Jeśli ktoś ma ochotę polemizować, dyskutować i rozmawiać ze Stojgniewem, to zapraszam do zamieszczania swoich wypowiedzi w tym wątku, tak żeby w pozostałych wątkach wypowiadać się NA TEMAT (sformułowany w tytule przez autora wątku).
Autorzy wątków niekiedy poruszają bardzo ważne dla nich i nie tylko dla nich sprawy - np. autor tematu "Kampania na rzecz odtworzenia północnego odcinka ulicy Słowackiego w Gdańsku" - jeśli w tego typu wątku zaczyna się dygresyjne rozmowy na tematy coraz odleglejsze od meritum, to zniechęca się osoby naprawdę zainteresowane danym zagadnieniem do wypowiadania się...

Cyt. za Stojgniewem:
"Kaszubska mowa to jak kto woli spolonizowany zespół gwar pomorskich.

Jedyna nitka jaka podtrzymuje kaszybską językową niepodległośc to kilka archaizmów na wymarciu z Nordy, ktore poza zupełnymi wyjątkami nie przetrwały w innych dialektach polskich.."

Znajěmni gluos. Jåu są těmu smieją a muogą hvizdac nou to, ejž lik kouždi bælæ-viadóumc natú cě b' na ståurå muova dá są zdac s puolastjim jązeką, koc, ak viesmæ, to ňějesta muožňæ. Æ ňiglæ to boudzæ mialo miastko, jåu b' coul są vo to pravác. Jěm ňijako pragli těvå. Jåu tå ňěc' tak barzo řěc, læ vuosoumiæ ti lædzæ sou procivňikami naszi muovæ ako jązeka, chtuori duobřæ ňěviedzou mouvic pomuořtji. Læ cež jåu cą vot tå? Czestji tejž jidze zrozmiåuc, læ jě von dlåu tå dzelą puolszcziznæ? Nou jěn vpis mouvi soum za sěbiæ :)

Prawda! By się wypowiadać mowę trzeba znać - ale nie tylko kaszubską ale i inne staropolskie dialekty. To co napisałes to obosieczny argument.



Po pierwsze nie sądzę by ktokolwiek kto reprezentuje integrujący pogląd na status kaszubszczyzny był jej "przeciwnikiem". Począwszy od Nitscha, tworcy polskiej dialektologii, przez Urbańczyka i resztę polskich filologów. Kaszubski jest zdecydowanie najbardziej odrębnym dialektem ze wszystkich lechickich, wie o tym każdy kto choć odrobinę skubnął dialektologii. Nawet autorzy którzy uznają go za dialekt polski, zaznaczają iż jest to rzecz umowna i stan taki można przyjąć jedynie z pewnymi zastrzeżeniami. I tak u Nitscha mamy osobno opisany "dialekty polskie", a osobno "Kaszubszczyznę". Podobnie u Bartnickiej-Dąbrowskiej, Urbańczyka. Tak samo i dziś na witrynie filologii polskiej UW. Wszędzie więc kaszubski jest więc wyodrębniany od reszty gwar polskich. Nikt nie neguje jego odrebności. Natomiast jesli chodzi o mój cytat. Nie powiedziałem tu niczego nowego powtarzając jedynie to co pisał 100 lat temu Nitsch i Lorentz, a co pisze dziś Treder czy Popowska-Taborska.



Kaszubski wykształcił się poczatkowo z plemiennego dialektu Pomorzan, który jednak rozwijał sie następnie pod silnym wpływem ościennych dialektów polskich i uległ z czasem tym wpływom. Ponad to większość z cech Kaszubszczyzny jest obecne w innych dialektach polskich lub była jeszcze w staropolskim. Nawet szwa czy kaszubienie było spotykane, choćby w niektórych gwarach Warmii czy Mazowsza. Tak naprawdę więc niewiele jest innowacji czy cech dialektu kaszubskiego które zupełnie nie znane byłyby gwarowej polszczyznie dziś lub w przeszłości, jak pisała Pani profesor.



Inną kwestią jest niejednorodność samej Kaszubszczyzny. Im dalej na południe tym więcej cech występujacych szerzej Polsce. Nitsch zwrócił już uwagę w XIX wieku z kilkunastu cech kaszubskich tylko kilka sięgało samej południowej granicy etnicznych Kaszub. Zabory już w XIX wieku traciły kaszubienie. Bory traciły ją stopniowo od XIII/XIV wieku. Przestawka uległa praktycznie upowszechnieniu, TarT czy TłoT przetrwaly w zasadzie w pojedynczych leksykalizmach. Akcent ulegl unieruchomieniu na południu. Kaszubszczyzna rozwijała się więc pod wpływem polszczyzny.



Oczywiście wszystko można komplikować zapisami fonetycznymi, lasem dziwnych upstrzonych znaczków których żaden laik nie zrozumie i specjalnie wybraną unikalną leksyką. Tylko, że to mit.... bo taki "czysty" jednorodny kaszubski nigdy w historii nie istniał. Wystarczy jednak posłuchać nagrań czy sięgnąć do zapisów Lorentza albo Nitscha - tutaj każdy kto zna choć troszkę:

- archaizmy języka staropolskiego

- zmiękczenia ki gi występujace w gwarach krajniackich czy mazurskich

- zjawisko mieszania szeregów s,ś,sz

- dyftongi wielkopolsko-pomorskie


...czy osłuchany jest z ościenną gwarę krajniacką nie będzie miał już takiego problemu jak laik-amator którego jedynym punktem odniesienia jest jedynie literacka polszczyzna. Bądźmy więc w swych porównaniach konsekwentni. Nikt zdrowy na umyśle nie traktuje kaszubskiego jako poddialektu literackiego polskiego.



Cytat:

Straszne prawda? Ale zrozumiałe... a napisz to teraz w normalnym alfabecie fonetycznym czy tym jakiego używa np. CzDark! To są (szerokie a nosowe) podzëwama ;)

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Straszne, że zrozumiałe? Wcale nie, bo mógłbym napisać to w jakimkolwiek innym języku północnosłowiańskim, a i tak będzie zrozumiałe dla każdego, kto ma z lingwistyką trochę styczności, wystarczy nawet podstawowa znajomość staropolszczyzny. Słowo pisane ma to do siebie, że łatwo wychwycić rdzenie i zredukować w wyobraźni wyraz o zmiany, które przeszedł. Bez znaczenia czy to będzie czeski, łużycki, białoruski czy pomorski. Czy to oznacza, że to wszystko to dialekty jednego języka? Bo w sumie czym się różni taki białoruski? Odjąć długie formy czasowników i akanie i przejście "g" w "h" (a nie, pardon, przecież to cecha wspólna, bo występuje w tym no... dialekcie kaszubskim ;)) to wypisz wymaluj kresowe polskie gwary! ;)

"Ponad to większość z cech Kaszubszczyzny jest obecne w innych dialektach polskich lub była jeszcze w staropolskim. Nawet szwa czy kaszubienie było spotykane, choćby w niektórych gwarach Warmii czy Mazowsza. Tak naprawdę więc niewiele jest innowacji czy cech dialektu kaszubskiego które zupełnie nie znane byłyby gwarowej polszczyznie (...)"

Tu będę polemizował, biorąc jako chlubny oręż północną kaszubszczyznę (a konkretnie słowiński), która jest najbardziej reprezentatywna względem natężenia cech pomorskich.

A. Proteza "v" w nagłosie przed "o" i "u" ("vot" - "od"; "vuczba" - "lekcja"). Cecha wspólna dla wielu słowiańskich języków (dla wczesnej staropolszczyzny również, lecz jedynie przed nosówką; ąglь > vąglь > węgiel), połabskiego, częściowo czeskiego, łużyckiego, białoruskiego, ukraińskiego, dla polskiego już niet. Także częściowo proteza przed "i" ("vigo", "věseň", "jarzmo", "jesień")
B. Liczba podwójna. W staropolszczyźnie właściwie już w rozkładzie, gwarowo jedynie szczątki (utracenie pierwotnego znaczenia, przejęcie roli l.mn. lub w funkcji grzecznościowej), w obecnej standaryzowanej kaszubszczyźnie podobnie, za to w słowińszczyźnie całkowicie zachowana pierwotna funkcja.
C. Końcówka przymiotnika r. m. i n. w D. "-evå" może szukać odpowiednika chyba jedynie w rosyjskim "-awa"
D. Alternacja "v" i u niezgłoskotwórczego, podobnie jak w białoruskim i ukraińskim, np. "prouda" (prawda), glouka (główka), knåupou (chłopców); w ostatnim przykładzie podobnie do dolnołużyckiego, również białoruskiego)
E. Utrzymanie grupy TarT to nie kilka archaizmów lecz znaczny procent całości (TarT lub TårT). Za archaizmy prędzej można uznać sporą, niezmienną od doby prasłowiańskiej, grupę TorT (np. "vuogord", "puomorz", "puovorz")
F. Zachowanie iloczasu, silnie dyftongiczna wymowa długich, akcentowanych głosek (brak dyftongizacji przed "r" i "ř" w przypadku dwu pierwszych); å -> åu, o -> ou; e -> ej
G. Odziedziczenie zaimka "jěn" rozminęło się ze staropolskim, gdzie stracił swoje znaczenie (w pomorszczyźnie utrzymał pierwotne), a zaczął oznaczać "ów który"
H. Końcówka celownika "-oju" w rzeczownikach r.m. i n., jak w języku dolnołużyckim, zamiennie z odprzymiotnikowym "-emu" i rzeczownikowym "-ovu"
I. Zachowanie czasu przeszłego złożonego i czasu zaprzeszłego.
J. Czas Perfectum
K. Zachowanie akcentu ruchomego
L. Brak ruchomego "e" raczej upodabnia pomorszczyznę do języka łużyckiego niźli gwar polskich
M. Spore nasilenie nieskróconych form czasownika, dużo większe niż w gwarach polskich (gdzie często ogranicza się do "stojać" i "bojać")
N. TołT -> TołvT, np. vołvk, žołvti (wilk, żółty)
O. Przedrostek sou- oznaczający ciężarność samicy, np. "souparszå" - "prośna (locha)"
P. Zamiennie pełne i skrócone formy bezokolicznika (pravuovac i pravác), przymiotników (slovinstjevå i slovinskå) i zaimków (jěvå i jå)
R. Wymiana g (h) i dz na z, jak w czeskim (Praha : Praze), np. "Ląborh:Ląbuorzæ", "ksoudz:ksąza"
S. Zupełnie inna głoskownia
T. Przysłówki i stopnie wyższe przymiotników w większości nie pokrywają się z formantami z polskimi odpowiednikami
U. Odmienna składnia, np. "smiåuc są těmu" - śmiać się z tego, "bic zvoun" - bić w dzwon
W. Częściowe przejście "g" w "h", np. "hvizdac" - gwizdać
Y. Częściowe przejście "k" i "g" w "ch", np. "cvichel" - ćwikła, "chrachot" - gruchot
Z. Duża część słownictwa, występująca tylko w gwarach i dialektach pomorszczyzny/kaszubszczyzny

Wiele innych pomniejszych cech, m.in. specyficzna realizacja niektórych grup spółgłoskowych, rs -> ř; skř -> kř, formanty (np. oznaczające pochodzenie -oun)

"Oczywiście wszystko można komplikować zapisami fonetycznymi, lasem dziwnych upstrzonych znaczków których żaden laik nie zrozumie i specjalnie wybraną unikalną leksyką."

To zapis wzorowany na Lorentzu, ale bardzo uproszczony i, mam nadzieję, dość czytelny. Do tego starałem się zastosować leksykę umożliwiającą odczytanie mojego wpisu, o prostych, wspólnosłowiańskich rdzeniach :)

Mogę spróbować zapisać to samo za pomocą ogólnokaszubskiego alfabetu, choć należy pamiętać, że nie oddaje on wtedy tych samych dźwięków

å niech będzie ô (czyt. jak szwedzkie å, czyli głębokie o)
ě niech będzie "ie", choć pamiętajmy, że "e" tam jest b. krótkie
samogłoski długie (z akutami) zapiszę jak krótkie
æ zapiszę jako szwa, choć ten dźwięk oddaje raczej ä (a pod akcentem jest to "a") i nie występuje on czasami w tych samych miejscach co w ogólnokaszubskim.
uo zapiszę jako ò, choć czytać go należy jako "uö", nie "ue" i labializacja występuje tylko pod akcentem.

Znajiemni glòs. Jôu są tiemu smiejã a mògã hwizdac nou to, ejż lik koużdi bëlë-wiadoumc natu cie b na stôurô mòwa da sã zdac s pòlastjim jãzekã, koc, ak wiesmë, to ńiejesta mòżńë. Ë ńiglë to boudzë mialo miastko, jôu b coul sã wo to prawac. Jiem ńijako pragli tiewô. Jôu tô ńiec tak barzo rziec, lë wòsoumië ti lëdzë sou prociwńikami naszi mòwë ako jãzeka, chtòri dòbrzë ńiewiedzou mouwic pomòrztji. Lë ceż jôu cã wot tô? Czestji tejż jidze zrozmiôuc, lë jie won dlôu tô dzelã pòlszcziznë? Nou jien wpis mouwi soum za siebië:)

"Upstrzonych znaczków" i tak porównywalnie... :)

Jak na moje, podobieństwa pomorszczyzny do staropolskiego w taki sposób dyskwalifikują kaszubski jako język, jak podobieństwa rosyjskiego, białoruskiego i ukraińskiego do staroruskiego ;)

Jest tu tylko jedno małe "ale". Wymarły dialekt słowiński to nie to samo co dialektologia rozumie pod pojęciem dialektu kaszubskiego. Więc potwierdzasz mimo woli to co napisałem tu:


Cytat:


Rozumiesz o czym mówię? Ty sprytnie chcesz przemycić słowińskie cechy językowe jako "kaszubskie" - ale to tak nie działa, gdyż historycznie to co nazywamy "gwarami kaszubskimi" ksztaltowły wpływy języków ościennych dzielnic. Kaszubska mowa to nie jest spetryfikowny pomorski zachowany bez zmian sprzed 1000 lat ale to produkt całej tej historii, to proces - dynamiczny i płynny w czasie. Dla Lorentza różnica była tak zasadnicza iż klasyfikował tę mowę jako odrębny dialekt. Możemy środek ciężkości przesunąć jeszcze dalej, nad Łabę, i mowę Drzewian przedstawić jako najczystszy kaszubski. To tak samo jak rosyjskie cechy jezykowe probować przemycić i przedstawić jako białoruskie, albo polskie cechy językowe rozciagnąć na przejściowe dialekty laskie czy polsko-ruskie.


Cały szkopuł tkwi właśnie w tym że Kaszuby TO NIE Wielka Gardna i Kluki. Tylko cała paleta różnych gwar i dialektów lokalnych coraz bliższych polszczyźnie im dalej na południe. Bo na południu fonetyka i akcent sprawia iż gwary południowokaszubskie bardziej zrozumiałe są dla ościennych Borowiaków i Krajniaków niż Beloków. Analogicznie Wielkopolska to nie Kramska i Dąbrówka, a Śląsk to nie Krzanowice. Inaczej można byloby podciągnąc gwary dolnołużyckie i laskie pod język polski.



Co do cech to, przykładowo:

ani I.

ani J.

ani L.

ani G.



...nie jest zjawiskiem obcym staropolszczyźnie czy gwarom polskim. Zarówno iloczas samogłoski pochyłe, jak i dyftongi zachowane zostały w gwarach polskich. W literackiej polszczyźnie iloczas zanikał od XVI wieku.



K, E i N - akcent ruchomy i brak przestawki nie jest cechą całej Kaszubszczyzny ale jedynie samej północnej części. Dodajmy, że grupa TarT nie występuję już powszechnie na Nordzie i poza określonymi toponimami czy leksykalizmami nie była tam w szerokim użyciu już w XIX wieku. Poz tym zarówno akcent ruchomy jak i występował dawniej szerzej w Polsce w dobie staropolskiej. A i dziś występują formy bez przestawki w toponimach i leksykalizmach w gwarach polskich. Poczytj tu:


http://members.multimania.co.uk/rzabapaulina/WYKLAD7.pdf


....czy Dejnę. Tak więc tendencje rozwojowe w języku były i są dokładnie TE SAME. Róznica polega tylko na róznicy w jakiej rozprzestrzeniały się one w czasie i przestrzeni. Tak zupełnie przykładowo utrzymywanie sie archaizmów, np grupy TarT wygladało tak (każdy plus oznacza arbitralną jednostkę czasu np. wiek):


Wielkopolska++++
Krajna............++++++++
Zabory...........++++++++++++
Norda.............+++++++++++++++++


Z dyftongami moglo być tak:

Wielkopolska+++++++++++++++++
Krajna............+++++++++++++++++
Zabory...........+++++++++++++++++
Norda.............+++++++++++++++++


Z miękczeniem gi ci czy innowacjami jak TłoT:


Wielkopolska ------------------------------
Krajna ------+++++++++++----
Kaszuby +++++++++++++++++


Itd. itd. Chcesz gwarę Zaborów czy Kartuz ukazać jako "słowińską", tylko że to zwyczajnie nie jest ten sam dialekt.



P.S.

"oju" to końcówka znana z dialektu mazowieckiego:

http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=26&fte=1

Jeszcze raz więc podkreślam - porównywanie LITERACKIEJ polszczyzny do dialektu słowinskiego (bezpodstawnie rozciąganego na cale Kaszuby) ma się jak pięść do nosa - bo to są produkty zupełnie innych procesów społecznych. Albo porównujemy języki literackie, albo zespoły gwar.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Zresztą to samo tyczy się też liczby podwójnej:

http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=178

Wystpęuje w GWARACH... nie ma w literackiej polszczyźnie.

Zeimek "jen" wystepował w staropolszczyźnie:

http://staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Jezyk.html

....tak jak formy bez przestawki czy gwary z dialektem ruchomym.


Co do prefiksu używanego odnośnie prośnej maciory to umówmy się, że nie jest to cecha o jakimś porażającym znaczeniu językowym, a takie unikalne dialektyzmy występują w każdej większej grupie gwar.



Proteza "v" - czy znana jest na całych Kaszubach? W Polsce występuję na Podlasiu, być może zachowała się więc pod wpływem ościennych gwar ruskich.




P.S.


Nie neguję różnic. One obiektywnie istnieją. Ale gdy spojrzymy nie na samą literacka polszczyznę ale na zwykłe dialekty polskie i kaszubskie na przestrzeni wieków to te różnice wyraźnie maleją. A warto dodac, że cechy takie jak:

1. Brak metatezy, utrzymywanie sę TarT
2. Powstanie przestawki TłoT
3. Inna kontynuacja prasłowiańskiego l zgłoskotwórczego
4. Zachowanie palatalności spógłosek przed grupą ar
5. Różnice iloczasowe


Już na przełomie wieków były cechami historycznymi dialektu kaszubskiego poza wymierającą odizolowaną Słowińszczyzną. Dostrzegasz więc niekonsekwencję?

...z jednej strony przymykasz oko na historyczne podobieństwa z epoki staropolskiej czy podobieństwa gwarowe...


...ale z drugiej przymykasz oko na to, że wiele z cech które wymienileś przeszlo do historii i zaniknęło w łonie samej Kaszubszczyzny.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Słowińskiego nie da się rozumieć oddzielnie jak tylko z resztą pomorszczyzny. Bo widzisz, słowiński-północnokaszubski-środkowokaszubski-południowokaszubski-północnowielkopolski-pozostałe gwary polskie da się traktować jako continuum dialektalne, pewną spójną całość, gdzie pewne cechy się mieszają. To tak jak przejście przez szarości od bieli do czerni też jest jedną całością, ale to, co się znajduje na obu końcach już nie jest tym samym ani trochę. Patrząc na zespoły gwar, bardzo ciężko jest wyznaczyć granicę, gdzie jeszcze polski a już kaszubski. Natomiast przeciwstawiając sobie jakąkolwiek gwarę "ewidentnie polską" i "ewidentnie pomorską", widać z miejsca, że są to dwa osobne, choć spokrewnione, twory. I to bardziej osobne niż, dajmy na to, czeski ze słowackim. Podobnych płynności, continuów jest przecież więcej. Można nawet ułożyć taki długi łańcuch: Gwary słowackie-gwary morawskie-gwary czeskie-gwary laskie-gwary śląskie-inne gwary polskie-gwary południowokaszubskie-gwary północnokaszubskie. I między każdymi zespołami będzie płynne przejście :) Ale czy to znaczy, że to jeden i ten sam język? Nie. Według mnie liczą się te najbardziej reprezentatywne, sztandarowe gwary. A że między językami jest płynność? Co z tego? :) Tylko się cieszyć z rozmaitości, nic więcej.

Ano właśnie! Nie jest wcale tak łatwo narysować na mapie czy na osi czasu linię i orzec: "oto jest język". Na pewno historycznie podłoże kszubszczyzny stanowił w dużej mierze dialekt pomorski. Przytaczając tu argumenty o przejściowości chciałem tylko ukazać że w praktyce nie da się jednoznacznie ferować kategorycznymi określeniami w odniesieniu do całego zespolu tych gwar. Można mówić raczej o pewnych momentach, wektorach czy tendencjach językowych. Pod tym względem północ Pomorza zarówno w czasie jak i przestrzeni zawsze zdradzała większą odrębność. To tylko miałem na myśli.


Cytat:


Oczywiście, że tak! Podałeś tu niechcący być móże definicję pojęcia "języka" Doroszewskiego. Z tym drobnym uściśleniem, że ów "najbardziej reprezentatywny, sztandarowy język" to nic innego jak dialekt politycznie i kulturowo dominujacego plemienia/etnosu który w każdym słowiańskim kraju dał początek językowi literackiemu. I tu wracamy do czynników natury historyczno-spolecznej w klasyfikacji odrębnych słowiańskich języków. Dlatego tak w rzeczywistości, na gruncie czysto dialektologicznym można mówić rczej o zespołach gwar, grupach dialektów - dość arbitralnie podzielonych na "jezyki" na podstawie faktów historycznych - granic politycznych etc... choć zarazem trzeba przyznać, że granice polityczne istotnie po wielu wiekach stawaly się granicami etnicznymi i językowymi prowadząc wtórnie do integracji językowej dialektów wchodzących w ramy jednego państwa. Tak było na Śląsku, na Rusi. I tak stało się z Kaszubami, które swe odrębności od Slowińszczyzny zawdzięczają temu że historycznie rozwijały się po częsci wspólnie z ościennymi dialektami polskimi.


Cytat:

Czyli dajmy na to centralny dialekt wielkopolski i...? No właśnie! I jaki? Za ewidentną czy "typową" gwarę kaszubską należałoby uznać środkowy dialekt kartuzki idąc za etnicznym środkiem ciężkości. Niewątpliwie różnice są. Na pewno można je skwantyfikować i porównać. Czeskiego i slowackiego nie znam ale zdaje się na Nitscha.


Tylko jest ta jedna mała różnica. Ujmując te dwa bieguny cłościowo - Kaszuby to dialekt peryferyjny zarówno dla Pomorza jak i Polski. Dialekt pogranicza. O mieszanym charakterze. Kaszuby zostały odcięte od swojego historycznego pomorskiego pnia. Najpierw politycznie, potem religijnie, a ostatecznie po germanizacji Pomorza także i etnicznie. Na południu ludnośc mieszała się już od samego początku, od schyłkowego okresu plemiennego - tu więc dialekt rozwijał się synchronicznie pod wpływem obu biegunow. Z czasem ta polaryzacja postępowała coraz bardziej. Ale ten fakt peryferycznego charakteru Kaszub musi zostać uwzględniony.



Porównując więc dialekty okolic Pragi i Bratysławy, które dały poczatek językom literackim, nie robimy tego co czynimy porównując kaszubski i polski. Jeśli porównamy pograniczne dialekty laskie czy może raczej wymarłe dialekty Żytawy lub Czeskiej Lipy a dialekt praski, bądź też pograniczne gwary "Sotackie", a gwary okolic Bratysławy - wtedy zdobędziemy bardziej miarodajne pojęcie. Mieszkaniec Bratysławy nie zrozumie swojego ziomka ze wschodu - a przecież to formalnie ten sam język! Tak samo zestawiając gwary Krzanowic i Bogumina można dojść do wniosku że to nie czeski. Ten więc fakt - peryferycznego charakteru musi być brany pod uwagę.




Są znaczne różnice ale z drugiej strony niekwestionowane historyczne pokrewieństwo i wpływy polskie. Północno oraz środkowokaszubskie gwary reprezentuja bardziej spójną całość ale cóż bardziej przemawia by np. nie wyodrębnić Nordy jako oddzielnego języka "pomorskiego"? A Zabory uznać za dialekt przejściowy? Czy całości nie uznać za przejściowy dialekt wymarłego języka pomorskiego - który z powodu wymarcia jednego bieguna staje się właśnie z racji swego przejściowego charakteru dialektem bieguna drugiego - staropolskiego? To wszystko semantyka. Sądzę że rozstrzygający czynnik stanowi kompletna germanizacja pomorskiej*** macieży w połączeniu z dluga tradycją koegzystencji w ramach jednej państwowości która zaowocowała zbliżeniem się dialektalnym. Gdyby dziś Polskę "wymazać z mapy", a powiaty cieszyński i raciborski wcielić do Czech, mielibyśmy ten sam spór - pograniczne gwary, mieszane wpływy z dominacją polszczyzny z północy etc. Tak samo nie do rozstrzygnięcia.





***- zaznaczyć nalezy że ta biegunowość była słaba gdyż pomorski nie różnił się znacznie od staropolskiego, była to bardzo podobna mowa przed unieruchomieniem akcentu, czy przestawkami. Pomorski był zbiorem odizolowanych archaicznych plemiennych dialektów które nie mogły różnić sie znacznie. Inaczej określenia typu "polensche", "Polsch", "puolski" nigdy nie zadomowiłyby się na Pomorzu Zachodnim w jego słupskiej części. Dopiero dalsze innowacje polszczyzny nie dotarły na Pomorze w tym samym okresie co w inne dzielnice. Można powiedzieć że docierały i docierają nawet teraz z opóźnieniem ;) Tu podkreślić jednak należy że wpływy są tak stare jak stara jest państwowość polska i datują się już na średniowiecze - a więc na okres dywergencji staropolskiego i pomorskiego. Niewiele może być cech ktore trwale i nieprzerwanie różnicowały te dialekty od okresu plemiennego aż po dziś dzień bo Słowiańszczyzna okresu plemiennego była językowo dość homogeniczna co jest też argumentem "allochtonicznym" w sporze o pochdzenie SŁowian zdaniem Popowskiej-Taborskiej. Być może taką cechą było kaszubienie i mazurzenie (choć istnieją spory o jego chronolgoię) - notabene jednak pokrewne sobie i powstałe w wyniku tego samego procesu depalatalizacji.



Mamy więc tu rolę państwa czy też Królestwa Polskiego, jako istotnego czynnika politycznego i - poprzez kościół, etnikę i mieszanie sie ościennych grup - kulturotwórczego w dziejach Pomorza Kaszubskiego. Monarchia piastowska i państwo polskie było tym właśnie ośrodkiem życia kulturowego i społecznego który rozproszone slabsze i pokrwene grupy lechickie na Pomorzu wcielił w ramy jednego państwa i po częsci w swój prąd kulturowy. To zaważyło także na dialektach, powodując pewne wymieszanie sie cech. Może użyję tu takiej genetycznej metafory - być możepaństwo to nie było bezpośrednim "ojcem" tych plemiennych społeczności pomorskich. Było może raczej "wujkiem". Ale wobec germanizacji i wymarcia "biologicznych rodziców" wzięło je pod swoją opiekę, wychowujc na swój sposób. To czy wujka uznamy za "rodzica" - kwestia wyboru ;)

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

>> archaizmy języka staropolskiego

Chętnie się dowiem gdzie w języku staropolskim były takie słowa jak:

bardëbónë (okolica "zabita deskami"), barë (nieurodzajna, leżąca odłogiem ziemia), bartniec (być chorym psychicznie), bôłka (piosenka), bełch (urwis, głupiec) , bëcz (wiedźma), bëdlëc sã (przyjaźnić się), biwszi (używane w celu wzmocnienia jakiegoś twierdzenia), blebrucha, bòtrëka, brëcza, brëga, brdëca, brzëczka (rzadkie, źle wyrobione masło), bleszczawa (pogoda pochmurna, zachmurzone niebo), bąbierëc sã (o mokrych deskach), bradło (posag), brëżdża (błoto na drogach), brzesznice (borówka czarna), brzmôlowac (dąsać się), brzodnik (niewód do łowienia ryb pod lodem w morzu), bùczec, bùczëc sã, bùdzësz, bùrlita, bùrléta (pucułowaty chłopak), bùszczéra, baszczëra (pyszałek, zarozumialec)

>>- zmiękczenia ki gi występujace w gwarach krajniackich czy mazurskich

To że są w gwarach krajniackich to tylko udowadnia dawną granicę na Noteci. Jeśli chodzi o gwary na dawnych obszarach pruskich to chyba taki "specjalista" jak Ty ma świadomość, że gwary na obszarze Prus powstawały wskutek rozmaitych interakcji w tym również osadnictwa z Pomorza. Jak dobrze poszukasz w internecie to znajdziesz mapkę z kierunkami migracji na obszarze Prus.

>>- zjawisko mieszania szeregów s,ś,sz


Chyba Tobie się coś pomieszało

- "s" występuje tam gdzie w prasłowiańskim było "s" i pod tym względem kaszubski jest archaiczniejszy od polszczyzny, gdzie "s" często przeszło w "ś"

- "sz" wystepuje tam gdzie w prasłowiańskim było"sz" z tym że wymawiane jest bardziej miękko także czasami przypomina brzmieniem "ś"; występuje również w pożyczkach z języka polskiego tam gdzie Kaszubi nie byli w stanie wymówić "ś"; takimi pożyczkami/zanieczyszczeniami są np. "mùszec" (kaszubskim odpowiednikiem jest "darwac"), "mëszlec" (kaszb. "dëdac"), "Jasz" (pl: Jaś)

- "ś" nie występuje w języku kaszubskim, chyba że zaliczymy do kaszubszczyzny na półspolonizowane gwary krajeńskie

>>- dyftongi wielkopolsko-pomorskie

Nie tylko wielkopolsko-pomorskie, ale chyba raczej pomorsko-wielkopolsko-łużycko-śląsko-połabskie, nie mówiąc już o niektórych gwarach ruskich.


Co do literackiej (zwłaszcza pisanej) kaszubszczyzny, to obecnie pod względem wymowy jest ona "kartuska", natomiast pod względem słownictwa zauważa się akcentowanie odmienności leksykalnych w tym również używanie słów północnokaszubskich, w tym słowińskich, więc nie można mówić że literacka kaszubszczyzna nie ma z gwarą słowińską nic wspólnego, co insynuuje Stojgniew bez przerwy. Niestety brakuje dbałości o należytą postać gramatyczną zdań. Bardzo dobrze pisał o tym Cybulski.


Zgadzam się z tym, że stopień spolonizowania gwar pomorskich zmniejsza się w kierunku z południa na północ i ze wschodu na zachód, przy czym tu powstaje pytanie czy "trasianka" to jeszcze język białoruski czy juz nie; czy "zaśmiecony kaszubski" to jeszcze kaszubski to jeszcze kaszubski czy już nie. Myślę, że obecnie można rozważać jedynie "język literacki", gdyż gwarowy jest i tak w zaniku nawet na Nordzie.

0) Z WPŁYWAMI POMORSKIMI - pomezańskie, chełmińskie, warmińskie, dobrzyńskie, prusko-mazurskie, lubawskie, michałowskie, pałuckie, kujawskie
1) BARDZO SILNIE SPOLONIZOWANE - krajeńskie, kociewskie, lasackie, poluskie, góralskie, borowiackie
2)SILNIE SPOLONIZOWANE - krubańskie (zaborskie), łyczackie, kościerskie
3)UMIARKOWANIE SPOLONIZOWANE - kartuskie, bytowskie
4)SŁABO SPOLONIZOWANE - wejherowskie, puckie
5)BARDZO SŁABO SPOLONIZOWANE - słupskie (słowińskie, kabackie)


Mówię o stanie na pocz. XX wieku, dziś jest jeszcze gorzej;

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Każdy dialekt ma swoją leksykę. Kaszubski ma oczywiście najbogatszy zasób. Część jednak wyrażeń które przytoczyłeś jak bradło, bydlić się, bełch występuje w polszczyźnie choć może pod innym już znaczeniem. Inne przykłady ktore przytoczyłeś są też określeniami albo bardzo wąskimi, specjalistycznymi (brzodnik, bąbierec sa) albo zapożyczeniami (bare). Istnieją tez archaizmy wspólne staropolszczyźnie i kaszubskiemu.



Co do miękczenia ki i gi to jest to wynik IV palatalizacji. Ale miękkie ki i gi nie występuje na znacznym obszarze Mazowsza. W Krajnie i na Kaszubach cecha ta rozwinęła się natomiast jeszcze dalej. Urbańczyk podkreśla że jest to zjawisko świeższej daty.



Cytat:



A to już tylko i wyłącznie "widzimisię", bo nie ma żadnego dowodu, że dajmy na to szwa kaszubskie, kaszubskie leksykalizmy czy samo kaszubienie sięgało aż po Noteć. Równie dobrze możesz powiedzieć że cała Wielkopolska była dawniej kaszubska bo zachowała dyftongi i pomieszania nagłosoweog -wo i -o.


Albo odwróćmy to! Proces miękczenia grupy ki i gi nieznany na Mazowszu rozwinął się w Wielkopolsce a na Pomorzu jeszcze silniej. Hipoteza równie dobrze "uzasadniona".


Cytat:

Miało być "zjawisko mieszania szeregów s,ś,sz z,ź,ż c,ć,cz itd." ... Kaszubski miesza szeregi s,c,z i ś,ć,ź. I tutaj niewątpliwie jest to innowacja którą kaszubski dialelkt wykształcił sam, lub być może odziedziczył po jakimś pomorskim przodku. Zjawisko to wiążę sie jednak z depalatalizacją która w innych dialektach przejawiła sie szadzeniem czy mazurzeniem. Popowska-Taborska pisała że, szwa i kaszubienie to jedyne fonetyczne innowacje, które nie występują i nie występowały w gwarach polskich. Ościenne gwary warmińskie można tu pominąć bo zapewne wykształciły je niezaleznie.


Cytat:


O nie nie nie! Zalezy jakie dyftongi. Dyftongiczna wymowa pochyłego "o" wspólna jest tylko Wielkopolsce, północnemu ŚLaskowi i Kaszubom. Dyftongiczna wymowa "y" Wielkopolsce i Krajnie... ale już nie Kaszubom! A wymowa "a" pochylonego z kolei wspólna jest Śląskowi Wielkopolsce i tylko częsci Kaszub.



Ale występują tu tez inne polskie zjawiska. Nagłosowe "re", zmieszanie "y" z "i", asynchroniczna wymowa wargowych spółgłosek spalatalizowanych (bi, mi).

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....