby założyć wątek, przytoczyć publikacje kwestionujące istnienie grupy lechickiej itd. Ja zwyczajnie wolę trzymać się tego co jest w literaturze.

Kwestionowanie grupy lechickiej musi być dość powszechne skoro tutaj można znaleźć zdanie:

[/i]"Po drugie - skąd niesamowity pomysł że autor PWL zapomniał o Obodrytach. Mam wrażenie że jesteś wyznawcą zapomnianej już teorii sugerującej istnienie "grupy języków lechickich" obejmujących dialekty polskie pomorskie wieleckie i obodryckie. Niestety tu rozczarowanie - ta hipoteza ma znaczenie jedynie historiograficzne a nie naukowe. Od dawna (lata 60-te) językoznawcy wiedzą że niczego takiego nie było. " [/i]

Co do nazwy Polan, sądzę że kronika Nestora jest wystarczającym źródełm do uznania wczesnego rodowodu tej nazwy plemiennej.


Wtedy jednak musisz także uznać, że "Pomorzanie" to nazwa plemienna co idzie przeciw Twoim wcześniejszym twierdzeniom. Dla mnie "Kronika Nestora" to raczej próba wyjaśniania rzeczywistości niż prawda. Gdyby tak było to nazwa "Lachowie" byłaby znana nie tylko na Wschodzie ale i na Zachodzie Europy. To że jest znana na wschodzie tłumaczy się tym, że plemiona ruskie stykały się z Lędzianami, od których ta nazwa może pochodzić. Wskazuje na to też nazwa litewska i węgierska.

przez niemal całe wczesne średniowiecze to własnie Wielkopolska była ściślej powiązana z Połabiem i Pomorzem niż z obszarami które znajdowały sie dalej na południe. Ukazują to świetnie mapy z publikacji Sedova:

Ja na tych mapach widzę związki Wielkopolski z Pomorzem, ale tylko z jego zachodnimi krańcami i Połabiem

I tutaj mamy kolejną niespodziankę - wczesnośredniowieczne crania Wielkopolan grupują się zdecydowanie bliżej Pomorzan, a Małopolanie bliżej Czechów i Morawian, I mowa tutaj o seriach idących w tysiące egzemplarzy - Dąbrowski ""Zróżnicowanie antropologiczne populacji ludzkich z dorzecza Odry i Wisły..." a także "Antropologia o pochodzeniu Słowian..." Piontka.



Ja znalazłem coś innego (tu posłużę się diagramami umieszczonymi przez kol. Jupcewa):





Choć generalnie sceptyczny jestem do badań antropologicznych znacznie wyżej ceniąc genetyczne.

Tu jeszcze o grupie lechickiej na stronie PWN:

W encyklopediach PWN widziałem takie błędy, że głowa boli więc nie jest to dla mnie wiarygodne źródło

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Przytaczasz opinię marlona z historyków.org. Ja przytaczam:

- J. Treder: Kashubian to Polish.
- H. Popowska-Taborska: Język czy Dialekt?

Ponad to dwa pdfy z materiałami instytutów slawistyki na uniwersytetach w Wiedniu oraz Regensburgu. Wybacz ale nic nie wskazuje na to by, tak jak pisze marlon, "grupa lechicka" odeszła do lamusa. Obowiązuje ona nadal w literaturze przedmiotu a skąd marlon czerpie swoje rewelacje to dla mnie enigma. Ciekawe też że wybrałeś akurat jego przykład, bo marlon wyraźnie twierdzi, że polski i pomorsi jeszcze w średniowieczu stanowił jeden jezyk:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75866

post 3, 23


Marlon opiera swoje wnioski o badania Nalepy. Nie dzieli Słowian Zachodnich na grupy uznaje jednak bliższe pokrewieństwo polsko-połabskie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80512&st=0&p=904897&#entry904897

post 9


"Obecnie - zwłaszcza po badaniach Nalepy, uznaje się tzw grupę lechicka za byt wyłącznie historiograficzny. Istniała, owszem grupa językowa północno-zachodnio-słowiańska, obejmująca jednak wszystkich "Polaków" i "Połabian", na północ od Karpat, Sudetów i Rudaw."


Najlepiej zdanie marlona (Nalepy?) oddaje ta wymiana zdań:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71678&st=0&p=780196&#entry780196

Marlon: "Nie było czegoś takiego jak polska grupa językowa w obrębie grupy słowiańskiej. To ZUPEŁNIE sztuczny i sprzeczny z wiedzą językoznawczą konstrukt. Podobnie jest z wyodrębnieniem Pomorzan. Jeśli już to jakieś 50 circa lat temu uważano, iż tzw grupa LECHICKA obejmuje wraz z plemionami z terenu Polski piastowskiej TAKŻE Pomorzan i Połabian północnych. Ale to też już tylko nonsens - w świetle wiedzy językoznawczej. Tak więc Twój pomysł nie pasuje ZUPEŁNIE do niczego aktualnego i dawnego w zakresie podziałów Słowian."

Mati92:"Jak zatem brzmi aktualna teoria podziału językowego (etnicznego) Słowiańszczyzny zachodniej?"

Marlon:"praktycznie to nie było w IX wieku żadnych podziałów Słowiańszczyzny zachodniej w sensie językowym. Dopiero kształtował się podział na trzy grupy - zachodnią Słowiańszczyznę, wschodnią i południową. Przy czym część badaczy uważa, iż początkowo główną granicą były Karpaty - pomiędzy Słowianami południowymi i zachodnimi zaś Bug i Styr pomiędzy zachodnimi i wschodnimi. Dopiero najazd węgierski rozerwał jedność Słowian południowych w konsekwencji przybliżając Czechów, Morawian i późniejszych Słowaków do Słowian zachodnich. Do tej pory jednak część dialektów słowackich podobna jest do dialektów słoweńskich. Podziały dialektalne wewnątrz poszczególnych grup pojawiać się zaczęły po powstaniu państw. Faktycznie jednak można uznać, iż do XII wieku CAŁA Słowiańszczyzna była językowym monolitem."


W skrócie: nie było w średniowieczu żadnej grupy lechickiej tylko jeszcze nadal niezróżnicowana grupa zachodniosłowiańska. Nie wiem na jakiej publikacji Nalepy marlon bazował (najlepiej warto zapytać jego samego), skoro jednak w innym poscie wspomina o jakiejs grupie "polsko-połabskiej", to znaczy jednak, że to bliższe pokrewieństwo później istniało. Tak więc chyba grupa lechicka jak trwała tak trwa.





P.S.

Analiza Dąbrowskiego za "Pomorzan" obrała niestety tylko jedną serię czaszek z Cedyni. Kulturowo jednak obszary te stanowiły jedną prowincję z zabytkami typu Sukow, a następnie Feldberg, której geneza sięga VI wieku w Wielkpolsce.

Tak naprawdę więc wygląda to tak jakby jeszcze w VI-X wieku, Polanie, Mazowszanie i Kujawianie tworzyli ściślejszą kulturowo calość z Połabianami i Pomorzanami, wywodząc się z jednego modelu zwanego w archeologii Sukow-Szeligi bądź Sukow-Dziedzice.

Natomiast Śląsk i Małopolska, ziemie Białochorwatów, ściślej zespolone były z Czechami i Morawami. Podobnie "serbskie" Łużyce. Tu krolował niepodzielnie "praski" model kulturowy. Co ciekawe ten dwu-biegunowy model wczesnosłowiańskiej kultury w Polsce budzi do dziś pewne emocje wpisując się w spór auto-allochtoniczny. Okazuje sie bowiem, że na obszarze kultury sukowskiej najdłużej przetrwały zabytki z okresu rzymskiego. Dopiero późniejsze podziały polityczne i podboje Piastów które zunifikowaly ten obszar nadały mu nowe "polskie" ramy kulturowe. Biorąc pod uwagę zabytki archeologiczne wczesnego średniowiecza przekaz Nestora sprawdza się.







P.S.

Co ciekawe, istnieją argumenty za zjawiskiemmieszania szeregów i mazurzenia przynajmniej w części gwar połabskich. Jej pozostałością mogło być w Polsce na przełomie XIX/XX, szczątkowe mazurzenie populacji meidzy Wartą a Notecią w powiatach skwierzyńskim i wieleńskim i międzychodzkim. Spotykane także w Kramskach, a nawet, choć zupełnie szczątkowo, w Dąbrówce Wielkopolskiej.Zjawisko to z pewnościa obejmowalo dawniej obszar na drugim brzegu Noteci osadniczo powiązany z Wieleniem, a także obszary dalej na zachod - Drzeń, a być może i całą Ziemię Lubuską.


Mazurzenie części gwar połabskich ukazuje, że nic nie jest takie zupełnie proste. Dialekty to wypadkowa wielu zjawisk językowych których granice nie muszą sie pokrywać. Niektóre izoglosy łacza Kaszuby z Wielkopolską, inne tylko z północnym Mazowszem, jeszcze inne z Łużycami. Zapewne istniały takze izoglosy łączące Wielkopolskę z niektorymi sąsiednimi dialektami połabskimi, ale być może już nie kaszubskimi (choć kaszubienie jest pokrewne mazurzeniu). Mazurzenie pod wzgledem jest jezykowo zjawiskiem arcypolskim.

Omówienie "grupy lechickiej" znajduje się tutaj - "Język Polski" 2003, nr 1:

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=33171


Istnienie grupy lechickiej kwestionuje profesor Mańczak (zaliczający kaszubszczyznę jako dialekt polski wtórny - pierwotnie pomorski), natomiast jej istnienie uzasadnia profesor Popowska-Taborska (notabene zbliżająca sie w swych poglądach do Nitscha, a poprzednim artykule zaliczająca kaszubski do dialektów polskich z zastrzeżeniami). Oba artykuły rzucają ciekawe światło na problem przejściowego charakteru wschodnich ostatków dialektów pomorskich.



Mańczak podkreśla że mimo podobieństw oznaczanych jako lechickie, jego zdaniem połabskie języki bliższe były dolnołużyckiemu niż polskiemu. Z tym też nalezy wiązać argumenty Mańczaka (i chyba taże Nalepy?), które reprezentuje marlon. Grupa "północno-zachodnioslowiańska" wraz z językami łużyckimi zastąpiłaby grupę lechicką.


Wracając zaś do teorii mazurzenia połabskiego, podobne częściowe mazurzenie spotykane też jest w języku dolnołuzyckim, choć już nie w górnołużyckim. Na tym przykładzie więc teza Mańczaka miałaby silne uzasadnienie. Spory te generalnie polegają nie na kwestionowniu podobieństw językowych ale na tym którym zjawiskom dajemy pierwszeństwo. Nikt jednak - ani Mańczak, ani Taborska - nie kwestionuje bliskiego genetycznego związku gwar polskich, pomorskich i połabskich.



Kwestię pierwszeństwa wyjaśniłaby może chronologia zjawisk, która jednak jest kontrowersyjna. [b]A więc grupa lechicka - jak słusznie wskazuje Popowska-Taborska, funkcjonuje jedynie dla najstarszego okresu - wczesnego średniowiecza i okresu piastowskiego, a nie jak chce Mańczak porównujący XVII wieczny drzewiański, dalece już przekształcony i odcięty od pierwotnego pnia z którego wyrósł. [b]


Niektóre zjawiska wspólne mogą oddawać pierwotne pokrewieństwa jezykowe i pierwotny stan rzeczy, zatarty jednak przez późniejsze wydarzenia (migracje, wojny, zmiany granic itd.). Tak np. jak pewne zjawiska (forma młóć zamiast mleć) pozwalają przesunąc granicę kaszubszczyzny pod Nowe nad Wisła. W tym kontekście, przyjmując teorię o plemiennej genezie mazurzenia, niektóre języki połabskie mogły dawniej być bliższe dialektom dolnoślaskim oraz lubuskim (może poprzez nadnoteckie gwary typu wieleńskiego?), a inne ściślej łączyć się z niemazurzącym dialektem wielkopolskim i pomorskim. To już jednak tylko hipotezy.


Faktem jest, ze Słowiańszczyzna była we wczesnym średniowieczu słabo zróżnicowana językowo. I często wydarzenia politycne i granice państwowe wtórnie zacierały pierwotne związki językowe. Tak stało się dialektami nad granicą czeską-polską na Śląsku, czy polsko-ruską na Pobużu, lub później polsko-pomorską na Kamionce w Krajnie. Podobnie dialekty czechosłowackie wyodrębniły się od południowosłowiańskich na skutek izolacji geograficznej spowodowanej ekspansją osadnictwa niemieckiego i Węgrów... Sądzę że przykład polsko-ruski, a przede wsystkim polsko-czeski na Śląsku jest najciekawszy - przecież było tu pierwotnie JEDNO plemię Golęszyców, których ziemia podzielona została ostatecznie za Krzywoustego. Jednak po kilku wiekach po jednej stronie dominowaly dialekty laskie, a po drugiej śląskie. Po pierwotnej wspólnocie plemiennej pozostało niewiele.

Najpierw odniosę się do wątku "grupy lechickiej":

TUWÒ

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)