Wracając do tekstu prof. Labudy rzuca się w oczy to, że profesor utożsamia nazwy weneTYjskie ("Wenetami" nazywa się często ludność kultury łużyckiej, na ile słusznie to inna sprawa) z nazwami słowiańskimi ("wenDYjskimi").

Pomimo, że już od dawna wiadomo, że kultura łużycka o której tutaj pisze prof. Grabarczyk

Kultura łużycka

to z pewnością nie są Słowianie.

Podobieństwo nazw "wenetyjski" i "wendyjski" wynika najprawdopodobniej z tego, że Germanie przenieśli nazwę ludu Wenetów zamieszkującego na wschód i południe od nich na etnos słowiański.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Przepraszam za zwłokę, ale mam dość ograniczony dostęp do internetu i te kilka chwil dla tego forum, w ostatnim tygodniu zajęła mi próba wydobycia jakichś merytorycznych argumentów od jednego z dyskutantów w wątku o książce Jana Piskorskiego.

Zaś ad rem, to powtórzę, że całkowicie nie rozumiem powtarzającej się co jakiś czas sytuacji, gdy na tym forum, pojawiają się głosy zdziwienia (czasem nawet oburzenia), gdy w dyskusji na jednak dość naukowe tematy pada odwołanie do tekstu z "Act Cassubiana".

To przecież nie jest żaden "biały kruk", ale publikacja, którą można nabyć choćby przez Internet: http://www.instytutkaszubski.pl/oferta_08-10.html
Nie mówiąc już o tym, że można ją nabyć praktycznie na każdej kaszubskiej imprezie, gdzie wystawiane są publikacje Instytutu Kaszubskiego. Cena jest też dość strawienna bo oscyluje w granicach 20-25 zł.

To raz, zaś dwa, to nie chce mi się już szukać, ale gdzieś z dwa lata temu pisałem tutaj coś o tej właśnie dyskusji.

Mam teraz chwilę czasu to trochę szerzej (choć bardzo pobieżnie) zatem: Polemiczne artykuły profesorów Błażeja Śliwińskiego i Jerzego Tredera z „Act” z 2006 i 2007 roku są bardzo istotnym głosem prezentującym aktualny punkt widzenia specjalistów z zakresu historii i językoznawstwa w temacie kwestii nazewnictwa Gdańska i okolic.

I tak Błażej Śliwiński w swoim artykule „O rzece „Gdani” i początkach Gdańska. Uwagi historyka do ustaleń językoznawców podje kilka ciekawych stwierdzeń”, z „Act Cassubiana” nr 8 z 2006 r.

1. Przypomina językoznawczą etymologię Gdańska generalnie się z nią zgadzając. Co istotne dla tego tematu – pokazuje też proces germanizacji pierwotnej nazwy tej miejscowości, który można prześledzić w kolejnych zapiskach, co dość mocno falsyfikuje nam hipotezę, jakoby pierwotny jej człon był właśnie germański (czyli pochodzenia gockiego).

2. Podaje tezę językoznawców z gdańskiego Zespołu Onomastycznego, który stwierdził wprost, że nazwa Gdańska pochodzi od rzeczonej rzeki Gdani oraz, że bez wątpienia była to pierwotna nazwa Motławy. Głównym potwierdzeniem tej hipotezy jest fakt, że nazwę „Motława” odnotowano po raz pierwszy dość późno, bo dopiero w 1280 roku.

3. Poddaje krytyce tezę dotyczącą Motławy, przypominając, że po spaleniu Gdańska w 1308 roku uległy zniszczeniu wszystkie miejscowe dokumenty, co stworzyło ogromną lukę w materiale źródłowym sprzed XIV wieku. I tak ta wzmianka z 1280 roku jest po prostu pierwszą zachowaną informacja o tej rzece i nie pozwala na jakiekolwiek twierdzenia, że wcześniej nosiła ona inna nazwę. Śliwiński, zgadzając się z językoznawcami co do pruskiej etymologii tej nazwy, uznaje, że jest ona pozostałością przebywania ludności pruskiej na tym terenie w okresie pomiędzy VI a X w., a nie dziedzictwem pruskiego osadnictwa emigracyjnego z połowy XIII w., jak chcieliby językoznawcy.

4. Proponuje nowa hipotezę, dotyczącą położenia najstarszego(wojciechowego) grodu w Gdańsku X wieku. Ponieważ badania archeologiczne przesunęły nam datowanie grodziska u zbiegu Motławy i Wisły na XI – XII wiek, to położenie grodu w wieku X pozostaje otwarte. Dlatego być może warto poszukać jego lokalizacji w innym miejscu np. na wzgórzu Grodzisko. W takim wypadku rzeczoną Gdanią nie może być Motława, a całkiem inny ciek wodny - Potok Siedlecki alias Siedlica. Choć nazwa ta jest notowana także już w XIII wieku, ale tutaj sami językoznawcy wskazują, że jest ona najpewniej wtórna, gdyż pochodzi od nazwy osady Siedlce, która powstała właśnie gdzieś w tym okresie.

W rok później w „Actach Cassubiana” nr IX w imieniu językoznawców głos zabrał Jerzy Treder publikując artykuł „Historyk o nazwach Gdańsk i Gdania”. I tak:

1. Na wstępie dokładnie omówił argumentację Huberta Górnowicza, autora koncepcji pochodzenia nazwy Gdańsk od cieku wodnego, podkreślając jej prawidłowość (i słowiańskie pochodzenie samej nazwy!), zaznaczając jednak, że o ile same kwestie językowe nie budzą tu najmniejszych wątpliwości, to jednak jest oczywiste, że lingwiści mogą jedynie stawiać hipotezę dotyczącą pochodzenia określonej nazwy od takiego niezanotowanego cieku wodnego, gdyż „…nie sposób jego [takiego stwierdzenia – M] prawdziwość zweryfikować narzędziami wyłącznie językoznawczymi. Sama nazwa rzeki Gdania także pozostaje tylko hipotezą”.

2. W skład owego Zespołu Onomastycznego wchodzili także specjaliści z innych dziedzin (historycy, czy geografowie), więc nie można językoznawcom zarzucać, że nie uwzględniali osiągnięć innych dziedzin nauki. Clou zarzutów Śliwińskiego wypływa przecież z faktu, że to archeologia zmieniła swój punkt widzenia, na temat położenia X-wiecznego grodu gdańskiego, skąd więc pretensje akurat do lingwistów?

3. Treder broni jednak koncepcji dotyczącej Motławy, podkreślając tak fakt możliwej oboczności nazwy (która notabene w przypadku tej rzeki występuje do dziś – bo górny jej odcinek nosi nazwę Szpęgawy), jak i to, że nikt nie wyklucza, że nazwa ta jest o wiele starsza.

4. Formułuje (na przykładzie przypadku Oliwy) zarzut, że to właśnie historycy nie potrafią korzystać z badań językoznawców, przez co budują, lub podtrzymują hipotezy, które zostały już dawno sfalsyfikowane.

Dyskusja jest bardzo ciekawa, zaś w kontekście tego i bardzo pobocznych wątków ma także dodatkową wartość gdyż:
a. Pokazuje jakim błędem jest budowanie hipotez na pojedynczych nazwach, na dodatek często już znacznie różniących się od tych pierwotnych, odnotowanych w średniowieczu.
b. Choć oparta na wtedy najnowszej literaturze, nie znajdujemy tam cienia obecności Gotów (choć są tam odwołania do nazw przedsłowiańskich).
c. Dobrze pokazuje, że ustalenia faktów z okresu, z którego brak danych źródłowych, wymaga ogromnej specjalistycznej wiedzy i mocnego wsparcia przedstawicieli innych nauk. A i tak ostatecznym efektem jest stawiane hipotez! Co dedykuję niektórym dyskutantom, tak lubiącym zarzucać kłamstwo wszystkiemu co jest sprzeczne z ich objawieniami.

I na koniec, co do nazwy Gociewie, to jest to wyraźnie emferyda, zanotowana tylko raz, przez osobę nie znającą miejscowych stosunków i to w epoce, w której język polski lubiono bardzo udziwniać, tak w stosunku do dzisiejszych, jak i jeszcze przedrozbiorowych standardów. Zważywszy na fakt, że kilkadziesiąt lat później, gdy się tematem zainteresowano, odnotowywano wyłącznie formę „Kociewie”, trudno uznać zapis przez „G” za cokolwiek więcej niż pomyłkę napoleońskiego oficera, lub jego informatora.

Cytat:

Nazwa "Siedlce" to błędna rekonstrukcja (Nitsch & Co.) niemieckiej nazwy "Schidlitz". Właściwa nazwa to Szydlice (csb: Szëdlëce)

Fr. Lorentz "Polskie i kaszubskie nazwy miejscowości...", Nr. 1845

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek ale co ma tutaj do rzeczy fakt, że Kazimierz Nitsch różnił się od Fredricha Lorentza? Śliwiński wyraźnie pisze (a Treder potem jeszcze dokładniej to przedstawia), że tej nazwy nie bierze ani od Nitscha, ani od Lorentza, ale od Huberta Górnowicza, który w swoich pracach całkowicie niezależnie i od podstaw wyprowadzał pomorskie toponimie.

Zaś ten po pierwsze swoich koncepcji dotyczących pierwotnych nazw nie opierał na rozmowach z żyjącymi aktualnie ludźmi (jak to często robił Lorentz), ale na analizie językoznawczej zapisów z średniowiecza. Po drugie zaś w przeciwieństwie do Ciebie językoznawcy w takich sytuacjach często dopuszczają oboczności, wynikające zazwyczaj z deformacji zapisu nazw słowiańskich po łacinie, lub niemiecku (i tutaj w temacie choćby spór czy owa mityczna rzeka nazywała się Gdania, czy Gdynia, bo przypomnę, pierwszy zapis nazwy Gdańska jest właśnie przez y!)

A w tej konkretnej sprawie, to jak dobrze pamiętam językoznawcy zgodnie uznali, że Szydlice to nie pierwotna nazwa, która interesowała opisanych przeze mnie dyskutantów, ale spolonizowana/skaszubiona wersja nazwy niemieckiej! (Analogia do śląskiej rzeki, która pierwotnie była Świstem, potem Quissą, by stać się po 1945 roku Kwisą).

Właśnie dlatego, od dawna zachęcam Ciebie do lektury grubych tomisk opisujących toponimie Pomorza Gdańskiego i jego poszczególnych powiatów, autorstwa gdańskich językoznawców.

I nie robię tego, z intencją, że są tam jakieś prawdy, które obalą wszelkie Twoje twierdzenia (ba znajdziesz tam choćby sporo zarzutów do tak nie lubianej przez Ciebie komisji nadającej nazwy po 1945 roku). Na ich podstawie na pewno jednak lepiej zrozumiesz jak się rekonstruuje nazwy średniowieczne i jakim stopniem hipotetyczności są obciążone takie rozumowania. I przestaniesz uważać badania Ceynowy, czy Lorentza za jakieś prawdy objawione.

Nazwa "Siedlce" nie ma żadnego uzasadnienia pod względem historycznym. Przed 1945 r. nie była wogóle używana

Nazwy historyczne w dokumentach to: Alurium Schedelicz (potok Siedlecki) (1280); Vlys Schedelicz (1348); Schedlitz (1454); Schedlitz (1626), Szydlice, Schidlitz, Szëdlëce (Lorentz)

Breza też wyraźnie wskazuje, że obecna nazwa ma charakter urzędowy, a nie historyczny. Jeśli już to pierwotną nazwą mogłoby być "Siedlec", a nie "Siedlce" o czym pisał Hrabar.

Nie jest to jedyna nazwa, którą Kazik Nitsch urobił z kompanami zapewne w towarzystwie Pani Wódki.

Część Kościerzyny też nazywa się Szydlice (csb: Szëdlëce) , zaś nazwa Szadółki (csb: Szadółczi) jest zdrobnieniem od pierwotnej nazwy Szydlikowo (csb: Szëdlëkòwò, Szëdôłkòwò) czyli inaczej mówiąc "Małe Szydlice".

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek, przepraszam, ale o co Ci tutaj w ogóle chodzi?

Ty mnie karcisz, że podaję za Śliwińskim dzisiejszą nazwę urzędową osady (osiedla) i cieku wodnego, które on opisywał? Używał też współczesnej i niehistorycznej nazwy Grodzisko, bo w jaki inny sposób miał dzisiejszemu czytelnikowi przedstawić miejsca, które go interesowały? Toż to jakaś paranoja...

Czy nie podoba Ci się może podawana przez niego (i zacytowana przeze mnie) historyczna nazwa tego potoku "Siedlica"?

Czy też masz pretensję do językoznawców, którzy nie skłaniali się do koncepcji by pierwotną nazwą były wspomniane przez Ciebie lorentzowe Szydlice, ale właśnie ów Siedlec?Mam ci zacytować jeszcze raz Tredera, który wyraźnie pisze, że językoznawcy stawiają jedynie ewentualne hipotezy? NIGDY nie gwarantując, że dana nazwa miała właśnie taką, a nie inną formę?

I co do Jasnej Anielci ma do tego Nitsch?


A tak całkiem na marginesie. Wybacz ale ów powtarzający się Twój bełkot o Nitschu, nazwach i wódce, jak nic mi przypomina wypociny pewnego endeckiego dziennikarza "Słowa Pomorskiego" z 1930 roku, który tym samym językiem, okraszonym podobnymi epitetami (oprócz wódeczki były tam jeszcze niemiecko-masońskie marki) opisywał wydawniczą działalność... Friedricha Lorentza.

W ten sposób całkiem ośmieszasz swoje, skądinąd czasem słuszne, uwagi co do historyczności niektórych nazw przyjętych po 1945 roku.

Panowie, znów zaczyna się dyskusja o "pupie", i to nie Maryni, ale jakiegoś szotornika. Ani to ciekawe, ani odkrywcze ani estetyczne (no chyba, że dla pewnej mniejszości).

@ Michał masz rację, że upieranie się formach nazw zebranych lub zrekonstruowanych przez Lorentza we współczesnych tekstach niczego nie wnosi, co najwyżej zaciemnia obraz.

@DCzark - jeśli uważasz, że nazwy te są TAKIE WAŻNE to stosuj je paralelnie, razem z dziś obowiązującymi. Na Twoją alergię na NItscha lekarstwa chyba nie ma, ale zbyt częste jej okazywanie niczego nie daje.

Więc prosimy AD REM

Chodziło mi o to, że skoro nazwa "Siedlce" jest błędna to nie można jej zapodawać jako źródło innych nazw.

Nitsch uczestniczył w dwóch komisjach, w tym jednej gdzie ustalono wbrew etymologii nazwę "puchar" zamiast wcześniejszego "puhar" (w czeskim, słowackim i węgierskim jest także "h", a nie "ch"). Uczeni Uniwersytetu Warszawskiego, którzy przeżyli II wojnę światową opowiadali później, że wynikało to z tego, że profesorowie rzeczonej komisji w trakcie popijawy trzymając w rękach puhary z alkoholem założyli się, że wprowadzą debilny zapis "puchar" i się on przyjmie.

Nitsch uczestniczył tez w komisji Ustalania Nazw Miejscowych, która przyniosła fatalne skutki dla nazw miejscowych na Pomorzu; wprowadzano nazwy sztuczne, błędnie rekonstruowano nazwy słowiańskie, tępiono nazwy pochodzenia dolnoniemieckiego nawet jeśli były to osady założone przez Niemców, a także tępiono np. nazwy które miały w członie "Folwark" np. "Folwark Chynowski" zmieniono na "Chynowiec". W powiecie słupskim błędnie została zrekonstruowana ponad połowa nazw (Witold Iwicki, "Toponimia powiatu słupskiego"), trochę lepiej wyglądało to w powiecie bytowskim. "Nygut" na część zbrodniarza Bolesława Bieruta nazwano "Bolesławowem", "Katowice" na cześć Józefa Stalina nazwano "Stalinogrodem". Więc mam prawo mieć nieufność do tego co pisze Nitsch, zwłaszcza że wiele jego twierdzeń zostało obalonych.

Nitsch ma zasługi niewątpliwe zwłaszcza w zbieraniu materiału językoznawczego, ale ciagłe powoływanie się na niego jest dla mnie śmieszne. To tak jakby współcześni fizycy bazowali na koncepcjach niutonowskich, których zakres okazał się być ograniczony do duzych rozmiarów i niedużych prędkości.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek bez urazy, ale to jest na poziomie plotek kolportowanych w tamtych czasach przez wiadomą służbę tropiąca wrogów ludu. Jak rozumiem ci z UW byli abstynentami, a ci uniwersytetów krakowskiego i z lwowskiego, to pijacy?

Durnych plotek podsyconych zawodową zawiścią z tamtego czasu jest mnóstwo. A znaczna ich cześć (właśnie o pijaństwie przedwojennej inteligencji, o przedkładanie zawodowej pychy nad potrzeby ludu pracującego miast i wsi), to są bezpośrednie wymysły ówczesnej propagandy kolportowane via uczelniane organizacje partyjne rozpowszechnione w środowisku uniwersyteckim!

Naprawdę ciut krytycyzmu, ze względu na okres w jakim to wszystko się działo. Ty myślisz, że ktoś za komuny mógł sobie ot tak opublikować we wspomnieniach, że jakiś profesor w czasie pracy pił wódkę? A znamy takie wspomnienia, w których cenzoro-redaktor dopisywał całe akapity o niemoralnym prowadzeniu się, czy totalnym braku uzdolnień naukowca, który np. podpisał jakiś list protestacyjny w 1968 roku…

Nie mówiąc już o ówczesnej obsesji antyniemieckiej, która powodowała, że zwalczano wszelkie przejawy dziedzictwa języka niemieckiego. I na to nasza Komisja nie miała najmniejszego wpływu - takie po prostu były realia.

Komisja na pewno popełniła szereg błędów, a i płacono swoisty trybut ówczesnym władzom (choć większość nazw ku czci Bieruta, to zazwyczaj inicjatywa lokalnych władz). Ale robienie z tego jakiegoś paranoicznego fundamentu na podstawie którego chcesz oceniać WSZYSTKIE działania Kazimierza Nitscha (czy generalnie językoznawców) jest całkowicie bez sensu.

Tym bardziej, że wszystko wrzucasz do innego gara. Stalingród to decyzja najwyższych władz PRL z 1953 roku z którymi rzeczona Komisja nie miała nic wspólnego. Szereg miejscowości otrzymało nazwy odbiegające od rekonstruowanych „oryginalnych” form z całkowicie różnych powodów.

Ot, nierzadko sami mieszkańcy domagali się takiej, a nie innej formy, są nawet przypadki, gdy Komisja się przy czymś upierała, to uzyskując poparcie instancji partyjnych wymuszali zmiany tych przyjętych pierwotnie przez nią (przypomnę nazwy miejscowości nadaje w Polsce, wtedy i dziś administracja rządowa, a nie jakakolwiek komisja językoznawców, która składa jedynie propozycje).

No i nie zapomnij, że gros tych nazw narodziło się jeszcze w trudnym okresie 1945-1946 roku, gdy w zniszczonym kraju, brakowało nie tylko wielu specjalistów, ale czasem nie miano dostępu do szeregu źródeł czy opracowań. Stąd językoznawcy popełniali czasem proste błędy, gdy próbowano rekonstruować jedynie na podstawie urzędowej nazwy niemieckiej (ot mamy tu choćby przykład Lignicy, w której przypadku po jakimś czasie się zreflektowano i zmieniono na Legnicę).

To był skomplikowany i ogromny proces logistyczny, a i sami członkowie komisji nie ukrywali swoich ówczesnych błędów. Piętnujmy więc owe błędy i przeinaczenia, ale w skali całego przedsięwzięcia to jednak można je uznać za wyjątki, a nie regułę!

Zaś co do Siedlic to właśnie dlatego napisałem, że całkowicie nie wiem o co ci chodzi, bo nie ma najmniejszego znaczenia jaką formę nazwy ta osada ma dzisiaj! Za pierwszym razem się może nie do końca precyzyjnie wyraziłem (trudno referować w jednym zdaniu kilkuakapitowy wywód z naukowego artykułu).

Śilwiński pisze jedynie, w ślad za językoznawcami, że rzeka Siedlica alias (dziś) Potok Siedlecki to nazwa wtórna pochodząca od nazwy osady leżącej nad nim – dzisiejszych Siedlec. Czy ta pierwotna nazwa były to Szydlice, Siedlec (tą nazwę przytacza sam autor), czy jeszcze jakiś inny wariant – nie ma to większego znaczenia, dla kluczowego dla Śliwińskiego faktu, że dała ona nazwę naszemu potokowi. Ergo, daje to możliwość postawienia hipotezy, że przed powstaniem tej osady, nazwa rzeczki była inna, np. Gdania.

Tyle w tym temacie.

Cytat:

Ok. To wyjaśnij dlaczego wyraz "puhar" zmieniono na "puchar" wbrew etymologii. Poczytaj sobie też co tez o tej zmianie sądził znany matematyk Hugon Steinhaus.

Cytat:

W powiecie słupskim większość nazw jest błędnych: suma nazw sztucznych i błędnie zrekonstruowanych (vide: Iwicki).

Cytat:

Kazimierz Nitsch nie miał dostępu do książki Lorentza "Polskie i kaszubskie nazwy miejscowości na Pomorzu Kaszubskiem" gdzie są zebrane właściwe nazwy miejscowości dla powiatu słupskiego ???

PS. Popijawa była po pracy wieczorem, aczkolwiek jak wiadomo rozmowy przy alkoholu są czasem bardziej znaczące niż te oficjalne

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)