No cóż wolisz fascynować się takimi sprawami - Twój wybór. Na pewno mocy to Twoim argumentom nie dodaje, a jedynie obnaża trudne do zrozumienia zacietrzewienie...

Darek Ty masz świadomość ile (ilościowo) rzeczona Komisja zaopiniowała nazw w tym okresie? Nawet jakby spartolili wszystkie swoje propozycje w całym ówczesnym województwie gdańskim, to nadal byłby to jedynie niewielki odsetek całego ich dorobku...

Co do Nitscha zaś i Lortentza to lepiej byś zadał pytanie czy Nitsch się z lorentzowymi etymologiami zgadzał, bo tu raczej tkwi sedno.

I na koniec. Oszczędź mi tylko i nie podawaj jak Nitscha oceniał największy z ówczesnych językoznawców niejaki Józef Wissarionowicz... Bo to w tą stronę zmierza....

Cytat:


Rzeczona Komisja partoliła nazwy na całych "Ziemiach Odzyskanych", a najwięcej spartolonych nazw jest na Pomorzu.

Cytat:

Lorentz nie wymyślał sobie etymologii tylko zbierał nazwy wprost od ludu

Cytat:


Najwidoczniej "Ojciec Narodów" i "Chorąży Pokoju" oceniał Kazimierza Nitscha bardzo pozytywnie skoro w czasie największego terroru stalinowskiego w czasie panowania Bieruta, gdy dziesiątki tysięcy ludzi gniło w więzieniach i obozach, czasem tylko za jakąś niewinną aluzję do rządów Stalina w 1953 roku prof. Nitsch otrzymuje nagrodę państwową I stopnia.


PS. Odnośnie moralności Nitscha warto też przeczytać Boje o reaktywację PAU

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

No tak... wiedziałem, że takie argumenty kiedyś też wypłyną.

Pozwolę sobie tu na mały off topic:

Widzisz Darek, ja znam naukowców, którzy zdradzali żony, odsyłali własne dzieci do sierocińca i wiele innych mało moralnych czynów popełniali. Na tym tle, Nitsch, mający służbowy samochód i wybierający pracę w dobrze opłacanym PANie niż społecznej PAU, to żaden grzesznik. W żaden jednak sposób nie ma to wpływu na ocenę ich dorobku naukowego, bo po prostu mieć nie może.

To jedna rzecz. Inna, tak a propos dzięki za tego linka, to kwestia oceny naukowców pracujących zawodowo w okresie stalinizmu. Link jest fajny, bo pięknie pokazuje to wszystko co opisywałem.

Zwróć uwagę, że kto tam się spiera? Więźniowie sumienia? Prześladowani rządcy dusz wolnej Polski? Estreicher walczący o PAU pisywał te listy z więzienia? Do Warszawy jeździł autostopem w konspiracji? To dyskusja etatowych pracowników nauki, którzy w tamtych czasach (wszyscy!) mieli warunki materialne pracy jak nigdy. Nie było tam ludzi bez grzechu...

Ale z drugiej strony Ci grzesznicy, nawet w tamtych latach, kładli ogromne zasługi dla polskiej nauki. Taki Andrzej Nowak nigdy by nie był profesorem, gdyby wielu uwikłanych w system historyków w okresie PRL-u, nie potrafiło jednak obronić polskiego myślenia historycznego.

Tylko powiem szczerze, że jak przeglądam takie portale, to zawsze mi trudno ukryć rozbawienie, jak opisuje się tam w formie jakiegoś demaskowania aktywność partyjną takich osób jak Czubiński, czy Łuszczak. Przecież to była ówczesna nomenklatura, najaktywniejsi członkowie uczelnianych POPów, ludzie, choć skądinąd czasem świetni naukowcy. Wiem, że ta maniera wynika z tego, że często tymi demaskatorami są inni członkowie PZPR-u, którzy dziś się nawrócili na antykomunizm i tropią agentów SB wśród dawnych kolegów i mistrzów (próbując tym zmazać własne grzeszki), ale nie dajmy się zwariować. Aktywny członek PZPR był z definicji komunistą i filarem minionego systemu i to żadne odkrycie!

A potem mamy tutaj akcje jak z prorektorem UG Józefem Włodarskim, który ani nigdy nie ukrywał swoich kontaktów z przedstawicielami służb PRL, ani się nie wypierał teczki IPNu którą (notabene dokonał tego mój kolega z roku) zapodano na potrzeby polityczne do mediów.

I co z tego, że facetowi ledwo komuna pozwoliła obronić doktorat, a potem miał do 1989 roku nakaz pracy w PGRach? Jeszcze dziś czytam, że był aktywnym agentem SB, który zrobił wielka karierę niszcząc w latach 70-tych i 80-tych wielu utytułowanych kolegów... Taa pewnie dojarki i traktorzystów...

A za 50 lat ktoś napisze, że jego badania o Prusach w XVIII wieku są nic nie warte bo był amoralnym agentem SB.

Dlatego darujmy sobie ten temat. Bo ja rozmawiając o takich sprawach mam zawsze poczucie, że oto jestem dalej manipulowany przez SB. W dwadzieścia lat po jej śmierci.

Może się zdziwisz, ale dziś na początek zamiast obelgi dostaniesz pochwałę Wyrażasz swoje opinie podpisując się imieniem i nazwiskiem czyli z otwartą przyłbicą a nie w kominiarce, co patrząc na to co się dzieje aktualnie na forum nie jest częste.

Dlaczego piszę o powiązaniach Nitscha, czy innych naukowców mimo, że ktoś powie co to ma do rzeczy odnośnie ich badań naukowych.

Otóż osądy naukowe w odróżnieniu od faktów naukowych są ściśle związane z "uwarunkowaniem zewnętrznym", co ma miejsce zwłaszcza w naukach humanistycznych. Jeśli ktoś był pieszczochem polskich komunistów to jego pogląd np. na kaszubszczyznę z pewnością nie będzie taki, iż uzna on ją za samodzielny język.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek, ale dla mnie to nie ma sensu z całkiem innego powodu:
Dziś w dwadzieścia lat po upadku komuny wielu naukowców, w tym językoznawców, ciągle uważa, że kaszubski nie jest samodzielnym językiem. I ich poglądy nie mają zazwyczaj już nic wspólnego z minionym systemem, a np. bardzo dużo z europejskimi dyskusjami slawistycznymi wykuwanymi gdzieś w Moskwie, Belgradzie, czy Lipsku.

Akurat w tej sprawie to kwestia "bycie czyimkolwiek pieszczochem" jest wtórna.Bardzo często to zresztą było sprzężenie zwrotne.

Mamy na Pomorzu kapitalny przykład profesora Andrzeja Bukowskiego, któremu, mimo wszystko, trudno zarzucić, że swój pogląd na status kaszubskiego zawdzięczał tylko i wyłącznie powiązaniom z władzą. Baaa niektórzy twierdzą, że w pewnych momentach było dokładnie przeciwnie: władza na różne fakty związane z statusem kaszubskiego patrzyła, tak jak jej to nakreślił właśnie Bukowski, uważany za wybitnego i godnego zaufania specjalistę w tej dziedzinie. Sprowadzanie jego poglądów tylko do komunistycznej propagandy, to ignorowanie bardzo poważnego dorobku naukowego, jednego z najwybitniejszych kaszubskich naukowców.

To uwikłanie w miniony system, o ironio, dotyczy raczej osób, które prywatnie uważały kaszubski za język, ale w PRL-u nie mogły tego głosić, niż tych, którzy uważali inaczej, jak Bukowski, czy Nitsch.

I wracając ad rem. Przecież okres Polski Ludowej to sam schyłek życia naszego Nitscha, a w sprawach kaszubskiego wypowiadał się on już pół wieku wcześniej!

Dlatego tak protestuję, że gdy dyskutujemy o stwierdzeniach krakowskiego profesora ogłoszonych w pierwszych latach minionego stulecia, Ty wyskakujesz z jego działalnością w latach 40-tych XX w.

Świetnie wiem, co Nitsch robił wtedy i też wiem jak oceniasz jego działalność. Jednak nie ma to bezpośredniego związku z tematem tej dyskusji i proponuje na tym zakończyć ten off topic

Cytat:

W tym wątku pisałem o Nitschu przede wszystkim w kontekście tworzenia ahistorycznych nazw miejscowości co miało miejsce właśnie w okresie stalinowskim

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Tak, wiem, tylko, że wyskoczyłeś z tym Nitschem jak Filip z konopi, gdy tylko wymieniłem (za Śliwińskim) DZISIEJSZĄ nazwę Siedlce. Osady, od której XIII wiecznej nazwy (jakiej wersji byśmy nie przyjęli - a są one dość zbliżone) pochodzi nazwa tamtejszej rzeczki, o której chodziło gdańskiemu historykowi.

I tutaj Nitsch, ani z tematem tego wątku, ani z tym co streszczałem, nie ma NIC wspólnego. Zatem wybacz, ale to jest całkowity już off topic.

Cytat:
Czy Michal, albo kto inny mógłby napisać coś więcej o tym Drybok'u?

Ad Michal:
Podczas wakacyjnych remanentów dostrzegłem ze winienem Koledze podziękować za streszczenie artykułów z AC.
Po dość dokładnej lekturze streszczenia pozwalam sobie streścić streszczenie do wniosków jakie wypływają z artykułów a dotyczą treści naszej ubiegłorocznej rozmowy:
Sliwiński nie kwestionuje nazwy Gdania, kwestionuje jedynie przypisywanie jej Motławie i opierając się na hipotezie co do lokalizacji pierwotnego grodu gdańskiego na górze Grodzisko stawia hipotezę że Gdania to być może pierwotna nazwa Potoku Siedleckiego, którego pierwszy zapis można zrekonstruować z kolei jako Siedlica.
Treder powtarza tezy Górnowicza i broni w ten sposób obowiązującą teorię o pochodzeniu nazwy Gdańska od cieku wodnego, powtarza i broni słowiańskiego charakteru nazwy, broni także przyporządkowanie hipotetycznej Gdani Motławie, zauważając wszakże ze w górnym biegu Motława nazywa się Szpęgawa.
Jak rozumiem: Jest jak było, jest dobrze i Nihil novi. Jedyny faktyczny mini spór dotyczy tylko przypisania mitycznej Gdani Motławie bądź potokowi siedleckiemu.

I tu ogarnia mnie wątpliwość czy Kolegi zdanie: „Bo czasem ogarnia mnie zdumienie, gdy po lekturze, jak zdawało mi się, wszystkich ważniejszych pozycji w jakimś pomorzoznawczym temacie na Naszychkaszubach się dowiaduję, że traciłem czas, bo prawda przecież jest całkiem inna” dotyczy właśnie tych artykułów? Bo szczerze mówiąc te artykuły żadnymi nowościami naukowymi, nowymi argumentami i błyskotliwymi dowodami chyba nie błyszczą. Wniosek z nich taki że jest jak jest bo prof. Górnowicz tak ustalił i tak jest dobrze. Możemy się pospierać czy Gdania to Motława czy nie ale sama mityczna Gdania pozostaje poza sporem. Nie dowiadujemy się też chyba nic nowego na temat znaczenia Gdani. Wiemy że jest to nazwa słowiańska i nazwa Motława jest pruska, nazwa Szpęgawa jest jakaś tam i temat jest zamknięty.
A ja się pytam co to znaczy Gdania? Skąd się ta nazwa wzięła? W jaki sposób na dawniejszą nazwę słowiańską Gdania nagle nasunęła się później nazwa pruska Motława lub słowiańska Siedlica?
Aby uzasadnić t pytanie zgłoszę jeszcze raz swoje wątpliwości w formie rozumowania.:
Fakt 1. Historycy polscy po 1989 roku masowo zakwestionowali głoszoną i publikowaną we wszystkich podręcznikach historii z których miałem okazje się uczyć przez wszystkie lata swojej edukacji tezę o osadnictwie Słowian na ziemiach polskich sięgającym epoki brązu.
Fakt 2. Historycy polscy masowo głoszą obecnie tezę o napływie Słowian na ziemie obecnej Polski w wieku V-VI-Dla Pomorza nawet w VII
Fakt 3. Historycy zmianę swojego stanowiska tłumaczą zniknięciem presji politycznej każącej udowadniać odwieczną słowiańskość ziem polskich, która była potrzebna jako ideowa podbudowa władzy komunistycznej.
Fakt 4. Historycy Polscy zgadzają się że bezpośrednio przed pojawieniem się Słowian na ziemiach polskich tereny te zamieszkiwały plemiona Germańskie Wandalów i Gotów
Fakt 5. Kultura Wielbarska jest archeologicznym śladem pobytu Gotów na ziemiach polskich w okresie od IIw AC do III AD
Fakt 6 Kultura Wielbarska w swojej najstarzej warstwie na ziemiach polskich lokuje się na Pomorzu Gdańskim i ekspanduje w kierunku południowo wschodnim obejmując ziemię chełmińska i Mazowsze.
Fakt 7 Napływający Słowianie bezspornie zetknęli się z ludnością zamieszkującą ziemie polskie przed nimi choć jest sporne czy spotkania te miały charakter trwały i masowy czy też incydentalny i przejściowy.

Z faktu 1 wywodzę że ustalenia historyczne lingwistyczne dokonane przed 1989 r dokonane są w paradygmacie odwieczności słowiańskiej ziem polskich należałoby zweryfikować tak aby sprawidzić ich zasadność świetle paradygmatu wyrażonego wF2.
Ustalenia Górnowicza dotyczące Gdani prawdopodobnie dokonywane były bez uwzględnienia faktu 2. - Z uwagi na fakt 3.
Wniosek1: Ustalenia Górnowicza możnaby zatem zweryfikować w świetle faktu 3.
Analogia1. Nazwa Śląska jest bezspornie wywodzona od nazwy góry Ślęzy. Nazwa Ślęży wywodzona była od rzekomego słowa ‘ślęg’ oznaczającego jakoby podmokłe tereny. Obecnie w związku z faktem 2, dopuszcza się także etymologię nazwy ślęży od germańskiego plemienia Sillligów zamieszkujących te tereny. Stąd etymologie sprzed roku 1989 mogą być błędne z uwagi na fakt 3.
Wniosek 2: Z faktów 1,2,3 przez analogię 1 wywodzę uprawnienie do oszukiwania innych hipotez niż hipotez o słowiańskim charakterze nazwy Gdańska i dziwię się ze nie czynią tego zawodowi lingwiści i historycy zadowalając się powtarzaniem tez Górnowicza jako prawdy kanonicznej.
Fakt 8 Nazwa Motława jest nazwą pruską
Fakt 9 Prusowie zamieszkiwali żuławy gdańskie w wiekach VI-X
Fakt 10 Pozostaje mi nie znana geneza nazwy Szpęgawa.
Fakt 11. Nazwy germańskie rzek zawierają przyrostek awa od gockiego słowa ahva czyli woda.
Fakt 12. Wulfstan pisząc o ujściu Wisły mówi o wieloetnicznym charakterze tych terenów. Nazwa Widivariowie ma ewidentnie niesłowiański charakter.
Analogia 2. Jedna z odnóg Wisły na Zuławach Gdańskich ma dwie nazwy w górnym biegu niewątliwe słowiańską nazwę Święta, w dolnym niewątpliwe bałtyjską nazwę Tuga. Różnica ta tłumaczona jest tym że w górnym biegu rzeki zamieszkiwała ludność słowiańska a w dolnym ludność pruska.
Wniosek 3. Z faktu 8,9 i 10 przez analogię 2 stawiam hipotezę, że dorzecze Motławy zamieszkane było przez dwa różne ludy, w górnym biegu posługujące się nazwą Szpęgawa – prawdopodobnie Słowianie lub Germanie (w związku z faktem 10)w dolnym Prusowie.

Wniosek 4. Z faktów 8,9,10,11,12 a także w razie prawdziwości wniosku 3 stawiam tezę że w okresie V-X wiekiu tereny dzisiejszego Gdańska i okolic były ternem o mieszanym charakterze etnicznym z udziałem bezspornym elementu bałtyjskiego i słowiańskiego a także co wysoce prawdopodobne zwłaszcza dla wcześniejszego przedziału tego okresu także germańskiego.
Z tegoż kolei wynika iż dla tego obszaru inne etymologie niż słowiańskie są wysoce prawdopodobne i odrzucanie ich a priori nie sprzyja naukowemu dążeniu do prawdy.

Fakt 13 W Polsce występują liczne nazwy zawierające rdzeń –Gut- i Gud. Patrz geoprtal.gov.pl mapy.Ich rozmieszczenie koncentruje się na terenach ziemi chełmińskiej i północnego mazowsza. Teren ten jest być może przypadkowo identyczny z terenem o którym moa w fakcie 5 i 6.
Fakt 14 nazwa własna Gotów brzmi „Gudjan”
Hipoteza1. nazwy te mogą pochodzić od nazwy własnej Gotów, co jest prawdopodobne w świetle faktów 4,5,6 i7.
Hipteza2. Rdzeń – GD- obecny w nazwach własnych Gdańska i Gdyni w świetle Faktu 13 i Faktu 14 faktu 4,5,6 i7 a także w związku hipotezy 1 mógłby pochodzić także od nazwy własnej Gotów. Potrzebę zbadania tej hipotezy uprawdopodabniają Wnioski 1,2,3 i 4 a zwłaszcza Fakt 1.
Tak więc szanowny Kolego Michale, bardzo proszę mi nie zarzucać jakiegoś naiwnego miłośnictwa Gotów i nie rzucać w oczy artykułami zadowolonych z siebie profesorów, lecz dzielnie wezwać swoich kolegów akademickich historyków i lingwistów do owocnej pracy ku chwale naszej europejskiej ojczyzny w rozgryzaniu dziwnie brzmiących nazw Gdańsk i Gdynia że nie mówię już o nadwiślańskim Trszczewie jednej ze stolic Gociewia

Pozdrawiam sierpniowo

----------------

Szpęgawa to również nazwa pruska. Natomiast nie spotkałem się w literaturze z próbą wywiedzenia nazwy Gdańsk czy Gdynia od Gut w wyrazie Gutan. Poza pierwszą literą wyrażenia te brzmią zupełnie inaczej, inny jest szyk głosek. Przyjmowanie zbitki Gut za ślad Gotów gdy wszystkie polskie "Guty" to wsie o średniowiecznej metryce na Mazowszu i Podlasiu też nie przekonywuje (mamy jeszcze Guty w powiecie Frydek-Mistek).