Forum
Losowe zdjęcie
Drugie czytanie - Gabriela Iwan
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 23.11.2011 17:23
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Jan M. Piskorski, "Pomorze plemienne", Wydawnicwo Sorus, Poznań-Szczecin 2002









----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 23.11.2011 18:59
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Dodajmy, że artykuł do którego odnosi się autor omawia obszar dawnej Nowej Marchii. Artykuł brzmi "Jeszcze w sprawie pogranicza wielkopolsko-pomorskiego między Gwdą i Myślą w XII i XIII w.", „Przegląd Zachodniopomorski” 3 (32), 1988, s. 187-196. Przedstawia ogólnie przyjęty konsensus w kwestii pierwotnej granicy plemiennej między plemionami Pomorza Zachodniego i Polanami. Przy czym w kwestii obszaru między Drawą, a Gwdą spór jest dość jałowy, bowiem osadnictwo było tu zupełnie znikome ale dla całego tego obszaru istnieje kilka słabo zbadanych stanowisk z wczesnego średniowiecza m.in. Człopa, Prusinowo, Przesiekiercze.
Jark
wysłane dnia: 24.11.2011 8:15
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Kwestia przebiegu tej granicy pewnikiem nie da się dziś rozstrzygnąć i to z kilku powodów:
- ówczesne granicy nie miały liniowego charakteru (jaki znamy dziś)
- brak dokumentów praktycznie uniemożliwia określenie który gród któremu władcy płacił podatki (a tylko ten fakt świadczył o przynależności do pomorskiego, wielkopolskiego lub innego obszaru)
- sieć wczesnośredniowiecznych grodów między doliną Noteci a morenowymi wzniesieniami Działu Pomorskiego rozpoznana jest tylko fragmentarycznie a przebadana w znikomej cześci.

Z wspomnianą tu już Człopą w ludowej opowieści (nie wiem, jednak czy nie jest ona aby XIX-wiecznym tworem) pojawia się informacja o księciu Dzierżykraju, co to poddał się Piastom i już z ich namaszczenia rządził okolicą. Wiem, wiem - historycy mają podejrzliwe podejście do takich legend, nie mniej (jeśli są one oryginalne) zawsze jest w nich ziarno prawdy i odbicie dawnych zdarzeń.
Mestwin
wysłane dnia: 24.11.2011 18:29
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Przynależność Ziemi Wałeckiej, zwłaszcza silniej zasiedlonego obszaru w dorzeczu górnej Drawy i pasie wzgórz morenowych. do Pomorza w odróznieniu do Krajny jest generalnym konsensusem w literaturze historycznej. Trudności sprawia ustalenie kto sprawował kontrolę nad Notecią. Powiat wałecki był niezwykle słabo zaludniony. Spory o pojedyncze rozrzucone wśród puszczy stanowiska nie należą do łatwych. Odtwarzanie dawnych granic na podstawie późniejszych podziałów kościelnych i administracyjnych, nie daje pewności. W czasach feudalnych dobra człopskie nie sięgały po Noteć. Prawy brzeg Noteci należał do dóbr i parafii wieleńskiej oraz czarnkowskiej. Tu też znajdowała się bliżej nieokreslona Nippsches Gebiet. Może jakiś związek z dawnymi granicami ma osada Przesieki koło Drawy na południe od Człopy. Pozwolę sobie wkleić cytaty z literatury która dostępna jest w internecie.

Badacz gwary krajeńskiej Zygmunt Zagórski pisał tak w 1964 (Związki językowe północnej Wielkopolski i Krajny z Kaszubszczyzną i językiem dolnołużyckim):

"Wśród historyków panuje rozbieżność zdań co do dokładnego przebiegu granicy między Polanami i Pomorzanami w najdawniejszych czasach. Chodzi bowiem o to, czy posiadłości Polan przekraczały linię Noteci i wobec tego Krajna należała z dawien dawna do Wielkopolski, czy też Noteć stanowiła linię graniczną i wobec tego Krajna w najdawniejszych czasach należała do Pomorza1 W naszych rozważaniach wystarczy właściwie już to, że Krajna (a wraz z nią i północna część Wielkopolski) i w jednym, i w drugim wypadku była terenem pogranicznym, bo to już w dużym stopniu tłumaczy jej przejściowy pod względem językowym

Na temat stosunku Krajny do Polan wypowiedział się przy okazji związków Krajny z Łużycami tak:



"Sprawa „dwuwierzchołkowej" łączności językowej, tzn. występowania pewnych powiązań językowych dolnołużycko-północnowielkopolsko-krajnia- ckich i kaszubskich łub w ogóle północnopolskich, wiąże się z zasięgiem Polan w czasach najdawniejszych i graniczeniem ziemi dawnych Polan z północno-wschodnimi Łużycami13 Do połowy XIII wieku teren dzisiejszej ziemi lubuskiej (która „obejmuje szereg terytoriów nader różnej przeszłości historycznej") należał do państwa polskiego14. Na tym obszarze język polski utrzymał się miejscami do czasów najnowszych"

O afrykatyzacji pisze, że pierwotnie musiała obejmować także przynajmniej część Wielkopolski:

"Wymowa typu ćii 'kij', noji 'nogi' (uwzględniam tu jedynie zasięg południowy, nie wchodząc w sprawę kierunków rozszerzania się tej właściwości językowej)30 łączy, jak wiadomo, Kaszuby i Słowińszczyznę z Borami Tucholskimi i Krajną... Tucholskimi i Krajną dochodząc zasadniczo aż do Noteci (ślady tej wymowy znalazłem w wielu gwarach nadnoteckich). Trzeba dodać, że relikty tej wymowy zanotowałem nawet na południe od Noteci, na krańcach północnej Wielkopolski."

Zagórski w swych pracach przytacza różne za i przeciw ale nie przychyla się ani do tezy pierwotnej przynalezności do Polan ani do Pomorzan. Kwestię tę następnie poruszyła i rozwinęła Kwiryna Handke oraz Hanna Popowska-Taborska. Handke podsumowała wcześniejsze stanowisko Zagórskiego w 1967 w Studiach z filologii polskiej i słowiańskiej:

"Pomorzanami i Polanami, nie rozstrzygają również definitywnie, czy Krajna należała do Pomorza, czy Wielkopolski. Pomijając różne szczegółowe argumenty historyczne, Zagórski w swych rozważaniach uznaje badany teren za pograniczny i to w zasadzie wystarcza jako tło do analizy materiału językowego.Łączność z sąsiednimi terytoriami wpłynęła na wykształcenie się w dialektach krajniac- kich cech nawiązujących z jednej strony do dialektów pomorskich, z drugiej — do wielkopolskich i do języka dolnołużyckiego."


Sama jednak doszła do wniosku, że Krajna nie stanowiła obszaru przynależenego pierwotnie do dialektu kaszubskiego. Powołując się także na jej artykuł oraz Popowskiej-Taborskiej, o zasięgu dialektów pomorskich pisał Górnowicz w 1985 w "Toponimii powiatu starogardzkiego":








Z innych cytatów z: Zapiski historyczne: Volumes 22-23

"Pewną trudność sprawia ustalenie przebiegu dawnej granicy południowej kaszubszczyzny. Obecne badania potwierdzają tezę prof. Nitscha, że kaszubszczyzna obejmowała niegdyś swym zasięgiem Bory Tucholskie i północne Kociewie.Granica między Kociewiem a Kaszubami rysuje się dość wyraźnie. Natomiast Zaborze, Bory i Krajna stanowią pas dialektów przejściowych od od Kaszub do Wielkopolski. "

Slavia antiqua: Volume 6:

"Wysuwał je ostatnio J. Natanson-Leski, Zarys granic i podziałów Polski najstarszej, Wrocław 1953, s. 91 — 94. Sądzi on, że Krajna należała do terytorium osadnictwa polańskiego, a dopiero w XI w. została opanowana przez Pomorzan. Sprawa ta, zwłaszcza chronologia początków ewentualnego osadnictwa polańskiego, wymaga jednak jeszcze badań. ostatnio również K. Ślaski, "Granica wielkopolsko-pomorska w okresie wczesnego feudalizmu" Przegląd Zachodni R. 10 : 1954 z 1/2 s. 13 n. powołując sie na starsza literaturę zwłaszcza Trautmana opowiada sie za polańskim pochodzeniem osadnictwa na terenie Krajny."

O zaludnieniu Krajny i osadnictwie wspomniał także Andrzej Nowak w 1975 roku:

"Kolonizacja rozpoczęła się' tutaj stosunkowo późno, bo dopiero w połowie XIII w.; u schyłku następnego stulecia Krajna należała do najsłabiej zaludnionych terenów Wielkopolski. Stąd też w wiekach następnych (XV, XVI) ruch osadniczy był tu żywszy niż na pozostalym terytorium27."


Tu natomiast fragmenty artykułu Ślaskiego z: Przegląd zachodni
, Volume 10, Issues 1-8


Mestwin
wysłane dnia: 26.11.2011 21:33
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Przytaczam pełny cytat za Górnowiczem:

"Dziś wiemy, że tak nie było. Na podstawie badań H. Popowskiej-Taborskiej, J. Majowej, K. Handke i innych pracowników zespołu opracowującego Atlas językowy kaszubszczyzny i dialektów sąsiednich wiemy, że kaszubszczyzna nigdy nie sięgała jako dialekt bardziej na południe, a jedynie mniej ważne i przede wszystkim leksykalne cechy kaszubskie przenikały w drodze zwykłych kontaktów językowych na północne Kociewie i Bory Tucholskie."

lorbas
wysłane dnia: 26.11.2011 23:47
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.5.2009
z: chodzę swoimi drogami
Wiadomości: 112
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Dla mnie Górnowicz jako Kociewiak nie jest wiarygodny w sprawie południowego i wschodniego zasięgu kaszubszczyzny. W skrytości żywił pewnie antykaszubskie resentymenty.

Pacz: Zasięg nazwiska Górnowicz

Mestwin
wysłane dnia: 27.11.2011 20:29
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Niestety pudło. Ś.p. Hubert Górnowicz był synem Kaszubki i Borowiaka jak podaje jego biografia. Urodził się w Gdańsku, szkołę, chyba podstawową, ukończył w Czersku.
Mestwin
wysłane dnia: 4.12.2011 15:47
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Jak się okazuje nawet sam wspomniany już doktor Lorentz wahał sie w swoich poglądach na temat Kaszubszczyzny. Natknałem się na wzmiankę o artykule Lorentza z 1905 roku w ktorym w oparciu o pierwotną granicę akcentu inicjalnego i grupę 8 innych cech, granicę języka pomorskiego oparł o KARTUZY i górny bieg RADUNI dochodząc do wniosku, że kraj dalej na południe był "pierwotnie prawdopodobnie polski" jednak "ulegał wpływom północnym"pomorskim tak jak Kaszubszczyzna właściwa ulegała polskim.

Treder poza tym chyba mylnie przytacza zdanie Lorentza, bo ten nie twierdził, że język pomorski sięgał Noteci. W latach 20-tych Lorentz wyszedł z tezą, że Kociewie i Bory "przynajmniej częściowo" zajmowały dawne dialekty pomorskie. Tegoż problemu dotyczyła jego polemika z Nitschem.

Nie wiem co jest zatem źródłem twierdzenia Tredera. Być może jest to odźwięk historycznej granicy na Noteci rozpropagowanej przez Cejnowę i powtarzanej następnie w wielu polskich opracowaniach o Pomorzu.



Cytuję strszeczenie argumenty Lorentza za Szultką z 1992 roku:

Cytat:
"To jest obecna granica językowa, to była też stara granica plemienna" . Lorentz doszedł więc do takich samych jak A. Hilferding ustaleń. Nie ulega najmniejszych wątpliwości, że formułował je pod wpływem "Ostatków Słowian"

Badacz ten, za L. Biskupskim przyjął, że"język kaszubski" dzielił się na północną i południową grupę dialektyczną. Analizując występujące między nimi różnice doszedł do budzącego zdziwienie wniosku, że grupy te "prawdopodobnie pierwotnie nie miały ze sobą nic do czynienia, gdyż jedna była dialektem polskim, a druga nie-polskim. tak jak w grupie północnokaszubskiej i w języku słowińskim natrafiliśmy na silne wpływy polskie, tak odwrotnie znaleźć możemy w południowokaszubskiej wpływy połabskie .

Obszar grupy północnej podzielił on z kolei na dwie podgrupy:dzielił on z kolei na dwie podgrupy: bylacką i "litery ł" (ł - Dialekte). Wśród tych ostatnich wyróżnił z kolei dwa poddialekty: "kabacki" i "Kaszubów nadłebskich"67.


Podsumowując swe rozważania F. Lorentz stwierdził, że "języki słowiński i kaszubski (północnokaszubski) nie są polskimi dialektami, a są blisko spokrewnione z językiem połabskim. Ale popadły pod wpływ języka polskiego i uległy mniejszej lub większej polonizacji. Słowińszczyzna nie jest poddialektem kaszubszczyzny, ale stoi samodzielnie obok niej. Południowa kaszubszczyzna pierwotnie była prawdopodobnie dialektem polskim, który dostał się pod wpływy północnej kaszubszczyzny" .

Stwierdził, że S. Ramułt niesłusznie nazwał słowińszczyznę i kaszubszczyznę językami pomorskimi, gdyż Słowianie zamieszkujący na zachód od Odry nigdy nie byli nazywani Pomorzanami. Uważał, że trafniej mienił je F. Ceynowa "słowińskimi". "Słowińcy" bowiem, to nazwa miejscowa Słowian znad Łeby i jeziora Gardno."


Tymieniecki o granicy polsko-pomorskiej:

Cytat:

Tymieniecki 1937, XIII, 126 n., przyjmuje pierwotną etnograficzną przynależność Krainy do Polski, przypuszczając, iż Kaszubi napłynęli w okolice Kartuz i Kościerzyny od zachodu.


Labuda o granicy polsko-pomorskiej (jezykowej):

Cytat:
Granica taka odpowiada jednak sytuacji politycznej i koscielnej Pomorza slowiañskiego z polowy XIII wieku, kiedy Pomorze Slupsko-Slawienskie nalezalo do Pomorza Gdañskiego. Sytuacji, polity czno-koscielnej odpowiada równiez granica po Sytuacji polityczno-kościelnej odpowiada również granica południowa językowego obszaru pomorskiego,


Rudnicki o granicy polsko-pomorskiej:

Cytat:
Granica etniczna polsko-pomorska szla pierwotnie wzdluz dzialu rzecznego idacego wzgorzami oddzielajcymi zrodla rzek. Osadnictwo pomorskie na południe od tego wododziału wydaje się być późniejsze. Południowa granica nad- notecka Pomorza jest granicą polityczną, która nie przesądza w niczym granicy etniczno-językowej, bo dialekty polskie,

Osadnictwo pomorskie na południe od tego wododziału wydaje się być późniejsze. Południowa granica nad- notecka Pomorza jest granicą polityczną, która nie przesądza w niczym granicy etniczno-językowej, bo dialekty polskie względnie pomorskie, tych okolic były tak do siebie zbliżone, że przynależność polityczna rozstrzygała o ich poczuciu etnicznym. Wzdłuż Wisły aż po jej ujścia niewątpliwie posuwała się ku morzu także ludność polska z Kujaw, Ziemi Chełmińskiej i Mazowsza. Zwarta osiadłość pomorska sięgała do Dzierz- goni a do Pasłęki pomieszana ze Staroprusami


I Miśkiewicz:

Cytat:
K. Siuchniń- skiego i J. Olczaka, można wyróżnić wiele skupisk osadniczych, np. w okolicy Cedyni, Chojny, Lipian, Myśliborza, na Pojezierzu Drawskim. Chojny, Lipian, Myśliborza, na Pojezierzu Drawskim.48 Czy osadnictwo zachodniopomorskie w X — XI wieku przekraczało strefę pojezierza dochodząc, jak niektórzy sądzą, aż do linii Noteci — Warty — nic pewnego nie wiemy Trudno uznać za miarodajne dla stosunków sprzed XII wieku relacje Herborda i Anonima Galla o pogranicznym charakterze doliny Noteci — Warty.49 Południowa granica Pomorza Zachodniego jeszcze w epoce dzielnicowej na wielu odcinkach miała nie oznaczony.


Wyłania sie z tego obraz granicy etnicznej jako pochodnej granicy politycznej. Językowa sytuacja podległa zmianom uzależnionych dominacją polityczna i wypadkowym wektorem ruchu osadniczego. To raz. Dodatkowo proces komplikuje fakt dużego początkowo pokrewieństwa i homogenicznego charakteru języków słowiańskich, które różnicowały sie dopiero w średniowieczu. Z tych dwu powodów podziały jezykowe nie musza i nie odpowiadaja zawsze pierwotnym podziałom plemiennym. Dodatkowo dawniej granicy miały charakter szerokich nieskolonizowanych pasów rubieży. Osadnictwo z jednej strony nierzadko przekraczało umowne granice (tak było m.in. z polskim osadnictwem małopolskim na Słowacji czy mazowieckim w Prusach i na Litwie/Rusi). Dodatkowo osadnictwo mogło kierować się z kilku stron i krzyżowac. Konsensus jest jednak chyba dość jasny i najlepiej pzedstawił go Treder bazując na autorach atlasu jezykowego Kaszub. Niewiele odbiega on od wczesniejszych konkluzji Nitscha i Zagórskiego.
CzDark
wysłane dnia: 13.12.2011 6:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
brak dokumentów praktycznie uniemożliwia określenie który gród któremu władcy płacił podatki (a tylko ten fakt świadczył o przynależności do pomorskiego, wielkopolskiego lub innego obszaru)


Chyba nie do końca tak. Popełniasz częsty na tym forum błąd polegający na myleniu okresu plemiennego z okresem feudalnym . W okresie feudalnym, owszem, tożsamość była przynajmniej w jakiejś mierze kreowana przez władcę/seniora danego terytorium. Natomiast w okresie plemiennym było raczej odwrotnie. Władcy, o ile można ich tak nazwać (lepszą nazwą są wodzowie, czy też woje-wodowie) musieli być przynajmniej akceptowani przez starszyznę plemienną, jeśli nie przez całe plemię wyrażane w postaci wiecu. To czy ktoś był Czirokezem, Apaczem, Siuksem czy Mohikaninem niezależało przecież od tego komu płacił podatki, to był wyznacznik jego tożsamości jako wojownika !!! W ustroju feudalnym władztwo opierało się na ziemi, natomiast w plemiennym na ludziach (z tego względu np. państwo Gotów mogło się przemieścić na drugi kraniec Europy).


Cytat:
ówczesne granicy nie miały liniowego charakteru (jaki znamy dziś)


Liniowego może nie, bo bagna rzadko mają charakter liniowy, choć pradolina Toruńsko-Eberswaldzka i tak jest dość liniowa.

Zacytuję jeszcze Piskorskiego (Jan M. Piskorski, "Pomorze plemienne", Wydawnicwo Sorus, Poznań-Szczecin 2002)









I jeszcze mapa z Rymara w której pokazany jest przebieg granicy pomorsko-polańskiej:



A także mapa, którą już kiedyś pokazywałem; jak widać Polanie (o ile się wówczas tak zwali) pojawili się nad Notecią dopiero w IX wieku:



c.d.n.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

GDUNSKeKASZEBE
wysłane dnia: 18.12.2011 14:34
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 22.1.2011
z:
Wiadomości: 119
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
A co z Pomorzem Tylnym ;D. Toć to też je Pomorze, w Niemczech, bo w Niemczech, nieco zgermanizowane, bo zgermanizowane, ale jest tam silna świadomość ludzka, że mieszkają na podzielonym Pomorzu ;). Niestety obecnie nie mam tyle czasu do dyskusji, ale jeżeli znajdę chętnie ten temat dokładnie poruszę ;]. Zostawiam to na razie Państwu. Pozdrawiam :D
(1) 2 3 4 ... 8 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002