Forum
Losowe zdjęcie
Europejskie Spotkania z Muzyką. Gdańsk HPIM4247
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 21.11.2011 1:09
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Czyli się nadal całkowicie NIE zgadzasz z tą tezą.

A to ostra granica na Noteci i Wiśle, to przepraszam kiedy istniała? W VI wieku? I zatarła się pewnie już w X na wskutek ogromnej presji niejakich Polan? Pewnie pochodzący ze Skandynawii drużynnicy Mieszka I polonizowali biednych Pomorzan z Nakła...

Choć to może krewniacy Krzywoustego, rządzący tam na początkach XII wieku tego dokonali...

Sorry za ironię, ale to się historycznej kupy nie trzyma i tyle. Rzeki w tym czasie były GŁÓWNYMI arteriami komunikacyjnymi, a nie granicami! W X wieku na naszym obszarze, praktycznie ani jedna większa rzeka nie oddzielała plemion, natomiast większość z nich stanowiła oś osadnictwa części z nich (Odra - Śleżan i Wolinian, Wisła - Wiślan i Mazowszan, czy Warta - Polan).

Dolna Wisła granicą najpewniej stała się dopiero w XIII wieku, gdy najpierw Prusowie spustoszyli osadnictwo słowiańskie, a następnie Krzyżacy na ich karkach ruszyli nad Bałtyk. I to granicą polityczną jedynie! (książęta pomorscy praktycznie do końca XIII wieku posiadali choćby majątki na prawym brzegu Wisły, które ostatecznie odstąpiły dopiero zakonowi córki Sambora II.

I specjalnie chyba dla Ciebie zrobię kiedyś przedruk artykułu Zofii Stamirowskiej. Bo to jest zadziwiające, jak z jednej strony wieszasz psy na Nitschu i ubolewasz jak to językoznawcy bezkrytycznie powielają jego poglądy, a z drugiej całkiem mechanicznie powielasz jakieś podziały na kociewskie (gwary? subdialekty?) poluskie, lasackie, czy góralskie, które ktoś tam kiedyś na marginesie odnotował, a potem inni, nie patrząc na rzeczywiste badania je bezrefleksyjnie powielali...

Już kiedyś Ci zwracałem uwagę, że określenia te maja słaby, jeżeli jakikolwiek, związek z jakimiś podziałami językowymi. I zauważono to już w okresie międzywojennym, a Ty nadal swoje...

Ps. A może byś choć w ten sam sposób ustosunkował się do wcześniejszych argumentów? To jest nieco bardziej merytoryczna metoda, niż zapodawanie łacińskich sentencji....
Mestwin
wysłane dnia: 21.11.2011 1:09
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Uważam, że każdy problem powinien być sądzony takim jaki jest czyli według kryteriów dyscypliny której dotyczy. Odłóżmy może w dyskusji na bok argumenty pozanaukowe? Jeśli ktoś pisze, że ras nie ma bo wszyscy jesteśmy ludźmi albo rasa A jest lepsza od B bo taka była wola Stwórcy, to w tym momencie kończy się wszelka naukowa dyskusja i ja za dalszą podróż zmuszony jestem serdecznie podziękować. Jeśli mamy prowadzić sensowną wymianę informacji to nie wyrywajmy zagadnienia z jego naturalnego gruntu. Mnie kompletnie nie obchodzi z kim Kazimierz Nitsch pił wódkę, jakie były jego osobiste sympatie, antypatie i poglądy polityczne. Od polityki chcę trzymać się z daleka. To nie ma żadnego znaczenia dla wartości jego dorobku z dziedziny filologii, jeśli jego koncepcje tworzą spójną logiczną całość na gruncie językowym. Powracając na grunt polonistyki, odpowiem tak: może tak, a może nie, wariantów jest co najmniej kilka.

Wariant pierwszy: Krajna mogła być od samego początku mieszana ulegając bardziej to jednym to drugim dialektom sąsiednim zależnie od wioski i okresu. W tym wariancie mogła ostatecznie zbliżyć się do Wielkopolski albo pozostawać jej bliższa od zawsze.

Wariant drugi: Krajna mogła być od początku być wielkopolska i dopiero później ulec lekkim wpływom pomorskim, najsilniejszym na północy.

Wariant trzeci: Krajna mogła być początkowo pomorska. Z czasem uległa zbliżeniu do Wielkopolski.

Wariant czwarty: Krajna mogła na skutek kolonizacji zarówno z Kaszub jak i Wielkopolski ulec etnicznemu i językowemu wymieszaniu które dało takie rezultaty.

Problem w tym, że nic nie przesądza jednoznacznie na korzyść jednego z tych wariantów. I przesądzić nie może, bo każda dyscyplina ma swoje ograniczenia. Z tego co wyczytałem u Kazimierza Nitscha wynika, że nie ma żadnego dowodu na to, że Krajna kiedykolwiek była pomorska, bo nie ma tu cech które ekskluzywnie można byłoby zaklasyfikować jako pomorskie. I najlepiej chyba odzwierciedla ten problem wymiana zdań między Kazimierzem Nitschem a doktorem Lorentzem która Nitsch streścił w kwestionariuszu. Jak wynika z tekstu, w którymś z wcześniejszych prac o dialektach Prus Zachodnich, Kazimierz Nitsch stwierdził, że „nie tylko Krajny ale nawet i całych Borów i Kociewia” nie można uznać za pierwotnie pomorskie, co wywołało zdecydowany sprzeciw doktora Lorentza. Za kontrargument przytoczył on: zapisy nazw średniowiecznych miejscowości zdradzające kaszubski charakter oraz właśnie formy młół płóła. Z tym też zgodził się Nitsch choć ani nazwy miejsowości ani formy formy młół i płóła nie obejmują całych Borów i Kociewia.

Młół czy płół to nie są tylko jakieś tam dwa słówka czy pospolite leksykalizmy. Tu nie chodzi o same słowa tylko o ich formę, która brzmi nie jak miołł, piołł ani nie jak mełł, pełł – czyli nie tak jak w całej Polsce. To jest jedna z najstarszych lechickich cech dialektalnych – kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego. Jedna z najstarszych w Polsce. Dziwi mnie, że tak to zbyłeś, bo to tak jakbyś zupełnie nie brał tego pod uwagę albo jakbyś był tego zupełnie nieświadomy. Na podstawie zapisów zawierających kontynuanty l miękkiego, w oparciu o najstarszą pomorską toponimię, wyznaczano pierwotne zasięgi dialektów połabskich i pomorskich. Jej zasięg na Pomorzu wyznacza linia Cekcyn, Bysław, Gniew. Nitsch w kwestionariuszu zaznacza, że prawie taki sam zasięg ma też kaszubski wyraz brzad nie znany w innych dialektach oraz kaszubskie toponimy jak sam Cekcyn. Jego zdaniem zbieżność taka nie może być przypadkowa. Możemy się z nim zgodzić lub nie ale nie można odmówić jego wywodom spójności. Jeśli w Krajnie nie ma toponimów które wskazywałyby na kaszubienie lub pomorskie formy l zgłoskotwórczego to siłą rzeczy czy chcemy czy nie, nie ma dowodów na to by uznać Krajnę za terytorium stricte pomorskie. I doktor Lorentz nie mógł przeciw twierdzeniu Nitscha wysunąć żadnych innych kontrargumentów z dziedziny filologii.

Może problemem jest samo deterministyczne podejście do tego zagadnienia. Skąd w ogóle bierzesz założenie, że musiała tu istnieć „pierwotnie” ostra granica? Co masz na myśli przez „pierwotnie”? Nic być nie musiało, a zwłaszcza 1500 czy 1000 lat temu gdy nie powstał jeszcze język staropolski ani kaszubski. Przecież liczne innowacje tworzyły się w czasach późniejszych. Afrykatyzacja wg. jej badaczy jest dużo późniejszej daty i obca była początkowo dialektom pomorskim. A miękczenie ki oraz gi rozwinęło się silniej po IV palatalizacji. Kiedy? Czy istniało w Krajnie od zawsze? Nie wiem ale ja samemu nie spotkałem się z tezą o silnym zróżnicowaniu się języków słowiańskich we wczesnym średniowieczu a co dopiero zachodniosłowiańskich. O ile dobrze się orientuję konsensus polskiej filologii jest zupełnie przeciwny. Wydzielenie się staropolskiego to najwcześniej rozbicie dzielnicowe.

Z takiej perspektywy to Krajna nie musiała być ani polska ani pomorska – bo te terminy nie miały takiego znaczenia wtedy jak dziś. Mogła być tylko, a może i aż „słowiańska”. Dalsza izolacja etniczna (Kosznajdrzy, niemieccy Katolicy) i polityczna skierowały rozwój językowy Krajny w stronę zbieżną z rozwojem Wielkopolski. Z tego co pisze Kazimierz Nitsch to musiało to zajść bardzo wcześnie, jeszcze przed ostatecznym zróżnicowaniem się języka staropolskiego, bo już w XIII lub XIV wieku miało miejsce odkaszubienie okolic Cekcyna i Gostycyna, czyli obszary dalej na południe musiały być już wówczas bliższe Wielkopolsce.

Fakt, że Krajna jest po Kaszubach najsilniej zróżnicowana przemawia na korzyść autochtonicznego, zasiedziałego charakteru populacji krajeńskich bardziej niż kociewskich. Tak skoro zachowały się na Krajnie pewne cechy fonetyczne pomorskie i to dużo więcej niż na bardziej homogenicznym i dużo bardziej czysto-polskim Kociewiu, to jest mniej prawdopodobne by na Krajnie najstarsza i najbardziej podstawowa cecha pomorska obecna nawet na Kociewiu tak po prostu zniknęła.
CzDark
wysłane dnia: 23.11.2011 17:40
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
@ Michał Kargul


Cytat:
A to ostra granica na Noteci i Wiśle, to przepraszam kiedy istniała? W VI wieku? I zatarła się pewnie już w X na wskutek ogromnej presji niejakich Polan? Pewnie pochodzący ze Skandynawii drużynnicy Mieszka I polonizowali biednych Pomorzan z Nakła...Choć to może krewniacy Krzywoustego, rządzący tam na początkach XII wieku tego dokonali...


Chyba bierzesz udział w konkursie na najgłupszy tekst roku na tym portalu. Polonizację Krajny nalezy wiązać z jej przynaleznością do województw kaliskiego i poznańskiego zapoczatkowaną podbojami, a nie samymi podbojami.

Cytat:
Sorry za ironię, ale to się historycznej kupy nie trzyma i tyle. Rzeki w tym czasie były GŁÓWNYMI arteriami komunikacyjnymi, a nie granicami! W X wieku na naszym obszarze, praktycznie ani jedna większa rzeka nie oddzielała plemion, natomiast większość z nich stanowiła oś osadnictwa części z nich (Odra - Śleżan i Wolinian, Wisła - Wiślan i Mazowszan, czy Warta - Polan).Dolna Wisła granicą najpewniej stała się dopiero w XIII wieku, gdy najpierw Prusowie spustoszyli osadnictwo słowiańskie, a następnie Krzyżacy na ich karkach ruszyli nad Bałtyk. I to granicą polityczną jedynie! (książęta pomorscy praktycznie do końca XIII wieku posiadali choćby majątki na prawym brzegu Wisły, które ostatecznie odstąpiły dopiero zakonowi córki Sambora II.


Rzeczywiście granicę pomorsko-prusko należy raczej określać wzdłuż linii Nogat-Wisła, aniżeli wzdłuż samej Wisły. Po części odniosłem się do tego tutaj . Podam jeszcze przykład Wisły jako granicy pomiędzy Germanami a Sarmatami. Duże rzeki często (choć nie zawsze) służyły jako naturalne granice.

Cytat:
I specjalnie chyba dla Ciebie zrobię kiedyś przedruk artykułu Zofii Stamirowskiej. Bo to jest zadziwiające, jak z jednej strony wieszasz psy na Nitschu i ubolewasz jak to językoznawcy bezkrytycznie powielają jego poglądy, a z drugiej całkiem mechanicznie powielasz jakieś podziały na kociewskie (gwary? subdialekty?) poluskie, lasackie, czy góralskie, które ktoś tam kiedyś na marginesie odnotował, a potem inni, nie patrząc na rzeczywiste badania je bezrefleksyjnie powielali...uż kiedyś Ci zwracałem uwagę, że określenia te maja słaby, jeżeli jakikolwiek, związek z jakimiś podziałami językowymi. I zauważono to już w okresie międzywojennym, a Ty nadal swoje...


Z niecierpliwością czekam na te przedruki; boję się ,że ich nie doczekam. Mieszkańcy pow. świeckiego nigdy nie nazywali się Kociewiakami, nazywali się natomiast Polanami (Polusami) i Lasakami. Nie są to nazwy urobione przez Stamirowską bo już Fankidejski, który notabene był autochtonem, a nie przybyszem o nich pisał.


@ Mestwin

Cytat:
Wariant drugi: Krajna mogła być od początku być wielkopolska i dopiero później ulec lekkim wpływom pomorskim, najsilniejszym na północy.


Teza obalona przez Rymara

Cytat:
Wariant czwarty: Krajna mogła na skutek kolonizacji zarówno z Kaszub jak i Wielkopolski ulec etnicznemu i językowemu wymieszaniu które dało takie rezultaty.


Teza obalona przez Mielczarskiego i po części przez Łęgę

Cytat:
Wariant trzeci: Krajna mogła być początkowo pomorska. Z czasem uległa zbliżeniu do Wielkopolski.


Moim zdaniem teza najbardziej prawdopodobna. Przemawia za nią też fakt, że przybyszy z Krajny nazywano w Wielkopolsce Kaszubami, zaś główna rzeka przepływająca przez Krajnę - Łobżonka, dawniej była nazywana Kaszubką.

Cytat:
Młół czy płół to nie są tylko jakieś tam dwa słówka czy pospolite leksykalizmy. Tu nie chodzi o same słowa tylko o ich formę, która brzmi nie jak miołł, piołł ani nie jak mełł, pełł – czyli nie tak jak w całej Polsce. To jest jedna z najstarszych lechickich cech dialektalnych – kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego. Jedna z najstarszych w Polsce. Dziwi mnie, że tak to zbyłeś, bo to tak jakbyś zupełnie nie brał tego pod uwagę albo jakbyś był tego zupełnie nieświadomy.


Jest to mocny argument, ale aby był to argument wystarczający musiałbyś udowodnić że w przeszłości Krajniacy nie używali form "młoc" i "płoc".

Tutaj tez dobrze pokazujesz, że Nitsch był w wielu sprawach korygowany jeszcze za życia.

Cytat:
Na podstawie zapisów zawierających kontynuanty l miękkiego, w oparciu o najstarszą pomorską toponimię, wyznaczano pierwotne zasięgi dialektów połabskich i pomorskich. Jej zasięg na Pomorzu wyznacza linia Cekcyn, Bysław, Gniew. Nitsch w kwestionariuszu zaznacza, że prawie taki sam zasięg ma też kaszubski wyraz brzad nie znany w innych dialektach oraz kaszubskie toponimy jak sam Cekcyn. Jego zdaniem zbieżność taka nie może być przypadkowa. Możemy się z nim zgodzić lub nie ale nie można odmówić jego wywodom spójności. Jeśli w Krajnie nie ma toponimów które wskazywałyby na kaszubienie lub pomorskie formy l zgłoskotwórczego to siłą rzeczy czy chcemy czy nie, nie ma dowodów na to by uznać Krajnę za terytorium stricte pomorskie.


Tutaj można dobrze pokazać na jakie manowce można zajść polegając wyłacznie na opracowaniach Nitscha.

Teza jakoby kaszubskie cechy w toponimii zatrzymywały się na linii Bysław-Cekcyn-Gniew została obalona przez Rymuta i M. Sulisz (Staropolska fonetyka).Cechy kaszubskie można znaleźć aż po Noteć.

wyraz "brzad" jest znany na Krajnie, o czym możesz przeczytać tutaj

Cytat:
Może problemem jest samo deterministyczne podejście do tego zagadnienia. Skąd w ogóle bierzesz założenie, że musiała tu istnieć „pierwotnie” ostra granica? Co masz na myśli przez „pierwotnie”? Nic być nie musiało, a zwłaszcza 1500 czy 1000 lat temu gdy nie powstał jeszcze język staropolski ani kaszubski. Przecież liczne innowacje tworzyły się w czasach późniejszych. Afrykatyzacja wg. jej badaczy jest dużo późniejszej daty i obca była początkowo dialektom pomorskim. A miękczenie ki oraz gi rozwinęło się silniej po IV palatalizacji. Kiedy? Czy istniało w Krajnie od zawsze? Nie wiem ale ja samemu nie spotkałem się z tezą o silnym zróżnicowaniu się języków słowiańskich we wczesnym średniowieczu a co dopiero zachodniosłowiańskich. O ile dobrze się orientuję konsensus polskiej filologii jest zupełnie przeciwny. Wydzielenie się staropolskiego to najwcześniej rozbicie dzielnicowe.


Miękczenie k do kj:tj:cz:ć, zaś g do gj:dj:dż:dź jest znane także etnolektom połabskim co świadczy o tym, że proces ten musiał zajść dawno. Ponadto jego zasięg w przeszłości wyznacza jakimś "dziwnym trafem" linia Noteci, gdyż oprócz Krajniaków był znany również Wieleniakom.

Pomorszczyzna zaczęła się odróżniac od polszczyzny znacznie wcześniej niz czeszczyzna. Piskorski tak to opisuje:










----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 23.11.2011 18:33
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Musisz mi wybaczyć brak znajomości niektórych pozycji z litaratury historycznej Pomorza ale trzymając się źródła to na czym właściwie polega teza Rymara? Jakiego okresu i obszaru dotyczy? Z przypisu wynika jakby źródłem był artykuł "Jeszcze w sprawie pogranicza wielkopolsko-pomorskiego między Gwdą i Myślą w XII i XIII w.", „Przegląd Zachodniopomorski” 3 (32), 1988, s. 187-196

Rymar pisał o obszarze dawnej kasztalanii cedyńskiej i zanoteckich częściach kasztelanii santockiej, drzeńskiej i wieleńskiej. W skrócie był to do XIV wieku obszar podbity przez Nową Marchię. Przedtem przynależał do Wielkopolski ale był obiektem sporów z książętami Pomorza Zachodniego. Krajna nie była obiektem roszczeń. Artykuł zresztą Krajny w ogóle nie dotyczy. Rymar nie kwestionuje więc ani Mielczarskiego ani Labudy, którzy widzieli tu obszar powiązany z Wielkopolską.

Gdybyś uważniej czytał to co podajesz w linkach zauważyłbyś, że wyraz "brzad" używany jest tylko w Krajnie PÓŁNOCNEJ w okolicy Kamienia Krajeńskiego i Orzełka, a więc mniej więcej na wysokości Gostycyna. Wyraz ten kompletnie nie był znany w południowej Krajnie. Nitschowi nie udało się potwierdzić jego uzycia na większym obszarze dialektu krajeńskiego poczynając od Zakrzewa, Głomska i Buczka Wielkiego mimo rozsyłanego wielokrotnie kwestionariusza gwarowego. Wyraz ten nie był znany w powiecie złotowskim oraz wyrzyskim.

Cytat:
Moim zdaniem teza najbardziej prawdopodobna. Przemawia za nią też fakt, że przybyszy z Krajny nazywano w Wielkopolsce Kaszubami, zaś główna rzeka przepływająca przez Krajnę - Łobżonka, dawniej była nazywana Kaszubką.


Jeszcze raz musisz mi wybaczyć ale masz jakieś źródło na poparcie tego twierdzenia?

Cytat:
Teza jakoby kaszubskie cechy w toponimii zatrzymywały się na linii Bysław-Cekcyn-Gniew została obalona przez Rymuta i M. Sulisz (Staropolska fonetyka).Cechy kaszubskie można znaleźć aż po Noteć.

Miękczenie k do kj:tj:cz:ć, zaś g do gj:dj:dż:dź jest znane także etnolektom połabskim co świadczy o tym, że proces ten musiał zajść dawno. Ponadto jego zasięg w przeszłości wyznacza jakimś "dziwnym trafem" linia Noteci, gdyż oprócz Krajniaków był znany również Wieleniakom.


Jakie to cechy? Skoro nie wiedział o nich ani Lorentz ani nie pisał nic Zagórski?

Miękczenie ke czy ge nie jest cechą ani specyficznie kaszubską ani pomorską. Natomiast afrykatyzacja to późniejsza innowacja, która pierwotnie w ogóle nie była znana dialektom pomorskim, o czym mowa była również tutaj na forum. Co do typowo pomorskich i kaszubskich sonantów l miękkiego to na tej samej stronie którą przytoczyłeś znajduje się mapa ich zasięgu

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/mambots/content/smoothgallery/cache/images/stories/pic/640x480-M898.gif

Cytat:
Pomorszczyzna zaczęła się odróżniac od polszczyzny znacznie wcześniej niz czeszczyzna. Piskorski tak to opisuje:


Czy to ja czegoś nie rozumiem, czy cytowany tutaj tekst mówi o czymś zupełnie innym? Chodzi o to jak granice polityczne miały wpływ na izolację i różnicowanie się językowe populacji. Kwestia chronologii i kolejności różnicowania się polskiego, czeskiego i pomorskiego nie jest tu poruszona. Przy okazji jak widać same cechy kaszubskie "przenikały" aż nad Regę, a więc Pomorze nie było homogeniczne dialektalnie.
Mestwin
wysłane dnia: 23.11.2011 19:08
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Skoro naświetliliśmy już kwestię przynależności plemiennej Krajny w polskiej historiografii to trzymając się znowu tylko gruntu filologii polskiej zapytam wprost - jakie są argumenty za pomorskim charakterem Krajny?

Z argumentów przeciwko mamy historyczną przynależność do Wielkopolski niezmiennie już od początku XII wieku, więc w okresie gdy nie istniał jeszcze literacki język polski ani Kaszubszczyzna jaką znamy dziś. Poza tym brak toponimów pomorskich z TłoT i TarT, znanych z całego Pomorza od Wisły po Odrę, i od Bałtyku po Noteć. Brak toponimów wskazujących na kaszubienie. Obecność typowo polskich kontynuantów l miękkiego zgłoskotwórczego. Wniosek chyba jest dość oczywisty??? Być może istniały tu jakieś plemienny grupy powiązane z Pomorzanami w okresie plemiennym, ale wtedy jeszcze wszyscy Słowianie Zachodni mówili z niewielkimi róznicami praktycznie jednym językiem.
Michal
wysłane dnia: 23.11.2011 22:37
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Darek, lojalnie uprzedzam, bez epitetów! Nie mam zamiaru kończyć tej dyskusji podając Ci listę obowiązkowej literatury, która powinieneś przeczytać nim zaczniesz zachowywać się jak nieomylny mędrzec w dziedzinie, w której co chwilę popełniasz błędy na poziomie liceum…

Ja jak najbardziej serio pytam o tą ostrą granicę. Z Twojej bardzo niejasnej odpowiedzi wynika, że istnieć ona miała przed okresem ostatnich Piastów (bo wtedy powstały owe wielkopolskie województwa). Bądź zatem łaskaw udowodnić, że w XII i XIII wieku ludność Krajny (należąca w pewnej części, od co najmniej początków XII wieku do Wielkopolski, a jedynie fragmentami i chwilowo wchodząca w skład księstw pomorskich i kujawskich) RÓŻNIŁA się pod względem językowym od mieszkańców Wielkopolski na tyle, by zaskutkowało to tak duża zmianą, by nazwać to „polonizacją”.

Abstrahując już od faktu, że termin „polonizacja” używany dla czasów sprzed XVI-XVII wieku i to w kontekście zmian na obszarach Słowiańszczyzny Zachodniej to ahistoryzm czystej wody!

Darek, ale bez kosmicznych analogii proszę. Nie rozmawiamy tutaj o zimnej wojnie, Azji w czasach Aleksandra Wielkiego, czy Cesarstwie Rzymskim, ale o Słowiańszczyźnie plemiennej z okresu średniowiecza. I o podziałach WEWNĄTRZ niej. Granica biegnąca większą, spławną rzeką to EWENEMENT, a nie żadna norma. Granice biegły niezamieszkanymi lasami, a rzeki stanowiły osie osadnictwa wszystkich większych znanych nam plemion. Jedyna znana mi rzeczna granica w tym okresie i rejonie, to rzeka Łaba – ale to granica już wybitnie „polityczna” powstała na wskutek systematycznego podboju najdalszych rubieży Słowiańszczyzny przez państwo wschodniofrankijskie. Nijak się ona też nie pokrywała z jakąś granica etniczną (vide słynni Drzewianie znad Łaby).

Takie są fakty i żadne życzeniowe myślenie tego nie zmieni.

W naszym wypadku, najstarsze znane nam ważne grody szeroko pojętej Krajny: Nakło, Ujście, czy Wyszogród – wszystkie leżą nad wielkimi rzekami. O sąsiednim Chełmnie nie wspominając. Co jeszcze bardziej czyni fantastyczną. Twoja teorię o jakimś ostrym etnicznym limesie „polańsko-pomorskim” biegnącym Notecią i „kujawsko/mazowiecko-pomorskim – biegnącym Wisłą.

Nim zaczniesz rzucać kolejne epitety, to bądź łaskaw rzucić jakikolwiek merytoryczny dowód na hipotezę (bo nawet najbardziej utytułowani mediewiści o tamtejszych realiach piszą nie w kategorii faktów, a jedynie hipotez!) o istnieniu wyrazistej granicy etniczno-plemiennej pomiędzy praKaszubami a Polanami właśnie na Noteci. I od razu Ci mówię, że każdy mediewista wyśmieje Twoje wrzutki pt. Bo dwie wsie maja coś kaszubskiego w nazwie, albo bo Wielkopolanie nazywali Krajniaków Kaszubami… Kiedy ich tak nazywali w XIII wieku? Wtedy nie było jeszcze Wielkopolan, o Kaszubach nie wspominając!

Niestety to są skutki Twojego braku orientacji w realiach średniowiecznych.

W X-XII wieku na rzeczonej, szeroko pojętej Krajnie mogło mieszkać kilka, góra (co jest mooocno wątpliwe) kilkanaście tysięcy osób. Każda wojna, klęska żywiołowa powodowały, że społeczność ta znacznie się kurczyła i wtedy, nawet pojedyncza akcja osadnicza mogła pozostawić bardzo trwały ślad.

Mamy liczne dowody, jak nieliczni Prusowie (raczej kilkaset osób niż kilka tysięcy), uciekający spod rządów Krzyżaków pod skrzydła Świętopełka II pozostawili po sobie, a na terenie o wiele większego i ludniejszego Pomorza Gdańskiego, wręcz ogromne dziedzictwo tak w nazewnictwie nawet kilkunastu osad, stosunkach politycznych (sięgali po najwyższe urzędy za Mściwoja I).

Polańscy brańcy czeskiego księcia Brzetysława (pewnie w liczbie kilku tysięcy) pozostawili bardzo widoczny ślad w czeskiej przestrzeni odnotowywany jeszcze ponad sto lat później (a osadzono ich w samym sercu Czech!).

To każe nam z wyjątkową ostrożnością podchodzić do pojedynczych faktów onomastycznych na obszarach pogranicznych.


Po za więcej niż skromnymi kronikami klasztornymi, pierwszym poważniejszym dokumentem informującym nas o stosunkach nad Notecią jest dopiero Kronika Galla Anonima z XII wieku. I dopiero po niej, pojawiają się kolejne, z początku więcej niż skromne dokumenty, w których odnotowuje się nazwy, imiona, szerzej mówiąc materiał, na podstawie którego językoznawcy mogą próbować budować swoje hipotezy. O potężnych brakach w źródłach najlepiej świadczy historia przedkrzyżackiego Chełmna, o którym z dokumentów nie wiemy praktycznie nic, a które archeolodzy odsłonili nam, jako potężny ośrodek, o znaczeniu pewnie więcej niż regionalnym.


Być może rządy krewniaków Krzywoustego z Nakła sięgały na południe w głąb późniejszej Wielkopolski. Być może było to jakieś pierwotne terytorium „Pomorzan”. Nie ma jednak ani cienia dowodu (jedynie hipotezy) że owi, tamtejsi Pomorzanie to przodkowie dzisiejszych Kaszubów! Równie dobrze mogło to być kilkunastotysięczne państewko zamieszkałe przez „etnicznych” Polan utrzymywane w rządach owych krewniaków przez kilkusetosobową pomorską drużynę.

Nie zapominając o fakcie, który Ty usilnie ignorujesz, że owa „etniczno-językowa” różnica między owymi Polanami a Pomorzanami, była wręcz umowna. Pod względem komunikacyjnym, to pewnie dziś trudniej mieszkańcowi Warszawy dogadać się z Poznaniakiem, niż ówczesnemu Pomorzakowi z Polaninem. Co skutkować mogło wieloma zmianami na pograniczu. Ot, była wojna spalono kilka osad i w tym miejscu zamieszkało kilkuset Pomorzan. W następnej spłonęło kilka kolejnych i zapobiegliwy władca sprowadził osadników z południa. Najpewniej już po kilkudziesięciu latach jedynym śladem takich działań były pozostałości językowo-nazewnicze nie mające większego przełożenia na samoidentyfikację samych mieszkańców Krajny.

Wariantów historycznych jest mnóstwo, a żaden, na etapie dzisiejszej wiedzy nie jest weryfikowalny. Jednak wyjątkowym brakiem orientacji w temacie jest twarde twierdzenie, że nad Notecią od VI wieku mieszkali przodkowie Kaszubów, których potem spolonizowali Wielkopolanie….

No i pozostając przy konkretach to czy możesz podać dokładny cytat w którym ksiądz Fankidejski pisał o gwarach lasackiej góralskiej i poleskiej na Kociewiu? Kiedyś już dokładniej streszczałem artykuł Stamirowskiej, więc nie będę się powtarzał. Pisałem tam wyraźnie, że sedno nie tkwi w tym, że Lasacy, Górale, czy Polanie, są to nazwy wymyślone, nie występujące w terenie. Były one odnotowywane w wywiadach z mieszkańcami. Jednak liczba i miejsce zamieszkania informatorów nie daje żadnej gwarancji co do rzeczywistej popularności tych określeń, ani co do dokładnego obszaru występowania grup, nimi objętych. I to jest sedno.

Gdy po II wojnie światowej zaczęto badać systematycznie Kociewie, to się nagle okazało, że po za Lasakami pozostałe grupy „wyrysowywane” jeszcze w latach 30-tych m.in. przez Stamirowską nagle gdzieś się rozpłynęły. W wszystkich znanych mi naukowych opracowaniach na temat gwary kociewskiej nikt bezpośrednio nie wiąże jej wewnętrznych podziałów z tymi etnograficznymi grupami.

Może czegoś nie doczytałem, ale poproszę wtedy o twarde fakty, albo o proste stwierdzenie, że to Twoja autorska koncepcja.

A artykuł Stamirowskiej ukaże się w następnym (za rok) zeszycie Tek Kociewskich, możesz być spokojny.
Mestwin
wysłane dnia: 23.11.2011 23:52
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
KRAJNA


W kwestii przynależności Krajny poza mediewistami wypowiadali się sami badacze dialektu kaszubskiego. Początkowo granicę tę ustalono w oparciu o zasięg kaszubskich sonantów w wyrazach młół, płóła. Granica ta biegła Dobrzynką, Kamionką aż pod Gniew. Po wymianie zdań między Kazimierzem Nitschem a Lorentzem granicę te oparto w polskiej literaturze o zasięg trzech izoglos: pomorskich kontynuantów l miękkiego zgłoskotwórczego, kaszubskiego wyrazu "brzad" oraz toponimy wskazujące na kaszubienie. Granica ta objęła północną część Borów i Kociewia, a także północno-wschodni skrawek Krajny z wsiami Orzełek, Witkowo i Lutówko. Najdalszy zasięg z tych trzech cech miał wyraz "brzad". W ten sposób granica południowa przesunęła się aż po koryto Sępolenki, Bysław i Nowe. Ten stan rzeczy ukazuje wydana w 1919 Mapa Narzeczy Polskich Nitscha

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/cmsimg/hka/M943.gif

Kwestia granicy dialektów pomorskich, w tym kaszubskiego, została szeroko omówiona w literaturze. Wspomnieć należy filologów takich jak Lehr-Spłwaiński, Milewski, Rzetelska-Feleszko, Duma. Problem ten został syntetycznie ujęty przez Brezę i Tredera w Gramatyce kaszubskiej. Także wcześniej pisał o nim Breza w 3 numerze Pomeranii z 1975 roku. Jak podaje Breza i Treder, nowsze badania Zabrockiego i Popowskiej-Taborskiej zakwestionowały próby Lorentza oraz Nitscha wyznaczenia południowej granicy języka kaszubskiego o Kamionkę, czy też obszary położone dalej na południe (str 13 w Gramatyce). Co do późniejszego i najpewniej południowego pochodzenia afrykatyzacji odwołać należy się do dwóch artykułów Popowskiej-Taborskiej. Pierwszty przedstawią polemikę z Janem Trepczykiem w 4 numerze Pomeranii 1981 roku, a drugi to artykuł "Język czy dialekt?" zamieszczony w Języku Polskim z 1988 roku. Powołać się należy jeszcze na Gramatykę kaszubską Brezy i Tredera, gdzie problem ten jest opisany na stronie 31. Tam odniesienia do dalszej literatury Smoczyńskiego i Górnowicza, Stiebera oraz Popowskiej-Taborskiej. Te same odniesienia znaleźć można u Tredera w Leksykonie Kaszubskim na stronach Dialektologia Polska pod hasłami "Afrykatyzacja" i "Ewolucja Kaszubszczyzny".



Dość na tym, że wszyscy autorzy zgodnie łączą ten proces z zaszłą w średniowieczu IV polską palatalizacją. Natomiast afrykatyzacja nastąpiło wtórnie i jeszcze później. Nie objęła całych Kaszub. Zdaniem Stiebera i Popowskiej-Taborskiej wyszła z Krajny. Zdaniem Smoczyńskiego miała kilka niezależnych ognisk. Do tego dochodzi wspomniany kompletny brak pomorskich toponimów z TarT i TłoT, który występują praktycznie na całym Pomorzu z Nową Marchią włącznie. Na Krajnie występują natomiast staropolskie toponimy w których zbitkę Chw ---> F, np Falenica zamiast Chwalenica.

Przynależność Krajny omówił osobno Treder w rozprawie "Pochodzenie Pomorzan oraz choronimów i etnonimów z obszaru Pomorza Gdańskiego", tam też wspomniał o łączeniu Krajny z Wielkopolską powołując się na m.in. na Mielczarskiego, Labudę i Nitscha.



KOCIEWIE

Jeśli chodzi o Kociewie to przywołując Nitscha, autorzy "Gramatyki" piszą, że dialekt wysińsko-kiszewski powstał na kaszubskim podłożu, i że być może było tak również z kociewskiem właściwym dialektem centralnym. Także w "Pochodzenie Pomorzan oraz choronimów i etnonimów z obszaru Pomorza Gdańskiego", Treder porusza także wątek powstania Kociewia, wskazując zarówno na cechy kaszubskie jak i polskie. Zadaje to samo pytanie które wcześniej Nitsch - czy proces ten odbył sie bardziej na drodze kolonizacji czy wpływu językowego zza Wisły? Nie odpowiadając na to pytanie bezpośrednio przytacza Górnowicza, którego zdaniem Kociewie zamieszkane było przez Pomorzan już w czasach Krzywoustego ale nastęnie skolonizowane także z obszaru Ziemi Chełmińskiej. Generalnie Treder i Górnowicz piszą to samo co Nitsch. Kociewie było etnicznie mieszane. Pytanie o stosunek ilościowy żywiołów pozostaje nierozstrzygnięte. Kończąc Treder wypowiada się niemal identycznie jak Nitsch pisząc, że na Pomorzu mamy:

Kaszubów jako bezpośrednich potomków dawnych Pomorzan, Borowiaków jako prastare przejście od Pomorzan do Wielkopolan, Kociewiakow jako rezultat zmieszania się ludności pierwotnej z napływową.

W inny miejscu wspomina, że "osadnicy na ten teren [Wierzycy], napłynęli z południa i ze wschodu" na stronie 29. A cały rozdział 6, od strony 36 poświęca problemowi etnonimów z Kociewia, Kociewiaków z kwidzyńskiego i grudziąckiego i pochodzeniu kociewskich kolonistów.

Mestwin
wysłane dnia: 24.11.2011 0:30
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Podsumowując, Breza oraz Treder w oparciu o nowsze badania Smoczyńskiego, Górnowicza, Stiebera oraz Popowskiej-Taborskiej, kwestionują próby przesuwania dialektalnej granicy Kaszubszczyzny bardziej na połdunie podjęte przez Nitscha oraz Lorentza. Akcentują przy tym płynność i pograniczny charakter niektórych zjawisk dialektalnych, bądź ich genezę - często późniejszą niż pierwotne podziały plemienny.

Dodać mogę od siebie, że przy ocenie dialektalnych powiązań Krajny koniecznie trzeba się zapoznać z Atlasem polskich innowacji dialektalnych Karola Dejny. Na około 100 mapek z róznymi cechami dialektalnymi nie ma praktycznie ani jednej na której Krajna nie łączy się z Wielkopolską lub Mazowszem. Przy tym poza najstarszym dialektalizmem jakim są wyrazy z kontynuantami l sonantycznego miękkiego, Krajna łączy się z obszarem głównych dialektów Polski pod względem wymowy wszystkich dyftongów, oraz kontynuantów staropolskiego y, i, u, e oraz a, a także staropolskiego przejścia chw -> f. Uderza zwłaszcza zbieżność zachodniej Krajny z Wielkopolską, a wschodniej z Mazowszem i Ziemią Chełmińsko-Dobrzyńską. Istnieje jeszcze jeden stary dialektalizm, który łączy Krajne ekskluzywnie z dialektami śląskimi i językami łużyckimi. Jest to wymowa typu nieisie, vieizie, taikie, stoigi - w której spółgłoski miękkie poprzedza i. Wymowa ta występują na całym historycznym pograniczu Wielkopolski z Śląskiem oraz Nową Marchią, na północy obejmując oba brzegi Noteci prawie po samą Bydgoszcz.

Podsumowując więc konsensus w oparciu o filologów Nitscha, Lorentza, Brezę, Tredera, Górnowicza, Smoczyńskiego, Stiebera, Popowską-Taborską i mediewistów Labudę, Mielczarskiego - pierwotny zasięg dialektów pomorskich można poszerzyć o Bory, a przynajmniej ich północną część, a także część Kociewia. Choć zawsze robimy to indukcyjnie w oparciu o dialektalizmy, które występować w przemieszaniu z innymi cechami. W niektórych przypadkach, zwłaszcza Kociewia, stosunki etniczne z epoki plemiennej mogły nie odpowiadać późniejszym na skutek przemian społecznych i ruchów ludności.

Ostatecznie wypada podkreślić to co zasygnalizowała Popowska-Taborska w odpowiedzi Trepczykowi. Dialekty polskie i kaszubskie powstawały przez cały okres średniowiecza, a także w czasach nowożytnych (jak choćby upowszechnienie się afrykatyzacji na Kaszubach od XVI do XIX i XX wieku). Przy rozpatrywaniu stanu pierwotnego i pierwotnego pokrewieństwa między dialektami niezbędna jest znajomość chronologii i kolejności powstawania poszczególnych innowacji dialektalnych, jak i zaniku archaizmów. Moim zdaniem, kluczowym problemem jest to, że wiele z naczelnych cech dialektalnych powstało już później, po epoce plemiennej w czasach gdy zjawiska językowy kształtowały się już pod wpływem politycznych podzialów feudalnych. W niewielkim stopniu zróżniowane dialekty słowiańskie mogły więc w średniowieczu zmieniać swoje językowe pokrewieństwo względem innych dialektów, zupełnie niezależnie od pierwotnej plemiennej przynależności. To między innymi jest przyczyną rewizji stanowisk Lorentza i Nitscha na temat pierwotnego zasięgu dialektów pomorskich w tym w szczególności kaszubskiego. Krytycznym argumentem jest jednak zbieżność (lub jej brak) omówionych wyżej najstarszych dialektalizmów.
Wilku
wysłane dnia: 25.11.2011 1:53
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 25.11.2011
z:
Wiadomości: 19
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Ja jestem zwolennikiem teorii podboju. Przecież państwo Polan przez wiele lat toczyło krwawe boje z Pomorzanami. Przewaga państwa Polan polegała na tym, że szybciej przyjęli wzorce zachodnie (niemieckie) i lepiej wyglądali ekonomicznie (więcej ludności, więcej pól, mniej lasów, więcej mieszkańców). Przecież od razu widać, że Noteć była naturalną granicą (walka o Nakło za Bolesława Krzywoustego), do dzisiaj są tam piękne lasy, które świadczyły o dawnej granicy.

W raz z zwycięstwem Polan (a w zasadzie już Polaków) musiało dojść do ruchów migracyjnych (bardziej zaludniony kraj). Rozpoczęło się przenikanie kultur i języka, i wygrała ta bardziej faworyzowana przez władzę oraz mimo wszystko wyższa (z całym szacunkiem dla Kaszubów). Najpierw spolonizowała się szlachta (przecież pan spod Tucholi musiał się dogadać z panem spod Kijowa na Sejmie), potem z czasem i chłopstwo. I postępowało to przez wiele, wiele lat. Tym razem drogą zupełnie pokojową.

Podejrzewam, że gdyby nie rozbiory i zabór pruski, polonizacja postępowałaby szybciej i dzisiaj Kaszubi mówiliby po polsku.
Mestwin
wysłane dnia: 25.11.2011 4:57
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny
Trzeba odróżnić tutaj kilka problemów, które zwykle się upraszcza lub zlewa w jeden. Są to:

1. Pochodzenie pierwszych osadników i ich pokrewieństwo językowe i etniczne.

2. Wpływ zmian politycznej przynależności i ruchy osadniczych na stosuki językowe.

Gruntownym błędem jest przenoszenie sytuacji z czasów dzisiejszych na przeszłe gdy języki słowiańskie, zwłaszcza lechickie zachodniosłowiańskie, stanowiły grupę dialektów bardzo pokrewnych. I trzeba to od razu podkreślić - mówienie o jakichś prastarych kontrastach językowych, antycznym zróżnicowaniu dialektalnym Słowian Zachodnich jest z księżyca wzięte. Ten problem nie istnieje w literaturze, więc debata na ten temat jest tej samej wartości co dyskusja nad tym którą rasę Stwórca uczynił najbardziej wartościową. Nie ma oparcia w slawistyce. Przed X wiekiem nie istniały osobne języki zachodnioslowiańskie.

Stąd też przynależność Krajny do Wielkopolski nieprzerwanie od początku XI wieku przesądziła o jej charakterze językowym, zupełnie niezależnie od jej pierwotnego pokrewieństwa tak jak na Śląsku podziały polityczne między domenami Przemyślidów i Piastów przesądziły o granicach dialektalnych. Izoglosy dialektów przecięły dawne obszary plemienne i rozłożyły się wzdłuż granic państwowych. Początkowo w VII-X wieku Krajna została słabo zasiedlona przez grupy Słowian Zachodnich reprezentujące zapewne północno-zachodni horyzont kulturowy Sukow-Szeligi. W tym wczesnym okresie tuż po rozpadzie pierwotnych wspólnot słowiańskich i masowych wędrówkach ludność ta nie mówiła żadnymi osobnymi "językami". W VII-IX wieku nie istniał ani osobny język czeski, ani osobny język staropolski ani pomorski czy kaszubski. Trudno nawet stwierdzić czy i kiedy dokładnie z rozproszonych społeczności rodowych i z systemu opolnego powstały struktury wielkoplemienne Polan, Mazowszan czy Kaszubów znane z historii. Być może początkowo pierwotne różnice dialektalne mocniej łączyły połduniową Polskę z Czechami i Morawami, na co wskazywałby model kulturowy. W dużej mierze to dopiero od późniejszych wydarzeń w epoce feudalnej i także podziałów politycznych zależało jak rozwiną się poszczególne dialekty i w którym kierunku będą ewoluować. Tak więc nic dziwnego, że np. Krajna nie posiada wielu innowacji pomorskich skoro nie brała udziału w powstawaniau języka pomorskiego a później kaszubskiego, będąc od podboju Krzywoustego politycznie odseparowana.

Czy można jednak niezależnie od problemu późniejszego różnicowania sie jezyków lechickich wydedukować kim byli pierwsi Krajniacy z VII-X wieku i skąd przybyli? Sądzę, że nie. Najstarsze cechy dialektalne i toponimy z Krajny wskazują na związki z Polską i nie wykazują ani pomorskich/kaszubskich innowacji ani typowych archaizmów - jak sonantów l miękkiego zgłoskotwórczego, toponimów z TarT i TłoT. Choć dawniej niektóre z tych archaizmów obejmowały także część Polski. Jeśli archaizmy takie istniały to musiały one zaniknąć bardzo wcześnie w tym tak jak w całej średniowiecznej Polsce i dziś pamięć o nich przepadła. Inna bajka z Kociewiem. Tutaj dynamika zmian nie była taka jak na południu. Podczas gdy Krajna od XI do połowy XV wieku i wojny 13 letniej była w Polsce, Pomorze Wschodnie wraz Kociewiem było albo politycznie autonomiczne albo w ogóle niezależne. Dlatego Krajny Kaszubszczyzna nie mogła obejmować bo powstała już po X wieku. A Kociewie mogła. Tam zmiany zachodzące w języku staropolskim przez długie wieki nie miału takiego odźwięku. Stąd pozostały Gardy TarTy TołTy i inne archaizmy.

Ostatecznie chodzi o to by brać pod uwagę płynność procesów ewolucji dialektalnej i czynnik polityczny które odgrwał niemałą rolę w tych procesach jak i nawarstwianie się fal osadniczych z których jedne mogły zacierać ślady poprzednich.. Konieczne trzeba pamiętać, że języki i dialekty powstawały przez całe wieki. Tu nie ma nic pewnego. Pewne przesłanki co do pierwotnych stosunków plemiennych można wysnuć w oparciu o najstarsze cechy dialektalne których chronologia sięga wczesnego średniowiecza.


Cytat:
W raz z zwycięstwem Polan (a w zasadzie już Polaków) musiało dojść do ruchów migracyjnych (bardziej zaludniony kraj). Rozpoczęło się przenikanie kultur i języka, i wygrała ta bardziej faworyzowana przez władzę oraz mimo wszystko wyższa (z całym szacunkiem dla Kaszubów). Najpierw spolonizowała się szlachta (przecież pan spod Tucholi musiał się dogadać z panem spod Kijowa na Sejmie), potem z czasem i chłopstwo. I postępowało to przez wiele, wiele lat. Tym razem drogą zupełnie pokojową.


Tok rozumowania jak najbardziej słuszny. Dodać tylko trzeba tylko że nie wiadomo jakie dokladnie plemiona zamieszkiwały Krajnę czy Kociewie i skąd przybyły. Na dobrą sprawę nie wiadomo czy istniała tam organizacja plemienna. Na pewno początkowo nie mówiły silnie zróżniocowanymi dialektami. W trakcie trwania wydarzeń politycznych i ruchów osadniczych dialekty cały czas uległy dynamicznej ewolucji. Grupy żyjące między większymi plemionami mogły zapożyczać innowacje od obydwu sąsiadów, wykazywac cehcy pośrednie. Na pewno więc początkowo granice dialektalne były płynne. Gdyż fale osadnicze raczej nie przesuwały się "skokowo" ale zasiedlano jedną ekumenę po drugiej. Nawet gdy środek ciężkości przesuwał się w obrębie większego obszaru to zwykle pozostawał jakiś "ogon", osadniczy ślad. Musiały więc początkowo istnieć liczne strefy przejściowe - uzależnione od intensywności sąsiedzkich kontaktow. Później sam fakt separacji niektórych plemion i scalenia ich w organiźmie państwowym Piastów mógł przesądzić o ich unifikacji i "odcięciu" od sąsiadów z drugiej strony nowej politycznej granicy. W ten sposób wydarzenia polityczne mogły z czasem prowadzić do stopniowego zaniku stref przejściowych i zmniejszenia się różnorodności językowej. Proces ten niewelowały migracje. Wszystko zależy od tego jak hermetyczne były bariery polityczne, granice. Tam gdzie były one słabe, lub na językowych peryferiach strefy przejściowe mogły istnieć dalej. Językowe innowacje zrodzone w dialektalnych centrach nie rozprzestrzeniały się od razu równomiernie po całym obszarze i nie docierały od razu do peryferiów. W ten sposób sąsiednie dialekty mogły konkurować ze sobą o słabiej zorganizowane i zaludnione obszary pograniczne. Procesy te przypominalyby nieco dyspersje serii fal, jedna po drugiej od epicentrum w różnych kierukach. Każda fala to innowacja lub zanik archaizmu. Różne fale nachodzą na siebie w czasie.

Sytuacją wyjściową w VI-VII wieku był brak większego zróżnicowania językowego. Dopiero późniejsze wydarzenia ostatecznie zadecydowały o rozwoju językowym a więc i charakterze etnicznym poszczególnych grup i narodów zachodniosłowiańskich. To nie tak, że od początku były osobne 100% czyste i nieskazitelne języki czy też populacje A B i C... a bogowie stworzyli każdy gatunek z osobna. Takie języki/populacje mogłyby powstać w sztucznych warunkach idealnej izolacji systemu zamkniętego. Początkowo istniał tylko wspólny prasłowiański język który następnie zróżnicował się w całe spektrum dialektalne, wraz z izolacją poszczególnych populacji. Przy czym nie było tutaj od razu żadnych wyrazistych i osobnych A B i C bo ta izolacja nigdy nie była idealna. Takiemu wyrazistemu scalaniu na pewno sprzyjało tworzenie się wspólnot plemiennych i państwowych, izolacja polityczna i osadnicza. Niwelowalo je mieszanie się ludności, migracje, zmiany granic itd. Jeśli więc mówimy o tej pierwotnej przynależności plemiennej miejmy te wszystkie haczyki na względzie, skupiajmy się tylko na tych cechach ktore chronologicznie pasują do wybranego orkesu i nie upraszczajmy.

Wracając do tematu Kociewia, zdanie Brezy i Tredera przedstawiłem już w innym wątku. Tu przytoczę zdanie Górnowicza z Toponimii powiatu starogardzkiego 1985:

« 1 2 3 4 (5) 6 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002