Forum
Losowe zdjęcie
Spływ "Śladami Remusa" 2005
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 16.1.2012 19:50
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Czas zająć się co ordynarniejszymi bzdurami pisanymi przez Mestwina/Stojgniewa:

Cytat:
konsensus polskiej historiografii jest dziś taki jaki był gdy o Pomorzu plemiennym pisał Labuda i Łowmiański.


A to jest kłamstwo grubymi nićmi szyte, oprócz Piskorskiego zacytuję inne bardzo świeże opracowania:




z:

Jacek Woźny, "Zabytki archeologiczne w otoczeniu drogi wodnej Wisła-Odra", Bydgoszcz 2008, w:

link

"Stosunkowo znacząca ilość grodzisk na terenie północnej Wielkopolski świadczy o usytuowaniu tego obszaru w obrębie podziałów międzyplemiennych oraz na skraju rodzącego się państwa polskiego. W historycznym ujęciu grodziska z omawianych terenów grupują się w kilku charakterystycznych układach przestrzennych. Pierwsza grupa grodzisk koncentruje się na granicy wielkopolsko-pomorskiej, którą stanowiła pradolina Noteci. Tutaj wybudowano grody w Ujściu, Czarnkowie i Wieleniu – jedne z najważniejszych obiektów obronnych w początkach kształtowania się państwa polskiego, które strzegły Wielkopolskę od północy. Rolę ważnych punktów warownych, leżących w głębi Wielkopolski, pełniły grody w Łeknie i Rogoźnie. Grody w Smuszewie, Danaborzu, Rąbczynie i Przysiece stanowiły północno-zachodnią rubież gnieźnieńskiego ośrodka państwowości polskiej. Pas grodzisk istniał na obszarze Krajny, która była terenem pogranicznym, leżącym między terytorium tworzącego się na południu państwa polskiego a ziemiami Pomorzan na północy."

z:
Aleksander Starzyński, "Archeologia Żywa" nr 3 (33) 2005

Cytat:
Szafran, badacz osadnictwa Krajny, pisał, że struktura własnościowa miała charakter latyfundialny, a więc taki jaki przybierała gdy kolonizowano na nowo rubieże nie posiadajace własnego rycerstwa czy wiekowej struktury osadniczej. W Krajnie ziemię nadano rodom rycerskim z Wielkopolski w tym z Pałuk które prowadziły kolonizację w swoich dobrach. Kolonizacja czluchowskiego to czasy krzyżackie. Powiat wałecki skolonizowały gęściej dopiero rody nowomarchijskie. Północna Krajna, zwłaszcza płn i płn-wsch powiat wałecki czy południowy szczecinecki była prawie bezludna jeszcze dłużej, bo do XVI wieku.


Można opowiadać różne bajki, ale najpierw nalezy się liczyć z faktami! S. Mielczarski w opracowaniu "Pomorze Nadwiślańskie w państwie pierwszych Piastów", Gdańskie Zeszyty humanistyczne 10, 1967, nr 15 wykazał że ludność Krajny w przeciągu ostatnich 1000 lat ma charakter autochtoniczny, a więc jej powstania nie można wiązać z migracjami z Wielkopolski (które czesto ograniczały się tylko do rycerstwa, które przejmowały majatki). Jeśli ktoś uważa inaczej musi się najpierw odnieść do opracowania Mielczarskiego, a następnie obalić jego twierdzenia.

Cytat:
Przytaczam pełny cytat za Górnowiczem: "Dziś wiemy, że tak nie było. Na podstawie badań H. Popowskiej-Taborskiej, J. Majowej, K. Handke i innych pracowników zespołu opracowującego Atlas językowy kaszubszczyzny i dialektów sąsiednich wiemy, że kaszubszczyzna nigdy nie sięgała jako dialekt bardziej na południe, a jedynie mniej ważne i przede wszystkim leksykalne cechy kaszubskie przenikały w drodze zwykłych kontaktów językowych na północne Kociewie i Bory Tucholskie."


Właściwie wszystkie cechy kaszubskie jestem w stanie odnaleźć na południe od Dobrzynki i Kamionki jeśli nie w gwarze krajeńskiej to w zabytkach onomastycznych, a więc tzw. linię Nitscha należy moim zdaniem umieścić w gronie błędnych hipotez; na początek chociażby zasięg grupy TART:


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 18.1.2012 19:51
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
- nazwy typu Polanowo, Polaninowo, Osiek w okolicy Wyrzyska


Co ciekawe, gdy wysunąłem argument, że właściwą nazwą mieszkańców Wielkopolski byli Serbowie zostałem słusznie przez Stojgniewa/Mestwina skontrowany, że nazwa ta mogła pochodzić od jeńców wziętych przez Polan do niewoli. Natomiast tutaj Stojgniew analogiczny argument wysuwa jako świadectwo "wielkopolskości" okolic Wyrzyska.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 26.1.2012 5:41
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
Obszar Bramy Wyszogrodzkiej i Świecia archeolodzy łączą z Kujawami lub Ziemią Chełmińską.


Z ziemią chełmińską owszem (co było widać na załączonej przeze mnie mapie), przy czym "kujawskość" czy też "mazurskość" Ziemi Chełmińskiej jest wtórna. Pisze o tym Chudziak w artykule "Stań badań nad wczesnym średniowieczem ziemi chełmińskiej - główne tezy i perspektywy badawcze", w: "Studia nad osadnictwem średniowiecznym ziemi chełmińskiej, tom 5", Toruń 2003


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Gość
wysłane dnia: 1.2.2012 20:50
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Zamieszczam post na prośbę znajomego z forum historyków.




I KRAJNA


Cytat:
konsensus polskiej historiografii jest dziś taki jaki był gdy o Pomorzu plemiennym pisał Labuda i Łowmiański.

A to jest kłamstwo grubymi nićmi szyte, oprócz Piskorskiego zacytuję inne bardzo świeże opracowania:


1. Krajna nie była obszarem bezludnym jednak dla okresu plemiennego w VII-IX wieku była zdecydowanie słabiej zaludniona niż sąsiednia Wielkopolska Kujawy czy Pomorze Środkowe. Tu mamy wyraźne skupiska kilku-kilkunastu grodzisk i dziesiątek osad odpowiadające powstającym strukturom plemiennym podczas gdy na Krajnie mówimy o kilku rozproszonych pojedynczych opolach. Proponuję więc najpierw zapoznać się dokładnie z pracą Łegi z 1927 roku i dużo bardziej obszernymi opracowaniami Łosińskiego, których wnioski streścił Piskorski oraz licznymi artykułai Gerarda Wilke (do którego jeszcze powrócę).

2. Dział wodny nie stanowił bariery nie do pokonania - ale to żadna nowość do tego samego wniosku doszedł Łowmiański wskazując, że grupy Polan przenikały na obszary na północ od Noteci, a z północy nad Noteć docierały „odpryski” Pomorzan. Nie zmienia to faktu, że obszar zwartego osadnictwa Pomorzan nie przekraczał wzgórz pojezierza i nie obejmował ani Ziemi Waleckiej ani Krajny co doskonale przedstawiają mapy Łosińskiego, które przecież samemu znasz z opracowania Piskorskiego. Zwłaszcza w początkowym okresie VII-VIII wieku, prady osadnicze kierujące się w górę rzek dopiero wkraczały w pas oojezierza. Konsensus nie jest taki, że granica biegła działem wodnym, ale była nią własnie puszczańska rubież pomiędzy tymże działem a doliną Noteci.

3. To co zacytowałeś o Noteci w żaden sposób nie uzasadnia twojego twierdzenia o „grubymi nićmi szytym” (zbastuj trochę) kłamstwie ale wyraźnie wskazuje na to, że NOTEĆ była opanowana przez POLAN. I te cytaty potwierdza zarówno archeolodzy - Wilke jak i Kurnatowska oraz historycy Labuda i Leciejewicz. Plemiona pomorskie osiągnęły linię Noteci w XI wieku, w skutek politycznej ekspansji wczesnofeudalnego (nie plemiennego) Pomorza. Więc owszem - hipotetycznie można przyjąc Noteć jako granicę LINEARNĄ – ale granicę zwartego osadnictwa plemiennego samych Polan. Jeśli chodzi o „granicę” pomorsko-polańską to problem jest innej natury. Wiemy, że wówczas granice nie miały na ogół charakteru linearnego chyba że mowa o granicach między dwoma silnie zasiedlonymi obszarami. Ale Noteć nie dzieliła takich obszarow. Dzielila silnie zaludnioną Wielkopolskę z Kujawami od niemal bezludnej rubieży między Drawą a Gwdą, oraz słabo zaludnionej Krajny. To panstwo Polan umocniło i kontrolowało pas umocnień nad Notecią – co wynika również z cytatów które tu przytoczyłes. U Piskorskiego znajdziesz zresztą wzmiankę, że nawet po ekspansji pomorskiej w XI wieku Piastowie nadal utrzymywali kontrolę nad pograniczem przez boczne linie swoich „kuzynów”.

4. Jak zauważył Natanson-Leski, Labuda, Łowmiański, Łosiński i wszycy inni = główne siedziby Pomorzan znajdowały się na Pobrzeżu a Noteć nie posiadała żadnego zaplecza osadniczego od północy, podczas gdy na południu znajdowała się ludna Wielkopolska z okolicą Kcyni, Żnina, Kujawy kruszwickie i Ziemia Chełmińska z ośrodkiem w Kałdusie i opolem w Grucznie. Zupełnie ignorujesz sieć osadniczą. Zobacz mapy Łosińskiego przedstawiające stopniowy rozwój sieci osadniczej i etapy kolonizacji plemiennego Pomorze z VII-X wieku i mapy grodzisk wczesnośredniowiecznych Wielkopolski Kurnatowskiej. Właściwie na Łosinskim już mógłbym zakończyc dyskusję.

5. Po drugie grodziska nadnoteckie zbudowano w większości albo w czasach wczesnoplemiennych jak Santok, albo już za Piastów – jak Ujście, Nakło czy Wyszogród. Mamy konkretne ślady przynależności okręgu nakielskiego oraz wyszogrodzkiego wraz z częścią Krajny do państwa Polan jeszcze w XI wieku w bulli gnieźnieńskiej i falsyfikacie mogilenskim. Mowa jest tu m.in. o podatkach na rzecz archidiecezji gnieźnieńskiej dla okręgu w Nakle po rzekę Płytwicę, ustanowionych najpewniej jak pisze Łowmiański w początkach XI wieku. Jak widać grody nadnoteckie Polan roztaczały określoną strefę wpływów również na PÓŁNOC od Noteci. Czemu? Gdyż nie istniało tu żadne wielkie skupisko pomorskie które mogłoby w jakikolwiek sposób z nimi rywalizować. Były tam słabo zaludnione puszcze aż po wyraźne i umocnione skupiska w dolinach górnej Drawy, Parsęty i Wierzycy.

6. Po trzecie Krajna, grupa złotowska, wg Łęgi była kulturowo jednym z najstarszych ugrupowań na Pomorzu z archaiczną ceramiką – istniałą więc tam na długo przed zakończeniem kolonizacji Pomorza Wchodniego a poza tym była bliższa Wielkopolsce – pisał o tym zarówno Łęga, Ślaski.

Reasumując - ŻADEN badacz nie klasyfikuje Krajny jako obszaru który zamieszkiwałyby te same plemiona co Pobrzeże Bałtyku. Podobnie Ziemi Chełmińskiej którą Chudziak traktuje co najwyżej jako OSOBNE PLEMIĘ. Podkreśla w kontekście odrębności plemiennej Chełminiakow, że panował tu inny obyczaj pochówkowy niż na Pomorzu i Mazowszu przytaczając mapę cmentarzysk wczesnośredniowiecznych. Ale w tej samej serii można przeczytać Bojara który pisze że Z. Chełmińska została zasiedlona przez ludność kujawsko-mazowiecką. Faktem jest, że była ona zasiedlona już od VI-VII wieku, więc w momencie gdy Pomorze zasiedlały dopiero z zachodu plemiona spokrewnione z połabskimi (najpewniej przodkowie zachodniopomorskich Kaszubów), od strony ujścia Odry.

Chudziak nigdzie nie pisze o „pomorskości” tylko o pomorskich nawiązaniach w ceramice. Nawiązania te zresztą wspólne były całej północnej Wielkopolsce więc niczego nie dowodzą, bo podobne naczynia występują w Wielkopolsce czy Ziemi Lubuskiej (np. naczynia typu feldberskiego w nadodrzańskiej strefie osadniczej, np. w Bruszczewie czy ceramika typu menkendorf). Ziemia Chełminska zasiedlone już wcześnie na początku VII wieku z obecnymi jeszcze elementami kultury praskiej w najstarszych warstwach znalezisk zwyczajnie fizycznie nie mogła zostać zasiedlona od strony Pomorza Wschodniego które było jeszcze znaczną pustką -> patrz przytoczone przeze mnie mapy Sedova wczesnego osadnictwa słowiańskiego na ziemiach Polski w VI-VII wieku, i analogiczne mapy Łosińskiego dla Pomorza. Zresztą jakbyś czytał uważnie to Piskorski zupełnie sprzeciwia prostemu równaniu typ ceramiki = etnos, a w innym fragmencie swojego artykułu Chudziak piszę o wędrownych i to samo pisze Kurnatowska cytowana przez Piskorskiego (186-187) – ceramika zachodniopomorska i połabska była najwyżej rozwinięta i „pomorscy garncarze mieli produkować w polskich grodach bardziej zaawansowane technicznie i bardziej wyrafinowane naczynia”.

Na tejże mapie cmentarzysk cała Krajna aż po bezpośrednią okolice Człuchowa i Raciąża wyraźnie przypada do obszaru o typie płaskiego pochówku szkieletowego spotykanym na terenie Wielkopolski, Kujaw i Ziemi Chełmińskiej – płaskim szkieletowym bez cmentarzysk kurhanowych. Poza tym zupełnie nie masz racji jeśli chodzi o osadnictwo Krajny oraz fakt kolonizacji. Mogę Cię tutaj znowu odesłać do Labudy, Mielczarskiego (własnie!) a przede wszystkim do Janiszewskiej i Bąka dla Ziemi Waleckij oraz do Szafrana dla Ziemi Nakielskiej – ten ostatni problemowi poświęcił całą osobną monografię. Co do pochodzenia i pokrewieństwa pojedynczych opoli krajeńskich to większość badaczy, tak historyków jak i archeologów, widzi w nich raczej wczesną infiltrację z obszaru Wielkopolski i Kujaw, zupełnie niezależną od późniejszej , feudalnej i wtórnej kolonizacji wielkopolskiej.


II KOCIEWIE


Mielczarski być może i udowodnił autochtonizm Kociewiaków i Krajniaków (dyskusyjne czy udowodnił a zwłaszcza dla Krajny, bo w „Historii Pomorza Nadwiślańskiego” wcale nic takiego o Krajnie nie pisze) ale jednocześnie uznał, że było to osobne plemię wyraźnie oddzielone od reszty Pomorza i odróżniające się od niego m.in. w typie osadnictwa grodowego. Mielczarski uznaje, że cała grupa kociewska skupiona wkoło Stargardu nad Wierzycą była kulturowo powiązana z Polską, a Kaszubi przybyli dopiero później w Średniowieczu jako ludność naplywowa z Pomorza Zachodniego !!! Taka jest teoria Mielczarskiego – i nie on jedyny był jej proponentem! Więc gdzie Rzym gdzie Krym???

Poza tym nie ma żadnych dowodów że grupa kociewska wyrosła na pomorskim/kaszubskim substracie – CO POTWIERDZA SAM PISKORSKI!!! Tyle że modyfikuje tę teorię o fakt pierwotnej bliskości dialektów słowiańskich oraz istnienia stref „przejściowych” (w czym idzie za Labudą który tę samą przejściowość już od początków przyjmuje dla Borów i Krajny). Nie ma tu nawet MOWY o jakimś hipotetycznym genetycznym związku i pokrewieństwie grupy wierzyckiej/kociewskiej i Kaszubów! Polecam też konkluzję w której Piskorski uważa że rację miał Urbańczyk i że granice językowe nie odpowiadają plemiennym i narastały stopniowo w okresie późniejszym wraz z rozwojem państw feudalnych z początkowo językowo słabo zróżnicowanej Słowiańszczyzny.

Jak widać więc, i jak pisał Michał, nikt jak dotąd nie obalił teorii wysnutej przez Mielczarskiego i Labudę. Kociewie było początkowo wyraźną i odrębną jednostką plemienną na Pomorzu i obojętnie czy przyjmiemy jej pierwotny kujawski czy też borowiacki lub inny „przejściowy” charakter, w żadnym z tych wariantów nie ma mowy o wyraźnej przynależności czy związku etno-językowym z Kaszubami z Pomorza Zachodniego. Kłania się więc hipoteza Lorentza z jego młodszych lat – o pomoranizacji ludności początkowo bliższej językowo grupie polskiej. I faktycznie nie da się takiej hipotezie zaprzeczyć. Pamiętając zdanie Urbańczyka o wpływie podziałow politycznych na grance dialektalne można uznać, że pomoranizacji mógł sprzyjać ponad 400 lat liczący okres względnej współnoty z Pomorzem Zachodniem, a następnie względnej samodzielności Pomorza Wschodniego i wreszcie przynależności do państwa zakonnego.

W tej materii dużo łatwiej coś zakwestionować niż udowodnić, bo dla każdej teorii możemy operować tutaj tylko pojęciem mniejszego bądź większego prawdopodobieństwa. Ty upierając się przy jednej tezie, na dodatek wbrew postulatom profesjonalnej literatury problemu, udowadniasz jedynie, że dla Ciebie samo zagadnienie i merytoryczna argumentacja, punkt po punkcie, ma znaczenie trzeciorzędne. Dla Ciebie tak naprawdę liczy się dorywcze uzasadnienie swoich emotywnych pan-kaszubskich obsesji selektywnie dobranymi i wyrwanymi z kontekstu fragmentami, który Ty klecisz sobie dowolnie ad hoc i według własnego widzimisię w jakąś zupełnie nową hipotezę którą następnie próbujesz naiwnie przedstawić jako zaczerpniętą z literatury.


OSADNICTWO KRAJNY W VII-X WIEKU


Jeśli chodzi o Krajnę to obowiązkową lekturą jest Łosiński, Łęga oraz Wilke. Krajna stanowiła słabo zaludniony teren w dobie plemiennej od VII do IX wieku. Głównym problemem jest geneza tego zespołu. Jak pisze, Wilke oraz wcześniej Łęga zespoły osadnicze Krajny skupiają po jej zachodniej stronie, na Ziemi Złotowskiej oraz wzdłuż Łobżonki. Pierwsze i najstarsze grodziska to VII wiek i okolice Wyrzyska – Wysoczka, Gromadno i Dźwierszno. Zgrupowanie to nie łączyło się w żaden ciągły sposób z osadnictwem pomorskim. Tworzyło ono zupełną enklawę której pochodzenia nie da się ustalić ze 100% pewnością. Ceramika z tego stanwiska z najwcześniejszych warstw wiązę się najbliżej z ceramiką z Ujścia i okolic Bydgoszczy, ale także z Santoku i najwcześniejszych stanowisk pomorskich m.in. z wczesna ceramiką typu Bardy. Tak więc obszar ten musial zostać zasiedlony gdy osadnictwo pomorskie było we wczesnej fazie rozwoju, co zmniejsza prawdopodobieństwo iż był to odprysk znad Odry, a nie z okolic Ujścia czy duzo bliżej Wielkopolski Wówczas bardzo słabo zasiedlone pozostawało jeszcze Pomorze Wschodnie. W VII wieku osadnictwo z Pobrzeża w ogóle dopiero wkraczało w pas moreny (patrz mapy Łosińskiego u Piskorskiego). Dopiero w VIII wieku rozwija się cała sieć osad w okolicy Człuchowa, Chojnic i Raciąża. Te zgrupowania jednak kulturowo nawiązywały ściślej do Pomorza poprzez chociażby wspomniany kurhanowy obrządek pochówkowy. Mamy tu więć zgrupowanie chojnickie, bądź chojnicko-człuchowskie które opisał Łęga i które jako ludność północnych rubieży Krajny rozumiał Szafran.

Osadnictwo VI-VII wiek





Krajna i ceramika z tego obszaru nie nawiązywala do typowego wzorca pomorskiego i od początku obecne tu były starsze formy typowe dla najwcześniejszej fazy osadnictwa Słowian w Polsce. Pomorskie pochodzenie tej grupy jest więc w tym kontekście dość problematyczne. Leciejewicz który znał publikacje Łosińskiego opisał osadnictwo między Gwdą a Brda jako prąd płynący z Wielkopolski. W ogóle trudno tu mówić o „pomorskości” w opozycji do „polańskości”, gdyż ta jeszcze cały czas się kształtowała – wówczas bowiem CAŁA Wielkopolska i Pomorze stanowiły JEDNĄ prowincję kulturową w odrozneniu od Śląska, Małopolski, Polski centralnej i Mazowsze, w tym także pod względem form ceramiki – PATRZ mapę u Kurnatowskiej u Samsonowicza (2000).

VI-VII wiek



VIII-IX



Z tego punktu widzenia Polanie i Pomorzanie stanowili kulturowo spójniejszą całość niż inne plemiona Polski. W tym też czasie „pomorskość” kształtowała się przez ciągłe migracje – patrz późniejsze przybycie plemion wieleckich wg Hermanna opisane u Piskorskiego. Te zgrupowania mówiły jednym językiem bo nie ma żadnego polańskiego czy pomorskiego dialektyzmu datowanego na VII wiek, gdy właściwie wszyscy Slowianie mówili jednym językiem.


KRAJNA – JEDNO CZY DWA ZGRUPOWANIA?


W Krajnie Łęga widział odrębny byt plemienny pochodzenia wielkopolskiego – grupę złotowską, którą wyraźnie wyodrębniał od chojnickiej. Odrębne plemię widzi tu także Wilke, z tym, że w odróżnieniu od Łęgi poszerza je o obszar zgrupowania „człuchowsko-chojnickiego” – i chyba błędnie, gdyż powołuje się tutaj m.in. na Szafrana. Jednak Szafran nie był archeologiem i nie badał żadnych stanowisk, a pisząc o Krajnie (właściwie jej północnych rubieżach) miał na myśli osadnictwo grupy chojnicko-szczecineckiej o tym samym kurhanowym typie pochówku ale już nie grupy złotowskiej. Właśnie ten kurhanowy typ pochówku był jego koronnym argumentem etnicznej odrębności mieszkańców znad Dobrzynki i Kamionki od Polan. Podobny argumenty wysuwa Chudziak podkreślając odrębnośc Chełminiaków i Kujawian od Pomorzan. Problem jednak polega na tym, że w kontekście starszej grupy złotowskiej (wspomniana Wysoczka, Gromadno, Dźwierszno itd.) nie da się „Złotowian” zaklasyfikować do tego samego plemienia co grupy chojnicko-szczecineckiej gdyż grupa złotowska nie posiadała tego samego typu pochówku! Co potwierdza mapa Zoll-Adamikowej z Zapisków Historycznych t 35, 1988 (przytoczona w pracy Chudziaka o osadnictwie chełmińskim). Tak więc jakkolwiek prawdopodobne wydaje się, że zgrupowanie złotowskie nie wchodziło bezpośredno w sklad państwa plemiennego Polan (choć chronologicznie i osadniczo jest mu chyba bliższe) to z drugiej strony nie łaczyło się ściślej z pomorskimi zgrupowaniami wkoło Szczecinka, Człuchowa i Chojnic.

Wilke zauważa, że dla schyłkowego okres plemiennegu w IX wieku, linię Noteci zasiedloną przez Polan oddzielała od ww. złotowskiego zgrupowania szeroka na średnio 50km rubież aż po linię Tarnówka-Wysoczka-Więcbork (dla IX wieku). Z tym, że pierwotnie ugrupowanie to koncentrowalo się bliżej Noteci w rejonie Gromadna. Do przegrupowania i zmiany doszło na przelomie VIII-IX wieku. W X wieku nastąpiło załamanie się osadnictwa złotowskiego i silna kolonizacja doliny Noteci od strony Wielkopolski i Kujaw. Wilke nie przesądza o przyczynach i wzajemnych powiązanaich tych przemian jak i o pierwotnym pochodzeniu tego zgrupowania. Datuje jego prawdopodobny podbój przez Polan na schylek IX wieku - połowę X. Przy tym Wilke Ujście, Wyrzysk, Wolsk, Miasteczko, Zamczysko, Pawłówek, Gruczno wyraźnie przypisuje osadnictwu Kujaw i Ziemi Chełmińskiej nie pomorskiemu. Swoje hipotezy nazywa „roboczymi”.

Dokładna geneza i pochodzenie złotowskiej ludności to kwestia otwarta ale wg. pochówku, wczesnej chronologii osadnictwa mało prawdopodobne wydaje się jego przybycie znad Odry i Pomorza, tak jak to mialo miejsce w przypadku grupy szczecinecko-chojnickiej. Łosiński, największy specjalista od archeologii wczesnośredniowiecznego Pomorza, jak sam dobrze wiesz, nie uwzględnia tego zgrupowania w swoim wykazie plemion „pomorskich”. Zaznaczę też, że sam fakt plemiennej odrębności od Polan nie przesądza pokrewieństwa gdyż sami Polanie z gnieźnieńskiego matecznika opanowali Wielkopolskę zbrojnie niszcząc opór sąsiednich i pokrewnych plemion.

Przynależność grupy złotowskiej nie jest prosta do ustalenia i jednoznaczna z powodu:

- braku wyraźnego zazębienia się z obszarem występowania pomorskich cmentarzysk kurhanowych

- rozproszonego osadnictwa, przedzielonego pasem puszcz i nie łączącego się wyraźnie z żadnym większym zgrupowaniem pomorskim czy wielkopolskim

- starszej metryce od osadnictwa z okolic Chojnic i Tucholi.


PODSUMOWANIE


Co do Noteci wraz z okolicą (Ujście, Wyrzysk, Zamczysko, Nakło, Wyszogród, Gruczno), jako domenę Polan i Kujawian (z Z. Chełmińska) opisują ją:

- Łęga
- Wilke
- Łowmiański
- Leciejewicz
- Labuda
- Kurnatowska
- Maleczyński
- Ślaski
- Krysiński

Co do obszarów położonych w głębii Krajny, charakteru etnicznego jak i pochodzenia „zgrupowania złotowskiego” to nie ma tu żadnych 100% wniosków, gdyż zgrupowanie to od bardzo wczesnego orkesu (VII wiek), tworzyło odosobnioną enklawę, stanowiąc kulturowo obszar nawiązujący do „ prowincji północnej” w której sklad wchodziło Połabie, Pomorze i większa część Wielkopolski. I wpływy tu widoczne wpisują się w szerszy krąg wzorców kulturowych typowych dla całej tej prowincji.


Więc skąd wysnuć wnioski o etnosie? Biorąc pod uwagę zachodnie, połabskie proweniencje plemiennego „rdzenia” Pomorza pomocną byłaby może mapka najstarszych cech dialektalnych?[/ b] Ale większość tych cech powstała w dobie feudalnej! Przydaną będzie mapa TarTów i przejścia l w –oł obie reprodukowane u Piskorskiego. To najbardziej typowe stare cechy pomorskie zostały z konsekwencją przeprowadzone na całym Pomorzu – jak pisze za Żetelską-Feleszko i Popowską-Taborską Piskorski na 212. Widziałes te mapy??? Jak widać obszar gdzie obie te cechy te przeprowadzono konsekwentnie można wyznaczyć zdłuż linii Gdańsk-Szczecinek. Pewnie, że pojedyncze nazwy spotyka się bardziej na południe, nawet w okolicy Kielc czy Warszawy [b]ale językowe Pomorze gdzie konsekwentnie upowszechniło się TarT zamiast przestawki widać jak na dłonie z tej mapki i zgadza się ono niemal idealnie z mapami osadnictwa pomorskiego wg. Łosińskiego oraz lasów Ślaskiego (odliczając Kociewie).

Nie chcę się więc znowu powtarzać, bo nie odnosisz się, jeden po drugim, do konkretnych autorow i argumentów, i kompletnie ignorujesz przesłanki archeologiczne Łosińskiego, Wilke i Łęgi. Polecam Ci zapoznanie się z mapkami osadnictwa, a najlepiej z całym rozdziałem III jak i IV z Piskorskiego. Te wszystkie te badania od Trautmana poczynając przez Łęge kończąć na Wilke i Łosińskim, wszystkie te mapki – plemion Natansona-Leskiego, Krysińskiego, Łęgi, mapy lasów Ślaskiego, mapy plemiennego osadnictwa pomorskiego Łosińskiego, występowania TarT-ów w toponimii, mapy rozmieszczenia poszczególnych typów pochówku wskazują na jedno – to co nazywamy „Pomorzem” było w okresie plemiennym tworem heterogenicznym, dopiero kulturowo jak i zapewne jezykowo różnicującym się od pokrewnej Wielkopolski (naprawdę musisz poczytać Łosińskiego i Kurnatowską). I na pewno Krajny czy Kociewia nie zasiedlały te same plemiona co okolic Pyrzyc, Wolina, Kołobrzegu i Słupska – zwłaszcza wobec faktu wczesnego zasiedlenia okolic Wyrzyska czy Stargardu jak i peryferyjnosci względem zwartych obszarów z konsekwentnie pomorską toponimią nie można mieć żadnej pewności co do ich rzekomo zachodniego, odrzańskiego pochodzenia, raczej wręcz przeciwnie.

Natomiast wczesnofeudalne Pomorze z XI-XII wieku, scalone przez dynastię z ziemi kołobrzeskiej i białogardzkiej „matecznika pomorskości” (str 176 u Piskorskiego), to już inna bajka. Tak jak feudalna Polska. W tym temacie, struktury feudalnego Pomorza, polecam zwłaszcza Leciejewicza i Wachowskiego. Walczysz z wiatrakami. Po prostu przeczytaj rozdział III Piskorskiego zobacz co o Pomorzu pisał Krysiński, Łosiński, Łęga, Leciejewicz, Labuda. Polecam zwłaszcza fragment po stronie 168. Zobacz też mapki pochówku u Chudziaka, mapkę Ślaskiego, mapki Łosińskiego i mapkę TarT-ów i przejścia l zgłoskotwórczego w -oł, obraz jest ten sam. Ziemia Wałecka, Krajna, Bory i Kociewie nie stanowią na nich wyraźnej części składowej Pomorza ani pod względem spójności jak i chronologii sieci osadniczej ani typowo pomorskich wzorców kulturowych ani nawet cech dialektalnych i toponimii!


Definicję Pomorza możemy oprzeć o granicę polityczne, wczesnofeudalne z dość dużą dokładnością dla okresu od XI wieku poczynając – tu jednak nie znajdziemy jednej obiektywnej definicji. Oraz o podziały plemienne które da się odtworzyć posiłkując się danymi archeologicznymi i językowymi i na tej podstawie jako „pomorskie” można wymienić Kaszubów kołobrzeskich znad Parsęty i zapewne inne zgrupowania aż po rzekę Łebę i Zatokę Gdańską. Ale czy już pomorsko-połabskie plemiona Pyrzyczan, Wolinian to „Pomorzanie”? Lub luźne zgrupowania krajeńskie? Jak jednak widać dane archeologiczne dla wczesnego okresu są często dwuznaczne lub niewystarczające z powodu słabego zróżnicowania, a na podstawie danych językowych, nawet dla najstarszych dialekty zmów, nie da się peryferii - Krajny, Kociewia i Borów, włączyć do plemiennego Pomorza. Nie próbowali tego robić tacy profesorowie mediewiści jak Labuda czy Leciejewicz.












CzDark
wysłane dnia: 2.2.2012 6:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Nie trzeba być osobą wybitnie inteligentną by stwierdzić iż Totila1 to kolejne wcielenie Stojgniewa vel Mestwina co kończy dyskusję z tym trollem


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 2.2.2012 11:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Darek najpewniej masz rację.

Tylko problem polega na tym, że ów "troll" akurat w tym wątku rozłożył Ciebie merytorycznie na łopatki, więc zastosowanie, wręcz przerysowanej, argumentacji ad presonem, nie zmienia faktu, że idea granicy polańsko-pomorskiej w X wieku gdzieś nad samą Notecią jest kiepsko uargumentowana...
CzDark
wysłane dnia: 2.2.2012 11:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Tylko problem polega na tym, że ów "troll" akurat w tym wątku rozłożył Ciebie merytorycznie na łopatki, więc zastosowanie, wręcz przerysowanej, argumentacji ad presonem, nie zmienia faktu, że idea granicy polańsko-pomorskiej w X wieku gdzieś nad samą Notecią jest kiepsko uargumentowana...

Akurat Michał Kargul nie może być w tej sprawie sędzią, gdyż byłby sędzią we własnej sprawie. Poza tym nie pierwszy raz Stojgniew vel Mestwin vel Totila1 kłamie odnośnie źródeł bądź opiera się na starych źródłach oraz nagina je do własnych potrzeb


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 2.2.2012 12:17
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Darku masz dzisiaj jakieś wyjątkowo patetyczne nastawienie.

Jakim sędzią?

Ja wyrażam jedynie własną opinię. Już w podstawówce nauczono mnie, że nie wystarczy czegoś nazwać kłamstwem, by można to za kłamstwo uznać. "Mestwin vel wszyscy święci" przedstawił szereg dowodów, których nie obaliłeś. Nic na to nie poradzisz, że w nauce najbardziej się ceni zdanie specjalistów i obrzucanie tychże epitetami tego nie zmieni.

Przedstawiłeś swoje poglądy i jak najbardziej masz prawo przy nich tkwić. Tylko, i tu naprawdę bez jakiejkolwiek złośliwości, a wręcz z sympatią, - wątpię by przekonały one kogokolwiek, kto ciut interesuje się tym tematem.

Taka jest moja w 100%, jak najbardziej nieobiektywna opinia. Jakiekolwiek epitety pod czyimkolwiek adresem raczej jej nie zmienią. Natomiast wątpię by czytelnika "z zewnątrz" obrzucanie takowymi, przekona do Twoich racji.

Pozdrawiam
CzDark
wysłane dnia: 2.2.2012 12:21
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Albo Michał podasz jakieś konkretne argumenty, że granica pomorsko-polańska nie znajdowała się na Noteci, albo schowaj głowę w piasek. Mam szacunek do Ciebie w tym względzie, że nie chowasz się pod nickiem, więc z Tobą jestem gotów rozmawiać nawet jakbyś napisał, że Tczew leży nad Amazonką.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jark
wysłane dnia: 3.2.2012 21:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Trochę czasu mi zajęło skonsultowanie długaśnego wpisu ex Mestwina/Stoigniewa, ale poza niepotrzebnymi (jak zwykle) emocjonalnymi wstawkami trudno z nim dyskutować inaczej niż na argumenty. Jakie? Może takie, że przytoczone badania mają już swoje lata (a w nauce nic nie jest wieczne), że są wyłącznie prezentacją polskiego punktu widzenia (nie wiem jednak, czy temat ten zainteresował jakieś inne niż polskie kręgi naukowe), że między Bogiem i Prawdą są i pozostaną wyłącznie konstrukcją myślową (bo trudno mówić o etnicznej czy tym bardziej narodowej świadomości mieszkańców okolic Nakła czy Ujścia przed 1000 lat).

Mnie, jako Pomorzanina bardziej cieszy fakt iż dziś w Nakle i na terenach leżących na północ od Noteci ludzie uważają się za Krajan a zapytani o to czy to bardziej już Wielkopolska czy Pomorze najczęściej wskazują na Pomorze.
« 1 2 3 (4) 5 6 7 8 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002