Forum
Losowe zdjęcie
Europejskie Spotkania z Muzyką. Gdańsk HPIM4322
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 3.11.2011 14:57
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Trochę mam deja vu, ale cóż… kropla draży skałę.

1) Trochę metodologii.

Jest obecnie normą, że w tekstach humanistycznych skierowanych do szerszego odbiorcy, unika się jak ognia przeładowania tzw. „aparatem badawczym”, czyli przypisami. Mnie (a wiem, ze podobnie jest w innych ośrodkach) uczono, że chcąc zachować charakter naukowy pracy, a nie zamęczyć czytelnika na wstępie, to przy omawianiu wszelkiej innej literatury w temacie najlepiej się odwołać do jednej lub góra kilku najnowszych publikacji, gdzie dany problem został w miarę wyczerpująco omówiony i (co najważniejsze) przedstawiona jest wyczerpująca literatura tematu.

Nie da się ukryć, że praca Jana Piskorskiego (będąca zresztą syntezą i podsumowaniem badań pomorzoznawczych), się idealnie nadaje, by przy okazji omawiania kwestii językowych na Pomorzu Wschodnim, zapodać ja bardziej zainteresowanemu czytelnikowi, jako źródło, gdzie znajdzie szerokie omówienie literatury i najnowszych badań w tej sferze.

2) I przechodząc do konkretu. Logika jest prosta, ale nim zaczniemy stosować jej reguły, to ustalmy czym jest A, a czym B.

Moim B było twierdzenie, że „dzisiejsi Kociewiacy są po prostu potomkami spolonizowanych Kaszubów.”

Zaś moim A, był fakt, że naukowcy tego w żaden sposób nie udowodnili, a nawet wręcz przeciwnie, językoznawcy od stu lat (czytaj Nitscha) głoszą tezę, fundament gwary kociewskiej jest w badalnej przeszłości bytem raczej autonomicznym (tu jego teza o ostrej granicy itd.).

I tutaj definitywnie A nie równa się B. Twierdzenie, że Kociewiacy, to spolonizowani Kaszubi nie jest potwierdzone przez badania naukowe. 100% racji, że to nie oznacza falsyfikacji tej tezy, tylko falsyfikacja mnie całkowicie nie obchodzi w tym momencie, bo w tym fragmencie nie pochylam się nad szczegółami tych twierdzeń, a jedynie odnotowuje sprzeczny dwugłos: zdecydowany (nazwijmy go, może nieco na wyrost) kaszubski vox populi i badania naukowe.

I identyczna sytuacja jest z głosem Labudy. A moim artykule, o charakterze bardziej socjologicznym niż historycznym, nie badam prawdziwości, ani nawet oryginalności jego tezy. Stwierdzam jedynie, że podana w bardzo spektakularny sposób (na łamach sztandarowej i najnowszej publikacji dotyczącej kaszubskiej historii) nie wywołała żadnej odpowiedniej (czytaj naukowej) reakcji osób uważających inaczej. Gdzie tu jakikolwiek fałsz? Manipulacja?

Tyle i aż tyle. Bez urazy, ale daruj sobie osobiste zacietrzewienie, bo zaczynasz wszędzie dostrzegać byty całkowicie niewystępujace. Zarzucasz mi manipulacje i jakieś ciemne sprawy w sprawie wręcz banalnie oczywistej i łatwo sprawdzalnej. Daruję sobie tutaj jakieś insynuowanie dotyczące czytania ze zrozumieniem, tylko proszę: staraj się oddzielić poglądy od osób je głoszące.

Bo jak ci się to zaczyna zlewać razem i zaczynasz udowadniać, że po pierwsze ja się z Labudą zgadzam (choć sam zaraz zauważasz, że jednak tutaj na forum pisałem o tym krytycznie), a po drugie, że Twoje wyśmiewanie się na forum Naszekaszuby z tezy Gerarda Labudy, a nasze z Tomkiem powątpiewanie w szczegóły jego sądu (z tego co kojarzę nikt poza nasza trójką o tym tutaj nie pisał), to odpowiednia i wystarczającą kontra całkowicie falsyfikująca jego pogląd.

Nie jestem etnografem i nie jestem językoznawcą. Jestem historykiem i na historii się skupię. Nie pociąga mnie pomysł Jarka, by Kociewiacy musieli wypracować jakiś swój „plemienny” pogląd na swoje dzieje (z kociewskiego punktu widzenia, to wręcz prehistoria). Uważam, że od tego mamy nie aż tak mało w Polsce dobrych mediewistów i językoznawców by im pozostawić dalsze dociekania w temacie. Nawet jakby ustalono, że Kociewiacy to w czystej linii potomkowie Kaszubów, Gallów, czy Gotów w żaden sposób nie wpłynie to na dzisiejsze funkcjonowanie tej społeczności. To po prostu nie ten poziom. Samo Kociewie jest bytem zbyt młodym, a jednocześnie zbyt pulsującym, by jakiekolwiek radykalne tezy wpłynęły na postrzeganie Kociewiaków samych siebie. Natomiast bez wątpienia mogą wpływać na kontakty z sąsiadami. Dlatego zdecydowanie wolałbym uniknąć kreowania jakiejś jedynie słusznej kociewskiej wersji historii.

A co do średniowiecza na Kociewiu, to ja mam swój osobisty pogląd. Teza o wędrujących w VI w. Prakociewiakach Gerarda Labudy dla mnie jest zbyt mgławicowa. Natomiast jego spostrzeżenia dotyczące już okresu XII-XIII w. są bardzo ciekawe. Czytając „Historię Kaszubów” z 2006 roku widać, że odrobił prace domową i na zarzuty m.in. Piskorskiego o opieraniu swoich sądów jedynie o XX wieczne dane. Podaje bowiem kilkukrotnie dość frapujące przykłady na to, że na południu Pomorza, w Świeciu, znajdował się silny ośrodek polityczny, będący nawet konkurencją dla Gdańska. Niestwierdzalne jest na ile XIII-wieczne realia świadczyć mogą o okresie wcześniejszym, nie mniej dostarczył nowych dowodów dla tezy, że na południu dzisiejszego Kociewia funkcjonowały w tym okresie byty (pytanie na ile polityczne, a na ile plemienne) autonomiczne względem prekaszubskiego księstwa gdańskiego, czy lubiszewskiego.

Ja ze swojej strony mam jeszcze jeden mocny argument i on nazywa się Kałdus pod Chełmnem (czyli przedkrzyżackie Chełmno w rzeczy samej), czyli ogromne, pochodzące z czasów pierwszych Piastów grodzisko, wyrastające nam na główny ośrodek gospodarczy i administracyjny obszaru nad dolna Wisłą. Przypomnę tam m.in. wzniesiono w XI-XII wieku murowany kościół o założeniach zgoła katedralnych. Tak duży i ważny gród nie mógł powstać na jakiejkolwiek granicy. Porównywalne ośrodki nad wielkimi rzekami w tym czasie: Lubusz, Wrocław, Kraków, Płock, były położone centralnie i otoczone terytoriami najpierw plemiennymi, a potem podlegającymi im administracyjnie. To jest mocny dowód, że mieszkańcom okolicy Świecia już w tym okresie było o wiele bliżej do Chełmna niż Gdańska, lub Kołobrzegu. Potem na przełomie XII i XIII wieku Prusowi zdemolowali tkankę osadniczą na Ziemi Chełmińskiej, a po nich przyszli Krzyżacy wprowadzając całkiem nowe porządki i na ponad sto lat ta wcześniejsza więź uległa mocnemu osłabieniu, a Świecie weszło w skład władztwa Sobiesławowiców. Nie jest wcale wykluczone, że było to dopiero pierwsze trwałe złączenie Pomorza Wschodniego w jedna polityczną całość.

To są mocne przesłanki do wyciągania hipotez, że południowe „jądro” Kociewia było być może nawet oddzielnym bytem plemiennym w czasach Mieszków i Bolesława Chrobrego. Aczkolwiek, jedynie hipotez.

Pozdrawiam
CzDark
wysłane dnia: 3.11.2011 19:54
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej
Zanim odniosę się do tego co wysmażyłeś najpierw przedstawię to co napisał G. Labuda by później nie było przeinaczeń:

























i przypis do tego tekstu:



źródło: "Historia Kaszubów w dziejach Pomorza", Tom I, Instytut Kaszubski w Gdańsku, Gdańsk 2006


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 4.11.2011 13:21
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej
Rozumiem, że już schodzimy z personalnych zaczepek i zajmiemy się analizą literatury?

Nie mam pod ręką Labudy, ale zerknij także na to co pisał on o Mściwoju II i jego "zasiedzeniu" w Świeciu, tam są o wiele ciekawsze (i historycznie pewniejsze) fakty dotyczące interesującej i wcześniej nie dostrzeganej samodzielności ziemi świeckiej w XIII w.

Natomiast jak już się bierzemy za rozbiór jego sądów w temacie Grzymisława, to od razu warto podać zastrzeżenia (zastrzegam, że nie moje) "gdańskiej szkoły mediewistycznej" prof. Powierskiego, Śliwińskiego i Bruskiego. Zwłaszcza ten drugi przy okazji pisania biografii Sambora II w zeszłym roku dwa razy w Tczewie dość dokładnie tłumaczył swój pogląd na tą sprawę.

M.in. podważają oni fakt, że Grzymisław (podobnie zresztą jak mityczny Subisław I) był udzielnym księciem. Tak na prawdę nie ma na to jednoznacznych dowodów, a jedyne co nie ulega wątpliwości to posiadanie przez Grzymisława określonych grodów (Lubiszewo, Świecie) i jego pochodzenie z wysokiego "książęcego" rodu.

Zważywszy na polityczne zamieszanie na południu Pomorza w XII w., to Grzymisław może być jedynie miejscowym możnowładcą - epigonem jakiegoś rodu plemiennych książąt, albo nawet potomkiem owych "krewniaków Piastów" pozbawionych władztwa przez Krzywoustego. Jego niejasny status nie pozwala stwierdzić czy jego czyny dotyczą własności prywatnej, czy jak chce Labuda już państwowej.

Śliwński zwraca tu uwagę choćby na causus Sambora II. Sambor w majestacie prawa po uzyskania pełnoletności dostał we władanie określone ziemie, ale nie jako udzielny książę, ale jako w pełni zależny junior, który każdą decyzję musiał potwierdzać u brata. Tylko, że ambicje miał większe więc po kilku latach wynikł spór. Świętopełk uważał, że Sambor nie ma we władaniu żadnego państewka, a jedynie prywatny majątek. A Sambor zaczął się zachowywać jak udzielny książę...

Tutaj zaczyna się specjalistyczna łamigłówka dotycząca tytulatury i rzeczywistego znaczenia dokumentu z 1198 roku (nadanie, czy np. jedynie formalne potwierdzenie?) Przecież lata 1194-1202 to okres wojny o Kraków pomiędzy Mieszkiem Starym, a młodocianym Leszkiem Białym i nikt nie wykluczy, że Grzymisław nie postąpił jak Świętopełk II w trzydzieści lat później i m.in tym dokumentem nie wybijał się na samodzielność...

Wątpliwości można mnożyć, o choćby teorię, pozostającego przez lata w sporze z Labudą, profesora Powierskiego, dotyczącą funkcjonowania w początkach XII wieku dwóch państw pomorskich: północnego i południowego

A do Wyszogrodu, ważnego ośrodka rządzonego przez krewniaków Krzywoustego jest ze Świecia o wiele bliżej niż do Gdańska. Nie dość tego, nie wiemy jak książęta gdańscy weszli w posiadanie Ziemi Świeckiej, ale wiemy, że z tą chwilą zaczęli rościć sobie pretensje nie tylko do tego grodu, ale także do innych położonych nad Notecią.

Nie mówiąc już o tym, że oponenci Labudy podkreślają, że istnienie marchii (a ta kwestia ma ważki znaczenie dla wykreślania statusu książąt pomorskich) w XII wiecznej Polsce jest niepodważalnym faktem.

Pisze o tym, by pokazać, że nie ma tu oczywistych i jednoznacznie udowodnionych tez, są jedynie, najczęściej poszlakowe, hipotezy.

Na koniec od siebie, to powyższa argumentacja Labudy nie do końca do mnie przemawia, choć najmocniejsze są bez wątpienia fakty dotyczące jurysdykcji kościelnej, które pokazują, że w wieku XII dochodziło na południu Pomorza do istotnych zmian.
CzDark
wysłane dnia: 4.11.2011 15:54
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Cytat:
1) Trochę metodologii. Jest obecnie normą, że w tekstach humanistycznych skierowanych do szerszego odbiorcy, unika się jak ognia przeładowania tzw. „aparatem badawczym”, czyli przypisami. Mnie (a wiem, ze podobnie jest w innych ośrodkach) uczono, że chcąc zachować charakter naukowy pracy, a nie zamęczyć czytelnika na wstępie, to przy omawianiu wszelkiej innej literatury w temacie najlepiej się odwołać do jednej lub góra kilku najnowszych publikacji, gdzie dany problem został w miarę wyczerpująco omówiony i (co najważniejsze) przedstawiona jest wyczerpująca literatura tematu. Nie da się ukryć, że praca Jana Piskorskiego (będąca zresztą syntezą i podsumowaniem badań pomorzoznawczych), się idealnie nadaje, by przy okazji omawiania kwestii językowych na Pomorzu Wschodnim, zapodać ja bardziej zainteresowanemu czytelnikowi, jako źródło, gdzie znajdzie szerokie omówienie literatury i najnowszych badań w tej sferze.


Jak już powiedziałem nie będę się o to z Tobą kłócił. Ludzie mają oczy i mogą porównać tekst Piskorskiego z Twoim tekstem.

Cytat:
Czytając „Historię Kaszubów” z 2006 roku widać, że odrobił prace domową i na zarzuty m.in. Piskorskiego o opieraniu swoich sądów jedynie o XX wieczne dane. Podaje bowiem kilkukrotnie dość frapujące przykłady na to, że na południu Pomorza, w Świeciu, znajdował się silny ośrodek polityczny, będący nawet konkurencją dla Gdańska. Niestwierdzalne jest na ile XIII-wieczne realia świadczyć mogą o okresie wcześniejszym, nie mniej dostarczył nowych dowodów dla tezy, że na południu dzisiejszego Kociewia funkcjonowały w tym okresie byty (pytanie na ile polityczne, a na ile plemienne) autonomiczne względem prekaszubskiego księstwa gdańskiego, czy lubiszewskiego.


Proszę zauważyć jedną szokującą rzecz. W przypisie do tekstu omawiającego migracje ludów na Pomorzu prof. Labuda w ogóle nie odnosi się do książki prof. Piskorskiego !!!. Mimo że książka Labudy jest z 2006 roku, a książka Piskorskiego z 2002. Oznacza to, że przynajmniej ta część odnosząca się do migracji jest tylko pozornie z okresu po książce Piskorskiego, w praktyce zaś są to poglądy sprzed tej książki. Dlaczego tak się stało ??? Nie wiem. Być może z racji sędziwego wieku prof. Labuda nie miał już sił na weryfikację, a następnie odparcie bądź poparcie teorii Piskorskiego.

Inna sprawa. Czytając książkę prof. Labudy odnosi się wrażenie i nie ma w tym nic odkrywczego, że prof. Labuda jest świetnym mediewistą. Jednak tutaj słowo "mediewista" odnosiłbym do okresu państw feudalnych, a nie organizacji plemiennych. Prof. Labuda świetnie orientuje się w niezliczonej ilości kronik, powiązań dynastycznych itp. Natomiast odnosi się też wrażenie, że prof. Labuda o wiele gorzej radzi sobie z organizacją plemienną. Tu potrzeba bowiem bardziej "trybalisty" niż mediewisty. "Trybalista" bowiem, gdy nie ma wielu informacji pisanych musi stworzyć syntezę z wielu różnych dziedzin i musi w nich okazywać przynajmniej dobrą orientację. I taką syntezę stworzył Piskorski oddzielne rozdziały poświęcając żródłom historycznym, archeologicznym i lingwistycznym. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie to można poszerzyć o badania genetyczne.

Cytat:
a ze swojej strony mam jeszcze jeden mocny argument i on nazywa się Kałdus pod Chełmnem (czyli przedkrzyżackie Chełmno w rzeczy samej), czyli ogromne, pochodzące z czasów pierwszych Piastów grodzisko, wyrastające nam na główny ośrodek gospodarczy i administracyjny obszaru nad dolna Wisłą. Przypomnę tam m.in. wzniesiono w XI-XII wieku murowany kościół o założeniach zgoła katedralnych. Tak duży i ważny gród nie mógł powstać na jakiejkolwiek granicy. Porównywalne ośrodki nad wielkimi rzekami w tym czasie: Lubusz, Wrocław, Kraków, Płock, były położone centralnie i otoczone terytoriami najpierw plemiennymi, a potem podlegającymi im administracyjnie. To jest mocny dowód, że mieszkańcom okolicy Świecia już w tym okresie było o wiele bliżej do Chełmna niż Gdańska, lub Kołobrzegu. Potem na przełomie XII i XIII wieku Prusowi zdemolowali tkankę osadniczą na Ziemi Chełmińskiej, a po nich przyszli Krzyżacy wprowadzając całkiem nowe porządki i na ponad sto lat ta wcześniejsza więź uległa mocnemu osłabieniu, a Świecie weszło w skład władztwa Sobiesławowiców. Nie jest wcale wykluczone, że było to dopiero pierwsze trwałe złączenie Pomorza Wschodniego w jedna polityczną całość.


Twierdzenie, że Kałdus nie mógł powstać na jakiejkolwiek granicy jest dla mnie niedorzeczne. Wystarczy wspomnieć Gdańsk i Truso położone niedaleko granicy prusko-pomorskiej. Wolin i Szczecin niedaleko granicy pomorsko-lucickiej (Wolin nastawiony dodatkowo na najazdy Duńczyków od strony morza). Często wykorzystywano cieki i zbiorniki wodne właśnie jako dodatkowe zabezpieczenie; na ile skuteczne to już inna kwestia.

Bardziej interesująca jest kwestia pochodzenia samych Chełminiaków. W zależności od literatury można znaleźć bowiem, że są to:

1) Kujawianie (Goplanie)
2) Mazurzy
3) Pomorzanie
4) Polanie, Wielkopolanie
5) potomkowie spolonizowanych Prusów
6) jakieś odrębne plemię
7) wynik zmieszania różnych etnosów


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 6.11.2011 3:01
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
PS. Udało Ci się może dotrzeć do wiersza "Szczaście ji pon" pochodzącego wg. J. Milewskiego ze Świecia z lat 1810-1820 ("Zapiski kociewskie" s. 12) ?


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 6.11.2011 12:07
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Darek bez urazy, ale nieco pokory. Sam byłem świadkiem (o polemikach pisanych nie wspominając) co najmniej paru gorących dyskusji między utytułowanymi historykami zajmującymi się średniowieczem, gdzie zabierały głos osoby pozostające nierzadko w bardzo ostrym i ciągnącym się latami sporze z profesorem Labudą. Lecz żaden z nich NIGDY nawet nie sugerował, że Gerard Labuda nie radzi sobie (delikatnie rzecz ujmując) z okresem Polski plemiennej. Wręcz przeciwnie sam słyszałem kuluarową wypowiedź, w duchu, że Labuda wręcz monopolizuje okres przed rozbiciem dzielnicowym i trudno tutaj w czymkolwiek wchodzić z nim w polemikę, bo wręcz przysłowiowo zna wszystkie dostępne źródła na pamięć.

Zaś co do jego wieku, to wybacz, o pewnych rzeczach ludzie na poziomie dyskutować nie powinni. Wiem natomiast, że już po napisaniu „Historii Kaszubów”, profesor wydał kapitalną książkę poświęconą Zakonowi Krzyżackiem, nad którą torunianie (uznający się trochę za monopolistów w tej materii) z Marianem Biskupem na czele wręcz wznosili hymny pochwalne. I nie robili tego na pewno z jakiegoś szacunku dla wieku, bo jak trzeba było, to potrafili nie raz złośliwie Labudę skontrować.


Dlatego, bądź tak miły i daruj sobie tradycyjne rozważania, czy autor jest kompetentny w temacie, czy nie, bo to po prostu ośmiesza tą dyskusję. Nikt nie był bardziej kompetentny w tym temacie od Gerarda Labudy. Był największym specjalistą od wczesnośredniowiecznych dziejów Polski i na dodatek o mocnych zainteresowaniach pomorzoznawczych. Dlatego zachowajmy proporcje…

Co nie oznacza, że ten nie mógł się merytorycznie mylić w wielu rzeczach. Taki urok historii, a zwłaszcza mediewistyki.

Natomiast, „Historia Kaszubów” to jedna z pierwszych prac naukowych na Pomorzu, w której autor odszedł od tradycyjnych przypisów w celu uatrakcyjnienia formy przekazu. Minus tego zabiegu jest taki, że nie możemy na bieżąco śledzić gdzie i do kogo „pije” w danym momencie autor. To co się znajduje w tzw. fragmencie naukowym, jest bowiem zazwyczaj jedynie odniesieniem do podstawowej literatury, a nie tradycyjnym przypisem.

Natomiast nie do końca wiem, dlaczego Labuda miałby się odnosić do tej konkretnej książki Piskorskiego, która jest przecież syntezą, a nie monografią. Piskorski świetnie podsumowuje stan badań pomorzoznawczych, ale tak naprawdę przedstawia bardzo mało własnych wniosków. Natomiast wystarczy prześledzić wcześniejsze prace Labudy, by zobaczyć, że uwzględnił padające zarzuty (nie jeden Piskorski je formułował) i wcześniej podawane przez poznańskiego profesora tezy, zyskały w pracy z 2006 roku nowe argumenty. Nie chodzi tu o wymęczonego Grzymisława, choć i tu autor powoływał się m.in. na zmiany granic kościelnych, co już podważa zarzut Piskorskiego o brak źródeł z epoki.

Mnie najbardziej zaintrygował jednak opis rządów Mściwoja II i całkiem nowa perspektywa spojrzenia na niego jako na władcę świeckiego, realizującego tamtejszy, a nie gdański interes polityczny. Podchwycił to m.in. Błażej Śliwiński, który tak właśnie komentował choćby fakt oddania ziemi gniewskiej krzyżakom: dla władcy całego Pomorza była to duża strata. Dla księcia świeckiego, który wygnał krewniaków z Tczewa i Gdańska, to znośny koszt (acz Mściwój nie poniósł go bez walki), przejęcia we władanie sąsiednich ziem.

Gerard Labuda z właściwym sobie rozmachem, na łamach „Historii Kaszubów” połączył różne przesłanki w logiczną całość, powołując do życia „księstwo kociewskie”. I właśnie całościowo, (a nie na etapie osoby samego, wymęczonego wcześniej już przez innych Grzyzmisława, czy świeckocentryzmu Mściwoja II) jest to teza dość rewolucyjna. I chcąc ją podważać musimy także całościowo do niej podchodzić. To, że udowodnimy, że żadni Prakociewiacy nie przywędrowali w VI w. na Pomorze, albo, że Grzymisław nie był udzielnym księciem zmienia nam szczegóły, ale nie obala całościowej teori.

I na sam koniec. Naprawdę przyjemniej by się z Tobą dyskutowało, gdybyś potrafił czasem przyznać, że się pomyliłeś. Choćby niekontynuując danego wątku….
CzDark
wysłane dnia: 7.11.2011 17:55
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Cytat:
Darek bez urazy, ale nieco pokory. Sam byłem świadkiem (o polemikach pisanych nie wspominając) co najmniej paru gorących dyskusji między utytułowanymi historykami zajmującymi się średniowieczem, gdzie zabierały głos osoby pozostające nierzadko w bardzo ostrym i ciągnącym się latami sporze z profesorem Labudą. Lecz żaden z nich NIGDY nawet nie sugerował, że Gerard Labuda nie radzi sobie (delikatnie rzecz ujmując) z okresem Polski plemiennej. Wręcz przeciwnie sam słyszałem kuluarową wypowiedź, w duchu, że Labuda wręcz monopolizuje okres przed rozbiciem dzielnicowym i trudno tutaj w czymkolwiek wchodzić z nim w polemikę, bo wręcz przysłowiowo zna wszystkie dostępne źródła na pamięć.


Mam prawo do swojej opinii i nie możesz mi tego prawa odbierać. Podtrzymuję mój sąd i nie widzę powodu bym miał zmieniać tutaj swój pogląd. Zainteresowanych odsyłam do dwóch wspomnianych książek i wyrobienia sobie własnego zdania. Ponadto mylisz pojęcie "okres przed rozbiciem dzielnicowym" z okresem "plemiennym". W czasie gdy w Polsce zaczynał się renesans we Włoszech było już dawno po renesansie. Podobnie jest z Pomorzem. Podczas gdy w Polsce był już zaczątek okresu feudalnego na Pomorzu trwał w dobre okres plemienny zakończony podbojem Pomorza przez Krzywoustego i jego chrystianizacją. W Prusach okres plemienny trwał jeszcze dłużej. Narzędzia, które są bardzo użyteczne do badania państw feudalnych jak np. kroniki z racji skąpości nie mają aż takiego znaczenia przy badaniu okresu plemiennego.

W książce "Historia Kaszubów w dziejach Pomorza" właściwej etnogenezie Pomorzan poświęcony jest niecały rozdział II, a zdania o fundamentalnym znaczeniu w opinii o etnogenezie znajdują się w rozdziale V przy okazji omawiania księcia Grzymisława.

Gerard Labuda pisze: "Z samego układu przestrzennego wynika, że ludność "kociewska", wyrózniająca się od pozostałych swoim specyficznym dialektem, zwłaszcza na przełeczy między narzeczem kociewskim i kaszubskim, zajęła swe pierwotne siedziby, podążając na progu średniowiecza bezpośrednio w ślad za Kaszubami, prawdopodobnie wzdłuż Wisły przez "bramę wyszogrodzką" i ziemię chełmińska. Z kolei w ślad za "Kociewiakami" posuwała się ludność wywodząca się bezpośrednio z Mazowsza i Kujaw, przekraczając zwartym osdadnictwem ziemie na północ w środkowym biegu Noteci". Dla mnie to na kilometr śmierdzi ekstrapolowaniem sytuacji XX-wiecznej na V-VII wiek co też krytykował Piskorski.

Cytat:
Zaś co do jego wieku, to wybacz, o pewnych rzeczach ludzie na poziomie dyskutować nie powinni. Wiem natomiast, że już po napisaniu „Historii Kaszubów”, profesor wydał kapitalną książkę poświęconą Zakonowi Krzyżackiem, nad którą torunianie (uznający się trochę za monopolistów w tej materii) z Marianem Biskupem na czele wręcz wznosili hymny pochwalne. I nie robili tego na pewno z jakiegoś szacunku dla wieku, bo jak trzeba było, to potrafili nie raz złośliwie Labudę skontrować.


Nie widzę nic złego w tym, że wysunęłem hipotezę, że nieustosunkowanie się do krytyki Piskorskiego wynikało z sędziwego wieku prof. Labudy. Jest rzeczą oczywistą, że 90-latek nie ma sprawności 50-latka, przecież gdyby tak nie było ludzie nie musieli by przechodzić na emerytury!!! Tym większy mam szacunek dla prof. Labudy, bo wielu profesorów w Polsce po otrzymaniu "tytułu belwederskiego" zaprzestaje właściwie naukowej działalności zgodnie z zasadą "doktor nic nie może, profesor nic nie musi".

Co do tego, że prof. Labuda wydał książkę o zakonie krzyżackim po "Historii Kaszubów...". Czasem jest tak, że naukowcy trzymają niemal gotowe książki przez długi czas "w szufladzie" uważając że pewne rzeczy trzeba jeszcze sprawdzić/uściślić/zweryfikować. Podobnie mogło być w tym przypadku.

Cytat:
Dlatego, bądź tak miły i daruj sobie tradycyjne rozważania, czy autor jest kompetentny w temacie, czy nie, bo to po prostu ośmiesza tą dyskusję. Nikt nie był bardziej kompetentny w tym temacie od Gerarda Labudy. Był największym specjalistą od wczesnośredniowiecznych dziejów Polski i na dodatek o mocnych zainteresowaniach pomorzoznawczych. Dlatego zachowajmy proporcje…


Pytanie czy okres plemienny to średniowiecze. Wielu uważa bowiem, że za początek średniowiecza można uznać dopiero przyjęcie chrześcijaństwa i powstanie państw feudalnych. Uznanie "okresu plemiennego" za średniowiecze wprowadza bowiem ten paradoks, że kultury prekolumbijskie w Ameryce trzeba by uznać za ... kultury średniowieczne, bodczas gdy w rzeczywistości mają one charakter organizacji plemiennych (np. Atabaskowie, Dakota), starożytnych państw-miast (Majowie), starożytnych imperiów (Inkowie). Powtarzam jeszcze raz - Gerard Labuda to genialny mediewista, ale nie "trybalista".

Cytat:
Co nie oznacza, że ten nie mógł się merytorycznie mylić w wielu rzeczach. Taki urok historii, a zwłaszcza mediewistyki.


Jak mawiają Amerykanie - "dobry student nie wierzy własnemu profesorowi".

Cytat:
Natomiast, „Historia Kaszubów” to jedna z pierwszych prac naukowych na Pomorzu, w której autor odszedł od tradycyjnych przypisów w celu uatrakcyjnienia formy przekazu. Minus tego zabiegu jest taki, że nie możemy na bieżąco śledzić gdzie i do kogo „pije” w danym momencie autor. To co się znajduje w tzw. fragmencie naukowym, jest bowiem zazwyczaj jedynie odniesieniem do podstawowej literatury, a nie tradycyjnym przypisem.


Prof. Piskorski wyraźnie rzucił rękawicę prof. Labudzie, ponadto "Pomorze plemienne"jest właśnie podstawową literaturą (a na dodatek świeżą) jeśli chodzi o przybycie Słowian na Pomorze. W przypisie nie widać ustosunkowania się do niej.

Cytat:
I na sam koniec. Naprawdę przyjemniej by się z Tobą dyskutowało, gdybyś potrafił czasem przyznać, że się pomyliłeś. Choćby niekontynuując danego wątku….


Jeśli się mylę - wykaż to


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 10.11.2011 14:10
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
No i ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi najlepiej puentuje clou Twoich zarzutów, tak do Profesora Labudy, jak i do mojej skromnej osoby.

Przeanalizujmy bowiem spokojnie ten problem. Byłeś łaskaw zarzucić mi, w sposób mało kulturalny, jakieś niecne matactwa, które miałem popełnić pisząc cytowany wcześniej fragment artykułu w „Tekach”. Tylko ANI JEDNYM ZDANIEM nie raczyłeś skonkretyzować na czym one mają polegać! Prośbę o uzasadnienie zbyłeś, jakże pięknym chwytem retorycznym – przeczytajcie sami to się dowiecie. Zatem urbi et orbi rzucam pytanie: Czy ktokolwiek z łaskawych czytelników Tego forum przeczytał i się dowiedział gdzie w tym artykule zbłądziłem i popadłem w odmęty matactwa?

Dariuszu Twoja ulubiona logika, nakazuje jasno. Nie można udowodnić, że się nie jest wielbłądem. Ty obrzuciłeś mnie, nazwijmy to delikatnie, mało kulturalnymi epitetami, zatem na Tobie spoczywa obowiązek ich uzasadnienia (do tej pory tego nie zrobiłeś!). Zwłaszcza, że ja już, niejako z góry i wbrew surowym regułom logicznej dyskusji, precyzyjnie wyjaśniłem co w cytowanym fragmencie chciałem przekazać i w jaki sposób.

Identycznie argumentujesz w sprawie Labudy. Przypomniałeś zarzuty Piskorskiego z których najważniejszy brzmiał: cała konstrukcja Labudy i Mielczarskiego dotycząca wczesnego średniowiecza jest oparta jedynie na wnioskowaniu na bazie sytuacji z początków XX wieku. Gdy przytoczyłem Ci dowody na to, że Labuda w książce z 2006 roku sięga jednak do szerszego spectrum argumentów, to mogliśmy przeczytać: Jako 90-latek nie ma już dawnej sprawności, baaa żaden z niego specjalista od tego tematu i okresu. Co to ma do rzeczy? Nie dość, że wiek profesora nie ma najmniejszego związku z argumentacją jako użył, to na dodatek to stwierdzenie w żaden sposób nie jest odpowiedzią na moje stwierdzenie.

Na dodatek całkowicie lekceważysz fakt, że Piskorski nie odnosi się do jakiegoś całościowego poglądu Labudy na stosunki pomorskie, ale jedynie podaje przykład, że „nie sposób w oparciu o współczesne poglądy dialektalne wnioskować o ich obrazie sprzed tysiąca lat” (s. 221). I przykładami takich sytuacji jest według niego pogląd S. Mielczarskiego (publikowany w pracy w 1968 roku), zaś w przypadku Labudy, odnosi się do jego artykułu poświęconego Wieletom (z roku 1978), gdzie sprawa pogranicza kociewsko-kaszubskiego jest całkiem drugorzędna. Co można łatwo stwierdzić, bo Piskorski nie odsyła w tym miejscu do żadnej konkretnej pracy Labudy, ale do wcześniejszego fragmentu swojej książki na str. 124, gdzie omawia właśnie kwestię Wieletów. Tam też się dowiemy, że ma on wątpliwości do kilku tez poznańskiego profesora związanych z tym ludem, m.in. do łączenia ich nazwy z występującymi u Ptolemeusza Weltami (i ta teza jest dla Piskorskiego właśnie głównym powodem do krytyki Labudy i do przypisu w tej sprawie odsyła czytelnika w fragmencie dotyczącym Kociewia!)

A teraz spójrzmy na tekst z „Historii Kaszubów”, w którym jakoby Labuda nie zauważa jakiejkolwiek krytyki i trwa bez zmian przy wcześniejszych argumentach. No i na stronie 129 pisze on o dialektach, ale zauważmy, że nic nie wspomina o „ostrej granicy” między mową Kaszubów a Kociewiaków, jedynie o tym, że ci ostatni wyróżniają się „specyficznym dialektem”. Dalej powtarza tezę, że przodkowie Kociewiaków przywędrowali w ślad za Kaszubami i dopiero wtedy zaczynają się merytoryczne argumenty na poparcie poglądu o odrębności „Kociewia” (co ciekawe – tu ja zwracam uwagę - koncentrujące się na obszarze szeroko pojętej Krajny, przez co nie do końca jest jasne, czy obszar Świecia zalicza do niej, czy do owego „Kociewia”):

1. W bezpośredni ślad za owymi „Kociewiakami” podążyła ludność z Mazowsza i Kujaw, o czym świadczy fakt przynależności u progu XII wieku, przynależności Krajny do Wielkopolski (na podstawie Galla oraz podziału kościelnego).

2. Archeologia potwierdza, ze można na interesującym nas obszarze zabytki z okresu wczesnego średniowiecza można podzielić na dwie grupy: gdańsko-kaszubską i kujawsko-chełmińską. I tutaj mała sprzeczność. Bo profesor pisze, że widzi związek Kociewia z grupą gdańsko-kaszubską, a jednocześnie uważa, że odbiciem tego archeologicznego podziału jest funkcjonowanie dwóch księstw: gdańskiego i świeckiego.

Jest tu kilka niejasności oraz parę spraw, z którymi można by mocno polemizować, ale trudno to na pewno potraktować jako tezę opartą WYŁĄCZNIE na badaniach językoznawczych Nitscha!


No i warto wspomnieć, że w swojej książce Gerard Labuda kilkukrotnie odnosi się do publikacji Piskorskiego z 2002 roku.

Na str. 63 odnotowuje jego krytyczne omówienie badan nad granica pomiędzy „kaszubszczyzną” wschodnia i zachodnią. Zaś na stronie 64. podaje, że dokładnie omówił on kwestie badan archeologicznych.. NA 85 podaje jego pogląd na kwestię lokalizacji Cedyni, na 118 odnotowuje jego zdanie na temat pochodzenia XI wiecznej dynastii pomorskiej (później obszernie odnosi się także do innych prac tego autora).


A na koniec powiem tylko raz byś z nieco większą pokora podejmował tematy, które, jak wynika z twoich stwierdzeń, są Ci znane bardzo pobieżne. Teza jakoby okres pierwszych Piastów (czyli X-XII wiek) to jakaś specjalna epoka, którą nie zajmują się mediewiści… I na dodatek którą niby można pomylić z wcześniejszym okresem „plemiennym”… Proste pytanie. Darku poproszę o jedno nazwisko historyka (polskiego lub niemieckiego) specjalizującego się w owej „trybalistyce”. Tłumacząc na język polski – zajmującego się jedynie okresem plemiennym na naszych obszarach.

Widzisz sedno tkwi w tym, że całą naszą wiedzę (pozaarcheologiczną), która mamy o plemionach słowiańskich, czerpiemy z wybitnie średniowiecznych źródeł z fundamentalnym „Geografem Bawarskim” na czele. Ponieważ są one bardzo skąpe, to mediewiści zajmujący się tym okresem od zarania (czyli od XIX wieku) swoje tezy opierają zazwyczaj na wnioskowaniu w tył, czyli próbują rekonstruować wcześniejsze zjawiska na podstawie lepiej opisanych sytuacji późniejszych. Stąd też z definicji WSZYSCY zajmujący się na poważnie Słowiańszczyzną plemienną swoim horyzontem czasowym sięgają co najmniej do XII wieku, kiedy to powstały najobfitsze źródła dla interesującego nas tematu. Dlatego Twoje egzotyczne rozważania w tym zakresie, to albo ekscentryczna próba uniknięcia merytorycznej dyskusji, albo niestety świadectwo całkowitej niekompetencji w temacie.

I na marginesie pozostawię fakt, że Labuda, jaką terminologię byśmy tutaj nie przyjęli, był najwybitniejszym specjalistą badającym północną Słowiańszczyznę Zachodnią w okresie od czasów Karola Wielkiego do okresu upadku monarchii patrymonialnych (XII-XIII wieku). A chyba ten okres i ten obszar nas interesuje, a nie cywilizacje indiańskie w czasach Kolumba?

CzDark
wysłane dnia: 16.11.2011 23:31
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Cytat:
No i ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi najlepiej puentuje clou Twoich zarzutów, tak do Profesora Labudy, jak i do mojej skromnej osoby.

Przeanalizujmy bowiem spokojnie ten problem. Byłeś łaskaw zarzucić mi, w sposób mało kulturalny, jakieś niecne matactwa, które miałem popełnić pisząc cytowany wcześniej fragment artykułu w „Tekach”. Tylko ANI JEDNYM ZDANIEM nie raczyłeś skonkretyzować na czym one mają polegać! Prośbę o uzasadnienie zbyłeś, jakże pięknym chwytem retorycznym – przeczytajcie sami to się dowiecie. Zatem urbi et orbi rzucam pytanie: Czy ktokolwiek z łaskawych czytelników Tego forum przeczytał i się dowiedział gdzie w tym artykule zbłądziłem i popadłem w odmęty matactwa?

Dariuszu Twoja ulubiona logika, nakazuje jasno. Nie można udowodnić, że się nie jest wielbłądem. Ty obrzuciłeś mnie, nazwijmy to delikatnie, mało kulturalnymi epitetami, zatem na Tobie spoczywa obowiązek ich uzasadnienia (do tej pory tego nie zrobiłeś!). Zwłaszcza, że ja już, niejako z góry i wbrew surowym regułom logicznej dyskusji, precyzyjnie wyjaśniłem co w cytowanym fragmencie chciałem przekazać i w jaki sposób.


Co miałem powiedzieć powiedziałem. Winny się tłumaczy.

Cytat:
Identycznie argumentujesz w sprawie Labudy. Przypomniałeś zarzuty Piskorskiego z których najważniejszy brzmiał: cała konstrukcja Labudy i Mielczarskiego dotycząca wczesnego średniowiecza jest oparta jedynie na wnioskowaniu na bazie sytuacji z początków XX wieku. Gdy przytoczyłem Ci dowody na to, że Labuda w książce z 2006 roku sięga jednak do szerszego spectrum argumentów, to mogliśmy przeczytać: Jako 90-latek nie ma już dawnej sprawności, baaa żaden z niego specjalista od tego tematu i okresu. Co to ma do rzeczy? Nie dość, że wiek profesora nie ma najmniejszego związku z argumentacją jako użył, to na dodatek to stwierdzenie w żaden sposób nie jest odpowiedzią na moje stwierdzenie.

Na dodatek całkowicie lekceważysz fakt, że Piskorski nie odnosi się do jakiegoś całościowego poglądu Labudy na stosunki pomorskie, ale jedynie podaje przykład, że „nie sposób w oparciu o współczesne poglądy dialektalne wnioskować o ich obrazie sprzed tysiąca lat” (s. 221). I przykładami takich sytuacji jest według niego pogląd S. Mielczarskiego (publikowany w pracy w 1968 roku), zaś w przypadku Labudy, odnosi się do jego artykułu poświęconego Wieletom (z roku 1978), gdzie sprawa pogranicza kociewsko-kaszubskiego jest całkiem drugorzędna. Co można łatwo stwierdzić, bo Piskorski nie odsyła w tym miejscu do żadnej konkretnej pracy Labudy, ale do wcześniejszego fragmentu swojej książki na str. 124, gdzie omawia właśnie kwestię Wieletów. Tam też się dowiemy, że ma on wątpliwości do kilku tez poznańskiego profesora związanych z tym ludem, m.in. do łączenia ich nazwy z występującymi u Ptolemeusza Weltami (i ta teza jest dla Piskorskiego właśnie głównym powodem do krytyki Labudy i do przypisu w tej sprawie odsyła czytelnika w fragmencie dotyczącym Kociewia!)


Ignoratio elenchi z Twojej strony



Cytat:
1. W bezpośredni ślad za owymi „Kociewiakami” podążyła ludność z Mazowsza i Kujaw, o czym świadczy fakt przynależności u progu XII wieku, przynależności Krajny do Wielkopolski (na podstawie Galla oraz podziału kościelnego).


Równie dobrze można wnioskowac, że pierwotnymi mieszkańcami Syberii są Rosjanie bo cała Syberia od bodaj XVIII wieku należała do Rosji, a pod względem kościoła prawosławnego ziemie te podlegały patriarsze Moskwy i Wszechrusi...


Cytat:
No i warto wspomnieć, że w swojej książce Gerard Labuda kilkukrotnie odnosi się do publikacji Piskorskiego z 2002 roku.

Na str. 63 odnotowuje jego krytyczne omówienie badan nad granica pomiędzy „kaszubszczyzną” wschodnia i zachodnią. Zaś na stronie 64. podaje, że dokładnie omówił on kwestie badan archeologicznych.. NA 85 podaje jego pogląd na kwestię lokalizacji Cedyni, na 118 odnotowuje jego zdanie na temat pochodzenia XI wiecznej dynastii pomorskiej (później obszernie odnosi się także do innych prac tego autora).


Problem w tym, że nie odnosi się do publikacji Piskorskiego w kwestii która nas interesuje

Cytat:
A na koniec powiem tylko raz byś z nieco większą pokora podejmował tematy, które, jak wynika z twoich stwierdzeń, są Ci znane bardzo pobieżne. Teza jakoby okres pierwszych Piastów (czyli X-XII wiek) to jakaś specjalna epoka, którą nie zajmują się mediewiści… I na dodatek którą niby można pomylić z wcześniejszym okresem „plemiennym”… Proste pytanie. Darku poproszę o jedno nazwisko historyka (polskiego lub niemieckiego) specjalizującego się w owej „trybalistyce”. Tłumacząc na język polski – zajmującego się jedynie okresem plemiennym na naszych obszarach.

Widzisz sedno tkwi w tym, że całą naszą wiedzę (pozaarcheologiczną), która mamy o plemionach słowiańskich, czerpiemy z wybitnie średniowiecznych źródeł z fundamentalnym „Geografem Bawarskim” na czele. Ponieważ są one bardzo skąpe, to mediewiści zajmujący się tym okresem od zarania (czyli od XIX wieku) swoje tezy opierają zazwyczaj na wnioskowaniu w tył, czyli próbują rekonstruować wcześniejsze zjawiska na podstawie lepiej opisanych sytuacji późniejszych. Stąd też z definicji WSZYSCY zajmujący się na poważnie Słowiańszczyzną plemienną swoim horyzontem czasowym sięgają co najmniej do XII wieku, kiedy to powstały najobfitsze źródła dla interesującego nas tematu. Dlatego Twoje egzotyczne rozważania w tym zakresie, to albo ekscentryczna próba uniknięcia merytorycznej dyskusji, albo niestety świadectwo całkowitej niekompetencji w temacie.

I na marginesie pozostawię fakt, że Labuda, jaką terminologię byśmy tutaj nie przyjęli, był najwybitniejszym specjalistą badającym północną Słowiańszczyznę Zachodnią w okresie od czasów Karola Wielkiego do okresu upadku monarchii patrymonialnych (XII-XIII wieku). A chyba ten okres i ten obszar nas interesuje, a nie cywilizacje indiańskie w czasach Kolumba?


Podtrzymuję to co napisałem wcześniej. Twoje "uszczypliwości" w żaden sposób nie mogą zastapić argumentów merytorycznych.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 17.11.2011 10:08
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Darek, ja rozumiem, jakieś Twoje zacietrzewienie, ale się zdecyduj: poważnie dyskutujemy, czy robimy sobie jaja?

Powyżej jest Twój gigantyczny post, złożony w 95% z cytatów z mojej wypowiedzi, w którym jest jedynie JEDNO ZDANIE Twojego autorstwa, odnoszące się do tematu naszej dyskusji.

Mówię tu o zdaniu na temat profesora Piskorskiego. Tylko, że nie ma w nim żadnej merytorycznej treści.

Bądź łaskaw zauważyć, że Ci chyba dość wyraźnie pokazałem, że nie prawdziwe były Twoje twierdzenia:

1. O tym, że cała argumentacja Labudy z 2006 roku opiera się na ustaleniach językoznawców (czytaj Nitscha).

2. O tym, że Piskorski poddaje sądy Labudy w tej materii miażdżącej krytyce (jak się okazało krytykuje go za utożsamianie Wieletów z X wieku z Weltami, o których pisze Ptolomeusz!).

3. O tym, że sterany wiekiem Gerard Labuda nie zauważył nawet ważnej publikacji Piskorskiego z 2002 roku.

Wyjaśnij mi zatem, dlaczego Gerard Labuda miałby się odnosić w jakimś elaboracie, specjalnie do nieskonkretyzowanego (w przypadku pogranicza kociewsko-kaszubskiego) zarzutu Piskorskiego? I to w sytuacji gdy w swojej wypowiedzi używa argumentów falsyfikujących ten zarzut? Jak Piskorski miał jakieś konkretne uwagi, to Labuda się do nich odnosił (co wykazałem). Tutaj najwyraźniej uznał, że za bardzo nie ma do czego....

I nawet jakby uznać, że obowiązkiem Labudy w pracy (co ważne bez przypisów!) było odnoszenie się do wszelkich wcześniejszych wzmianek w tym temacie, to przecież dokładnie pokazałem, że wzmianka Piskorskiego była bardzo ogólna i kierowana, nie pod adresem znanych nam wcześniejszych publikacji Labudy, gdzie pisał szerzej o tej sprawie, ale dość starego artykułu o Wieletach. Takie zachowanie spokojnie rozgrzeszył by najsurowszy recenzent historycznych monografii.

Nie mam zamiaru tutaj z Tobą się przekrzykiwać. Nie potrafisz, lub nie chcesz merytorycznie dyskutować - Twój wybór.

Argumenty zaś ocenić może każdy czytelnik.

Pozdrawiam
« 1 2 (3) 4 5 6 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002