Forum
Losowe zdjęcie
Łeba. VII Zjazd Kaszubów 8
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Piasek
wysłane dnia: 3.2.2012 21:52
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 3.2.2012
z:
Wiadomości: 1
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Panowie, jestem pomorskim patriotą, ale wydaje mi się, że rozstrzygnięcie kwestii, czy Krajna była w X w. pomorska, czy wielkopolska, to dziś problem czysto akademicki, więc proponuje całkowicie wyłączyć emocje, unikać pogardy i złośliwości, skupić się na rzeczowych, suchych argumentach. Dyskusja wydaje mi się interesująca i nie przesądzam na razie, kto ma rację. Sam jestem ciekaw, jak to było, bo akurat zajmuję się tym terenem przy okazji pewnego pomysłu. Muszę jednak dopiero przejrzeć te artykuły i wydawnictwa, do których się odwołujecie, żeby wyrobić sobie własny sąd w tej sprawie. A Krajniaków raczej nikt na pomorskość nie nawróci, tak podejrzewam, bo nie mają w tym żadnego interesu :)
Gość
wysłane dnia: 4.2.2012 0:58
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Chciałbym już naprawdę zakończyć ten ciekawy wątek z mojej strony. Szanowną redakcję proszę o zamknięcie mojego konta. Zastanawiałem się czy nie zacząć nowego wątku na innym forum, ale ponieważ cała dyskusja zaczęła i toczyła się tutaj, to i tu wypada ją zakończyć. Chciałbym podzielić się informacjami które ostatnio zdobyłem w oparciu o prace Łosińskiego i Wilke.






Wiekszość zdań historyków oraz argumentów historycznych streściłem już chyba w dwóch ostatnich postach, wypada dodać jeszcze dwie kluczowe prace z archeologii i wzbogacić wątek o krótka listę bibliografii oraz garść materiałów z podsumowaniem. Kończąc moje rozważania, koniecznie dla problemu Krajny trzeba się zapoznać z pracami z dziedziny archeologii, zwłaszcza specjalistycznymi pracami Łegi i Wilke, jedynymi właściwie którzy obszerniej poruszają temat Krajny:

- Łęga, Kultura Pomorza
- Łosiński, Osadnictwo Plemienne Pomorza
- Wilke, Wczesnośredniowieczne Grody między Gwdą a Brdą (1998), w „Fruchmittelalterlicher Burgenbau In Mittel- und Osteuropa”.

Te trzy publikacje to absolutna koniecznośc, a przy okazji warto wyrobić sobie pojęcie o tle historyczym problemu rubieży międzyplemiennych, tu niezbędny będzie:

- Łowmiański, Początki Polski, tom 3
- Labuda, Historia Pomorza tom 1
- Labuda, Pierwsze Panstwo Polski
- Mielczarski, Historia Pomorza Nadwiślańskiego
- Ślaski, Granica wielkopolsko-pomorska w okresie wczesnego feudalizmu, Przegląd Zachodni, R. 10, z. 1/2, ss. 91-107.
- Leciejewicz, Slowianie Zachodni
- Leciejewicz, Ujście we Wczesnym Średniowieczu
- Szafran Przemysław. Przebieg granicy plemiennej pomorsko-wielkopolskiej między Brdą, a Gwdą
- Maleczyński, Bolesław III Krzywousty
- Wachowski, Słowiańszczyzna Zachodnia


LECH LECIEJEWICZ


W 1961 roku Leciejewicz pisał tak:


[quo te] Badania nie pozwalają na razie stwierdziec [pisane w 1961!] czy reprezentowany yl tu element pomrosli czy polanski. Materiał zabytkowy jest zbyt szczupły, żeby wypowiadać bardziej autorytatywne sądy w oparciu o źródła archeologiczne. Można tylko na podstawie innych danych przypuszczać, że osadnictwo miejscowe było od początku silniej związane z z Wielkopolską niż z Pomorzem.[/quo te]

Oraz

[quo te]
Mimo że zdawałoby się, iż peryferycznie położone w stosunku do głównych centrów osadniczych Wielkopolski i Pomorza osadnictwo nad bagnistą, otoczoną z obu stron puszczami Notecią powinno mieć stosunkowo późną metrykę — jest jednak jest jednak zupełnie inaczej.

Osadnictwo wczesnośredniowieczne u ujścia Noteci do Warty w Santoku sięga IX wne Jeszcze wcześniejszą metrykę ma osada w Ujściu. Na wschodnim krańcu przyszłego pogranicza po- morsko-wielkopolskiego nad dolną Brdą początki osadnictwa wczesnopolskiego sięgają nawet VI w. (Zamczysko). W tym ostatnim przypadku trzeba jednak stwierdzić, że Krajna była prawdopodobnie w początkach okrsu wczesnośredniowiecznego scislej zwiazana z Wielkopolska niż w XI-XII wieku, gdy osadnictwo pomorskie doszło nad Noteć i Brdę.[/quo te]

Leciejewicz zwraca więc uwagę na nietypowo wczesną metrykę Krajny. Co na ten temat pisze jej badacz, Gerard Wilke?


GERARD WILKE


Zanim podejmę ten temat, zwracam uwagę, że autorzy jak Piskorski, cytowany wyżej Woźny czy Wilke piszą o grupach pomorskich lub o rubieży między POMORZEM a WIELKOPOLSKĄ, a nie o Pomorzanach/Kaszubach czy rubieży „polańsko-pomorskiej” i nie bez powodu. W VI oraz głównie w VII wieku cały czas trwały jeszcze migracje z obszaru Wielkopolski, Śląska i Czech na Pomorze i Połabie (patrz Hermann, Brather, Curta, Kacznowski). W tym czasie dopiero kształtowała się nowa sytuacja osadnicza. W VII wieku pokrewne grupy Słowian rozdzielając się zasiedlały Połabie, Pomorze i Wielkopolskę tworząc jeden północny horyzont kulturowy wyróżniający się odrębnym typem pochówku, budownictwa oraz ceramiki. Ta grupa kulturowa zwała się Sukow-Dziedzice i jej granice ukazują mapki w poprzenim poście. W VI powstają najwcześniejsze osiedla w Wielkopolsce i w dolinie Odry, a w VII grupy następują szersza ekspansja w ktorej grupy Słowian zasiedlają Połabie i nadbrzeżny pas Pomorze. W tym samym dokładnie czasie pojedyncze opola pojawiają się w południowej Krajnie blisko Noteci (Wilke 1998). VII wiek więc to dopiero początek wspólnot plemiennych.



Zwracam uwagę na taki jeszcze szczegół – Krajna nie zostala zasiedlona w IX czy X wieku przez odłamy Polan czy Pomorzan - kiedy istnienie większych plemion polskich jest już dobrze poświadczone w źródłach historycznych i archeologicznych ale już w VII wieku! Nieporozumieniem jest więc dla tak wczesnego okresu w którym dopiero formowały się wczesnośredniowieczne kultury słowiańskie, stosowanie nazwy Polan oraz Pomorzan. Omawiane grupy Slowian o bliskim pokrewieństwe kulturowym dały początek plemionom grupy sukowskiej. Skoro jeszcze niemal jednolici kulturowo przodkowie Wieletów, Polan, Wolinian, Pomorzan itd. Rozdzielili się dopiero w VI-VII wieku i zamieszkiwali równolegle Polabie, oraz Pomorze z Wielkopolskę, to grupa która zasiedliła w VII wieku okolice Gromadna tworząc enklawę krajeńską nie była ani Polanami, którzy dopiero w IX wieku ekspandowali z okolic Gniezna, Giecza i Pozanania, ani nie byli to Pomorzanie-Kaszubi z okolic Kołobrzegu czy Słupska. Mieszkancy enklawy krajeńskiej w VII wieku byli de facto zgrupowaniem niezależnym i równoczesnym innym grupom horyzontu sukowskiego, tyle że dużo mniejszym.



Wnioski z najnowszej w literaturze pracy Gerarda Wilke z 1998 roku przedstawiam poniżej. Dla Krajny wyróżnia on następne etapy i zgrupowania osadnicze:



VI wiek – początki osadnictwa Słowian, w dolinie Odry brak śladów osadnictwa w Krajnie, powstają jednak osady w Ujściu od strony Wielkopolski oraz w okolicy Bydgoszczy od strony Kujaw (patrz „Ujście..” Leciejewicz).


VII wiek – początki najwcześniejszego osadnictwa w Krajnie - powstaje jedno pewne stanowisko na południu – Dźwierszno Małe oraz „przypuszczalnie” także Skic i Gromadno (materialy dla niektórych stanowisk nie pozwalają na dokładne datowanie). Nieco dalej południu istniało wspomniane starsze stanowisko w Ujściu, z którym łaczy Krajnę Leciejewicz oraz, również starsze, zgrupowanie nad dolną Brdą koło Zamczyska i Gruczna. Dalej na północy pod Człuchowem istniało pojedyncze stanowisko w Zamartym i już dalej odosobnione stanowisko pod Szczecinkiem w Godzimierzu. Tu Wilke zawiera bardzo ważną informację – ceramika ze stanowisk takich jak Skic, Dźwierszno i Gromadno zawiera wysoki procent naczyń niezdobionych i całkowicie ręcznie lepionych – jest więc Sukow z najwcześniejszej fazy osadniczej, a nie górą obtaczane naczynia typu Feldberg czy Kędrzyno-Bardy typowe dla kultur Połabia i Pomorza.


VIII-IX wiek – znaczne zagęszczenie sieci osadniczej Krajny z 8% w wieku ubiegłym do 26% , powstaje 12 nowych grodów, i dwa wyraźne skupiska osadnicze, żyjące w „znacznej izolacji”.

- Południowokrajeńskie, powstałe ze starego skupiska – poza trzema ww. grodami, dochodzi Wysoczka, Klukowo, Tarnówka i Samborsko.

- Północnokrajeńskie, którego południowy zasięg wyznacza ww. Zamarte i Obrowo a główny środek ciężkości skupia się na północ od Czhojnic i Czluchowa między jeziorem Charzykowskim i Szczytno.


Jak pisze Wilke oba zgrupowania oddzielały od Pomorza, Wielkopolski i Kujaw jak i od siebie nawzajem szerokie pasy puszczy.


Połowa IX wieku do połowy X wieku – destrukcja dotychczasowej sieci osadniczej, upada 13 ośrodków, zanika grupa południowokrajeńska - Wysoczka, Gromadno, Skic, przetrwają jedynie 3 grody, a północna ekspanduje na południe od Dobrzynki i Kamionki po mniej wiecej linię Tarnówka-Więcbork. Wilke pisze, że można przypisać to zjawisko albo wczesnej ekspansji Polan albo walkom między dwoma zgrupowaniami krajeńskimi. Wskazuje że powstało tez wiele nowych osad i nastąpił proces połączenia się obydwu zgrupowań i integracji. Powstaje nowe skupisko najpewniej plemienne, „w którego granicach nadal jednak można rozróżnić” obie grupy. Obszar ten oddzialają pasy puszcz szerokie na 30-35 km od zachodu, 55-60 km od północy, i 50-55 km od wschodu i 30 km od południa. Nie jest ono jednak scentralizowane i nie posiada ośrodka władzy ale składa się z kilku małych i równorzędnych opoli.


Sytuację osadniczą dla wieku VII-VIII przedstawia mapa poniżej.

Mapa – Osadnictwo Pomorza VII-VIII wiek (Łosiński, Godzimierz koło Szczecinka oznaczyłem kropką); osadnictwo Wielkopolski (dla VII-VIII wieku, w oparciu o Kurnatowską) i Krajny dla VII wieku (od południa - Gromadno, Skic, Dźwierszno; dalej Zamarte pod Człuchowem w oparciu o Wilke). Stanowiska Wielkopolski, od lewej – Ujście/Biała, Ujście, Ninino, Rogoźno, Laskownica, Smuszewo, Panigródz, Żnin/Biskupin. W czarnym okręgu skupiska okolic Gruczna Swiecia i Ziemi Chełmińskiej.





X wiek, druga połowa - ponowne zniszczeni sieci osadniczej, z 18 grodów upada 12. Proces ten „najczęściej” przypisuje się ekspansji feudalnego państwa Polan przypadającej na rzady Siemomysła lub Mieszka. Państwo Piastów niszczy niepotrzebne ośrodki i pozostawia kilka najmniejszych, umacnia także linię Noteci budując 13 nowych grodów (podobne strategicznie ważne dla feudalnej Polki linie umocnień budowano wzdłuż Nysy, Bobru Odry oraz Obry).

XI wiek – po upadku monarchii Piastów i wygnaniu Mieszka II, Pomorzanie wykorzystując sytuację „zajmują obszar na północ od Noteci”.


Jakie wnioski?

- Krajnę zasiedlono w najwcześniejszej fazie osadnictwa (VII wiek), w ramach wczesnej kultury sukowskiej (prosta, ręcznie lepiona ceramika bez zdobień) typowej dla sąsiedniej Wielkopolski, częsci Połabia oraz doliny Odry. Osadnictwo w tym okresie dopiero wkraczało na Pomorze, gdzie powstała (przyjmuje się że najpewniej z Sukowa) lokalna odmiana Kędrzyny-Bardy a na Polabiu Felberg. Jest to więc okres w którym nastąpiły migracje i rozpad pierwotnej wspólnoty pra-lechickiej na osobne plemiona. Nie da się więc Krajny wywieść z późniejszych zgrupowań pomorskich. Jest to byt równoczesny, natomiast chronologicznie poprzedza go jedynie zasiedlenie Wielkopolski i Kujaw – wyraźnie zaznaczone już w cytacie z Leciejewicza.

- Krajna posiadała jedną jedyną enklawę osadniczą w południowej części blisko Wyrzyska (grupa południowo-krajeńskie, „złotowska” u Łegi), odseparowaną od enklawy wkoło Szczyta i Chojnic (grupa północno-krajeńska, „chojnicka” u Łęgi) pasem puszczy. Najbliższe osadnictwu krajeńskiemu jest łączące się z Wielkopolską zgrupowanie w Ujściu.

- Zgrupowania krajeńskie połączyły się, przy znacznym zaniku południowokrajeńskiego, czy to na drodze pokojowej czy przez podbój w jedno zwarte skupisko, by następnie w połowie X wieku ulec sile Piastów, tak jak wszystkie sąsiednie plemiona. Skupisko to nie łączyło się w żaden sposób z innymi zgrupowaniami wczesno plemiennymi i nie posiadało scentralizowanego charakteru. Składalo się z małych autonomicznych opoli. Najbliższe tej grupie pozostawaly osady północnej Wielkopolski i okoli Szczecinka. Biorąc pod uwagę wyraźną granicę obrządku pochówkowego kurhanowego biegnąca przez Chojnice i Człuchów od ok 950 roku (Zoll-Adamikowa 1988), zgrupowanie krajeńskie powstałe z dwoch grup nie było homogeniczne kulturowo.

- Ekspansja polityczna Pomorzan, a konkretnie plemienia znad Parsęty - Kołobrzegu i Białogardu i zajęcie linii Noteci nastąpiło w XI wieku po upadku pierwszej monarchii Piastów. Pomorzanie, w znaczeniu plemiennym, de facto więc nie osiągnęli linii Noteci przed XI wiekiem i pisze tak zarówno Labuda, Leciejewicz, Łowmianski, Ślaski, Łęga, Natanson-Leski, Maleczynski, Kurnatowska, Łosiński, a przede wszystkim sam Wilke! Polecam zwłaszcza 3 tom Początkow Polski, w którym Łowmiański omawia bullę gnieźnieńską w której wyraźnie jest mowa o archaicznych daninach na z okręgu w Nakle i części Krajny po Płytwicę, wg. Łowmiańskiego z XI wieku.


WŁADYSŁAW ŁOSIŃSKI


Kto liznął elementarnie archeologię Polski wczesnośredniowiecznej, wie kto to jest Władysław Łosiński. To drugi Kostrzewski lub Hensel tyle, że dla archeologii Pomorza wczesnośredniowiecznego. Cytuję więc „Osadnictwo Plemienne Pomorza” (1982) , Rozdzial 1:



Warto poczytać ostatnie rozdział drugi (o grupach kulturowych) oraz dwa rodziały o plemionach na Pomorzu. Zwłaszcza warto zapoznać się mapami i wykresami dynamiki osadnictwa, a także opisem rozwoju sieci osadniczej VII-VIII wieku. Generalnie w Wielkopolsce i na Połabiu w tym także w nadodrzańskiej części Pomorza początkowo upowszechnił się typ Sukow, a następnie połabski Feldberg, pomorski Kędrzyno oraz Gołańcz. Bardzo ciekawie prezentuje się opis wzajemnych powiązań tych grup oraz ich genezy zwłaszcza w świetle licznego materiału typu Sukow i Gołańcz z Krajny dla VII wieku. Generalnie wg. Łosińskiego Pomorze zasiedliły stopniowo liczne plemiona (niekoniecznie spokrewnione i przyjazne sobie nawzajem) w VII-VIII wieku (większy przyrost osad przypada na II poł VIII wieku) w dwu-falowej migracji. Ruch osadniczy kierował się z Dolnego Ślaska i Wielkopolski (wraz z Ziemią Lubuską). Plemiona te pozostawały we względnej izolacji i tworzyły odseparowane skupiska. Dopiero w IX wieku nastąpił zdecydowanie największy przyrost osadnictwa w tym budowy licznych grodów. Wtedy też wykształciły się struktury wielkoplemienne i nastąpiła unifikacja struktury osadniczej. Odliczając Pyrzyczan i Wolinian, dwa wyraźne skupiska zarysowały się w dorzeczu Regi, Parsęty i górnej Drawy oraz Wieprzy, Słupi i Łeby wraz z Zatoką Gdanską i dolną Wisłą. Podobne procesy wystapiły w Krajnie gdzie dotychczasowe dwa odrębne skupiska uległy przeobrażeniom zaciesniając sąsiedzkie więzi.




PODSUMOWANIE

Każdemu kto chce poznać zarys osadnictwa Pomorza i struktur plemiennych a także każdemu kto lubi beztrosko przenosić terminy plemienne z X-XI wieku na wieki VI-IX by dowodzić rzekomej odwieczności „Pomorzan” nad Notecią, polecam obydwie publikacje Łosińskiego oraz Wilke jako kubeł zimnej wody.

Obojętnie od tego skąd dokładnie pochodziła ludnośc pierwszych osad krajeńskich, oddzieliła się ona od reszty pra-Lechitów z grupy Sukow przynajmniej już w VII wieku więc de facto do podoboju w X-XI wieku była społecznością autonomiczną, niezależną choć pokrewną.

Tak naprawdę o rubieży „polańsko-pomorskiej” czy o wielkoplemiennych Pomorzanach lub wczesnofeudalnych Polanach, i analogicznych związkach: wieleckim i obodrzyckim można mówić dopiero w okresie późniejszym (IX-X wiek). Te twory to efekt, często siła i odgórnie narzuconej, unifikacji autonomicznych rodowych opoli lub mniejszych zgrupowań plemiennych, pokrewnych ale, od samego rozpadu wspólnoty w V-VI wieku, niezależnych. Skupienia te rozwijały się początkowo we względnej izolacji tworząc jednak wspólny północno-zachodni horyzont kulturowy.

Reasumując w przypadku Krajny mamy właśnie do czynienia z podbojem oraz asymilacją pokrewnej i mniejszej grupy Słowian (ale, co trzeba wyraźnie podkreślić, o równorzędnej i o równie starej metryce), przez większe scentralizowane organizmy już nawet nie wielko-plemienne co wczesnofeudalne – Piastów i książąt Kołobrzegu i Białogardu.








P.S.


I naprawdę jeszcze raz i po raz ostatni, nawet jeśli ktoś z czytelników zniechęcił się emocjami w dyskusji, nabrał jakichś uprzedzeń bądź jest za leniwy by czytać wątek od początku – by wyrobić sobie pogląd na temat plemiennego Pomorza i wielkopolsko-pomorskiej rubieży, poza ww. pracami historyków, koniczenie trzeba przeczytać:

- Łęga, Kultura Pomorza we wczesnym średniowieczu na podstawie wykopalisk (1930),

- Łosiński, Osadnictwo Plemienne Pomorza (1982),

- Wilke, Wczesnośredniowieczne Grody między Gwdą a Brdą; w „Fruhmittelalterlicher Burgenbau In Mittel- und Osteuropa” (1998).


Kto chce się przekonać na własne oczy o tym o czym tu pisałem, tam znajdzie wszystko.


Redakcja-nk
wysłane dnia: 4.2.2012 10:26
Moderator
Zarejestrowany: 8.9.2011
z:
Wiadomości: 92
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Szanowny Mestwinie/Stoigniew (i tak dalej)
post niech pozostaje, naturalnie z możliwością odniesienia się do niego innych dyskutantów a Twoje kolejne już konto likwidujemy (stąd jako nadawca postu pojawia się hasło "GOŚĆ"). .

Na przyszłość - to miejsce jest otwarte dla wszystkich, ale obowiązuje tu regulamin. Z racji naszych wzajemnych doświadczeń, jeśli chciałbyś kiedyś tu powrócić to proponuję zrobić to z "otwartą przyłbicą" i najlepiej, dopiero za jakiś czas.

Za głosy w dyskusji o pograniczu pomorsko-wielkopolskim dziękujemy.
dd100
wysłane dnia: 4.2.2012 23:31
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 19.5.2011
z:
Wiadomości: 6
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
w sumie to szkoda, ze usuneliscie ten ostatni post Stojgniewa z linkiem do forum historycznego, wywiazala sie tam pewna dyskusja, CzDark bylby chyba zadowolony
CzDark
wysłane dnia: 6.2.2012 16:17
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
w sumie to szkoda, ze usuneliscie ten ostatni post Stojgniewa z linkiem do forum historycznego, wywiazala sie tam pewna dyskusja, CzDark bylby chyba zadowolony


Owszem. Dobrze, że przytoczyłeś dyskusję na forum historycznym gdzie spierają się ze sobą Stojgniew-Mestwin (występujący tam pod "imieniem" AllSaints) z użytkownikami: marlonem (Piotrem Rorbachem) i Markiem Kaczmarkiem. Jak widać Stojgniew/Mestwin/AllSaints stara się bezskutecznie udowodnić, czy też chyba lepiej powiedziawszy "udowodnić" dwie rzeczy:

1) Pomorzanie to piastowski wynalazek
2) Krajna i Kociewie nie stanowiły części Pomorza plemiennego

Warto przeczytać tę dyskusję od początku do końca by się przekonać, że nie jestem jedyną osobą, która uważa że Stojgniew/Mestwin/AllSaints dyskusję prowadzi stosując rozmaite manipulacje i nie potrafi w sposób rzeczowy odnieść się do argumentów osoby z którą dyskutuje. Warto zauważyć, że marlon (Piotr Rorbach) i Marek Kaczmarek nie są Pomorzanami więc odpada argument, który mógłby ktoś poczynić do mnie że kierują nimi jakieś niemerytoryczne emocje związane z pochodzeniem i miejscem zamieszkania

Forum historyczne

Ponieważ marlon i Kaczmarek skutecznie rozbroili Stojgniewa/Mestwina/AllSaints nie ma sensu abym ponownie odnosił się do jego "argumentów", które ostatnio zaprezentował, chyba że znajdę coś czego oni nie zauważyli


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 6.2.2012 16:37
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
A Krajniaków raczej nikt na pomorskość nie nawróci, tak podejrzewam, bo nie mają w tym żadnego interesu :)


A czy trzeba ich nawracać ?

Pomorskie drzewa
*
Lipa - przyjaciel serca i duszy
Brzoza - wygnanka lasów
Sosna - tęsknota wzgórz piaszczystych
Jesion - radość stolarzy i kołodzieji. * 1984


Bronisław Suchy poezje


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

CzDark
wysłane dnia: 10.2.2012 13:48
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Cytat:
3. To co zacytowałeś o Noteci w żaden sposób nie uzasadnia twojego twierdzenia o „grubymi nićmi szytym” (zbastuj trochę) kłamstwie ale wyraźnie wskazuje na to, że NOTEĆ była opanowana przez POLAN. I te cytaty potwierdza zarówno archeolodzy - Wilke jak i Kurnatowska oraz historycy Labuda i Leciejewicz. Plemiona pomorskie osiągnęły linię Noteci w XI wieku, w skutek politycznej ekspansji wczesnofeudalnego (nie plemiennego) Pomorza. Więc owszem - hipotetycznie można przyjąc Noteć jako granicę LINEARNĄ – ale granicę zwartego osadnictwa plemiennego samych Polan. Jeśli chodzi o „granicę” pomorsko-polańską to problem jest innej natury. Wiemy, że wówczas granice nie miały na ogół charakteru linearnego chyba że mowa o granicach między dwoma silnie zasiedlonymi obszarami. Ale Noteć nie dzieliła takich obszarow. Dzielila silnie zaludnioną Wielkopolskę z Kujawami od niemal bezludnej rubieży między Drawą a Gwdą, oraz słabo zaludnionej Krajny. To panstwo Polan umocniło i kontrolowało pas umocnień nad Notecią – co wynika również z cytatów które tu przytoczyłes. U Piskorskiego znajdziesz zresztą wzmiankę, że nawet po ekspansji pomorskiej w XI wieku Piastowie nadal utrzymywali kontrolę nad pograniczem przez boczne linie swoich „kuzynów”. 4. Jak zauważył Natanson-Leski, Labuda, Łowmiański, Łosiński i wszycy inni = główne siedziby Pomorzan znajdowały się na Pobrzeżu a Noteć nie posiadała żadnego zaplecza osadniczego od północy, podczas gdy na południu znajdowała się ludna Wielkopolska z okolicą Kcyni, Żnina, Kujawy kruszwickie i Ziemia Chełmińska z ośrodkiem w Kałdusie i opolem w Grucznie. Zupełnie ignorujesz sieć osadniczą. Zobacz mapy Łosińskiego przedstawiające stopniowy rozwój sieci osadniczej i etapy kolonizacji plemiennego Pomorze z VII-X wieku i mapy grodzisk wczesnośredniowiecznych Wielkopolski Kurnatowskiej. Właściwie na Łosinskim już mógłbym zakończyc dyskusję. 5. Po drugie grodziska nadnoteckie zbudowano w większości albo w czasach wczesnoplemiennych jak Santok, albo już za Piastów – jak Ujście, Nakło czy Wyszogród. Mamy konkretne ślady przynależności okręgu nakielskiego oraz wyszogrodzkiego wraz z częścią Krajny do państwa Polan jeszcze w XI wieku w bulli gnieźnieńskiej i falsyfikacie mogilenskim. Mowa jest tu m.in. o podatkach na rzecz archidiecezji gnieźnieńskiej dla okręgu w Nakle po rzekę Płytwicę, ustanowionych najpewniej jak pisze Łowmiański w początkach XI wieku. Jak widać grody nadnoteckie Polan roztaczały określoną strefę wpływów również na PÓŁNOC od Noteci. Czemu? Gdyż nie istniało tu żadne wielkie skupisko pomorskie które mogłoby w jakikolwiek sposób z nimi rywalizować. Były tam słabo zaludnione puszcze aż po wyraźne i umocnione skupiska w dolinach górnej Drawy, Parsęty i Wierzycy. 6. Po trzecie Krajna, grupa złotowska, wg Łęgi była kulturowo jednym z najstarszych ugrupowań na Pomorzu z archaiczną ceramiką – istniałą więc tam na długo przed zakończeniem kolonizacji Pomorza Wchodniego a poza tym była bliższa Wielkopolsce – pisał o tym zarówno Łęga, Ślaski.


Cytat:
OSADNICTWO KRAJNY W VII-X WIEKU


Jeśli chodzi o Krajnę to obowiązkową lekturą jest Łosiński, Łęga oraz Wilke. Krajna stanowiła słabo zaludniony teren w dobie plemiennej od VII do IX wieku. Głównym problemem jest geneza tego zespołu. Jak pisze, Wilke oraz wcześniej Łęga zespoły osadnicze Krajny skupiają po jej zachodniej stronie, na Ziemi Złotowskiej oraz wzdłuż Łobżonki. Pierwsze i najstarsze grodziska to VII wiek i okolice Wyrzyska – Wysoczka, Gromadno i Dźwierszno. Zgrupowanie to nie łączyło się w żaden ciągły sposób z osadnictwem pomorskim. Tworzyło ono zupełną enklawę której pochodzenia nie da się ustalić ze 100% pewnością. Ceramika z tego stanwiska z najwcześniejszych warstw wiązę się najbliżej z ceramiką z Ujścia i okolic Bydgoszczy, ale także z Santoku i najwcześniejszych stanowisk pomorskich m.in. z wczesna ceramiką typu Bardy. Tak więc obszar ten musial zostać zasiedlony gdy osadnictwo pomorskie było we wczesnej fazie rozwoju, co zmniejsza prawdopodobieństwo iż był to odprysk znad Odry, a nie z okolic Ujścia czy duzo bliżej Wielkopolski Wówczas bardzo słabo zasiedlone pozostawało jeszcze Pomorze Wschodnie. W VII wieku osadnictwo z Pobrzeża w ogóle dopiero wkraczało w pas moreny (patrz mapy Łosińskiego u Piskorskiego). Dopiero w VIII wieku rozwija się cała sieć osad w okolicy Człuchowa, Chojnic i Raciąża. Te zgrupowania jednak kulturowo nawiązywały ściślej do Pomorza poprzez chociażby wspomniany kurhanowy obrządek pochówkowy. Mamy tu więć zgrupowanie chojnickie, bądź chojnicko-człuchowskie które opisał Łęga i które jako ludność północnych rubieży Krajny rozumiał Szafran.

Osadnictwo VI-VII wiek

Krajna i ceramika z tego obszaru nie nawiązywala do typowego wzorca pomorskiego i od początku obecne tu były starsze formy typowe dla najwcześniejszej fazy osadnictwa Słowian w Polsce. Pomorskie pochodzenie tej grupy jest więc w tym kontekście dość problematyczne. Leciejewicz który znał publikacje Łosińskiego opisał osadnictwo między Gwdą a Brda jako prąd płynący z Wielkopolski. W ogóle trudno tu mówić o „pomorskości” w opozycji do „polańskości”, gdyż ta jeszcze cały czas się kształtowała – wówczas bowiem CAŁA Wielkopolska i Pomorze stanowiły JEDNĄ prowincję kulturową w odrozneniu od Śląska, Małopolski, Polski centralnej i Mazowsze, w tym także pod względem form ceramiki – PATRZ mapę u Kurnatowskiej u Samsonowicza (2000).

Z tego punktu widzenia Polanie i Pomorzanie stanowili kulturowo spójniejszą całość niż inne plemiona Polski. W tym też czasie „pomorskość” kształtowała się przez ciągłe migracje – patrz późniejsze przybycie plemion wieleckich wg Hermanna opisane u Piskorskiego. Te zgrupowania mówiły jednym językiem bo nie ma żadnego polańskiego czy pomorskiego dialektyzmu datowanego na VII wiek, gdy właściwie wszyscy Slowianie mówili jednym językiem.

KRAJNA – JEDNO CZY DWA ZGRUPOWANIA?
W Krajnie Łęga widział odrębny byt plemienny pochodzenia wielkopolskiego – grupę złotowską, którą wyraźnie wyodrębniał od chojnickiej. Odrębne plemię widzi tu także Wilke, z tym, że w odróżnieniu od Łęgi poszerza je o obszar zgrupowania „człuchowsko-chojnickiego” – i chyba błędnie, gdyż powołuje się tutaj m.in. na Szafrana. Jednak Szafran nie był archeologiem i nie badał żadnych stanowisk, a pisząc o Krajnie (właściwie jej północnych rubieżach) miał na myśli osadnictwo grupy chojnicko-szczecineckiej o tym samym kurhanowym typie pochówku ale już nie grupy złotowskiej. Właśnie ten kurhanowy typ pochówku był jego koronnym argumentem etnicznej odrębności mieszkańców znad Dobrzynki i Kamionki od Polan. Podobny argumenty wysuwa Chudziak podkreślając odrębnośc Chełminiaków i Kujawian od Pomorzan. Problem jednak polega na tym, że w kontekście starszej grupy złotowskiej (wspomniana Wysoczka, Gromadno, Dźwierszno itd.) nie da się „Złotowian” zaklasyfikować do tego samego plemienia co grupy chojnicko-szczecineckiej gdyż grupa złotowska nie posiadała tego samego typu pochówku! Co potwierdza mapa Zoll-Adamikowej z Zapisków Historycznych t 35, 1988 (przytoczona w pracy Chudziaka o osadnictwie chełmińskim). Tak więc jakkolwiek prawdopodobne wydaje się, że zgrupowanie złotowskie nie wchodziło bezpośredno w sklad państwa plemiennego Polan (choć chronologicznie i osadniczo jest mu chyba bliższe) to z drugiej strony nie łaczyło się ściślej z pomorskimi zgrupowaniami wkoło Szczecinka, Człuchowa i Chojnic.

Wilke zauważa, że dla schyłkowego okres plemiennegu w IX wieku, linię Noteci zasiedloną przez Polan oddzielała od ww. złotowskiego zgrupowania szeroka na średnio 50km rubież aż po linię Tarnówka-Wysoczka-Więcbork (dla IX wieku). Z tym, że pierwotnie ugrupowanie to koncentrowalo się bliżej Noteci w rejonie Gromadna. Do przegrupowania i zmiany doszło na przelomie VIII-IX wieku. W X wieku nastąpiło załamanie się osadnictwa złotowskiego i silna kolonizacja doliny Noteci od strony Wielkopolski i Kujaw. Wilke nie przesądza o przyczynach i wzajemnych powiązanaich tych przemian jak i o pierwotnym pochodzeniu tego zgrupowania. Datuje jego prawdopodobny podbój przez Polan na schylek IX wieku - połowę X. Przy tym Wilke Ujście, Wyrzysk, Wolsk, Miasteczko, Zamczysko, Pawłówek, Gruczno wyraźnie przypisuje osadnictwu Kujaw i Ziemi Chełmińskiej nie pomorskiemu. Swoje hipotezy nazywa „roboczymi”.

Dokładna geneza i pochodzenie złotowskiej ludności to kwestia otwarta ale wg. pochówku, wczesnej chronologii osadnictwa mało prawdopodobne wydaje się jego przybycie znad Odry i Pomorza, tak jak to mialo miejsce w przypadku grupy szczecinecko-chojnickiej. Łosiński, największy specjalista od archeologii wczesnośredniowiecznego Pomorza, jak sam dobrze wiesz, nie uwzględnia tego zgrupowania w swoim wykazie plemion „pomorskich”. Zaznaczę też, że sam fakt plemiennej odrębności od Polan nie przesądza pokrewieństwa gdyż sami Polanie z gnieźnieńskiego matecznika opanowali Wielkopolskę zbrojnie niszcząc opór sąsiednich i pokrewnych plemion.

Przynależność grupy złotowskiej nie jest prosta do ustalenia i jednoznaczna z powodu:
- braku wyraźnego zazębienia się z obszarem występowania pomorskich cmentarzysk kurhanowych
- rozproszonego osadnictwa, przedzielonego pasem puszcz i nie łączącego się wyraźnie z żadnym większym zgrupowaniem pomorskim czy wielkopolskim
- starszej metryce od osadnictwa z okolic Chojnic i Tucholi.

PODSUMOWANIE
Co do Noteci wraz z okolicą (Ujście, Wyrzysk, Zamczysko, Nakło, Wyszogród, Gruczno), jako domenę Polan i Kujawian (z Z. Chełmińska) opisują ją:

- Łęga
- Wilke
- Łowmiański
- Leciejewicz
- Labuda
- Kurnatowska
- Maleczyński
- Ślaski
- Krysiński

Co do obszarów położonych w głębii Krajny, charakteru etnicznego jak i pochodzenia „zgrupowania złotowskiego” to nie ma tu żadnych 100% wniosków, gdyż zgrupowanie to od bardzo wczesnego orkesu (VII wiek), tworzyło odosobnioną enklawę, stanowiąc kulturowo obszar nawiązujący do „ prowincji północnej” w której sklad wchodziło Połabie, Pomorze i większa część Wielkopolski. I wpływy tu widoczne wpisują się w szerszy krąg wzorców kulturowych typowych dla całej tej prowincji.



Do kupy manipulacji jakie tu można znaleźć i bezkrytycznego cytowania źrodeł odniesli się już marlon i Kaczmarek na wspomnianym Forum historycznym nie będę więc powtarzał ich argumentów.

Cytat:
Reasumując - ŻADEN badacz nie klasyfikuje Krajny jako obszaru który zamieszkiwałyby te same plemiona co Pobrzeże Bałtyku. Podobnie Ziemi Chełmińskiej którą Chudziak traktuje co najwyżej jako OSOBNE PLEMIĘ. Podkreśla w kontekście odrębności plemiennej Chełminiakow, że panował tu inny obyczaj pochówkowy niż na Pomorzu i Mazowszu przytaczając mapę cmentarzysk wczesnośredniowiecznych. Ale w tej samej serii można przeczytać Bojara który pisze że Z. Chełmińska została zasiedlona przez ludność kujawsko-mazowiecką. Faktem jest, że była ona zasiedlona już od VI-VII wieku, więc w momencie gdy Pomorze zasiedlały dopiero z zachodu plemiona spokrewnione z połabskimi (najpewniej przodkowie zachodniopomorskich Kaszubów), od strony ujścia Odry.

Chudziak nigdzie nie pisze o „pomorskości” tylko o pomorskich nawiązaniach w ceramice. Nawiązania te zresztą wspólne były całej północnej Wielkopolsce więc niczego nie dowodzą, bo podobne naczynia występują w Wielkopolsce czy Ziemi Lubuskiej (np. naczynia typu feldberskiego w nadodrzańskiej strefie osadniczej, np. w Bruszczewie czy ceramika typu menkendorf). Ziemia Chełminska zasiedlone już wcześnie na początku VII wieku z obecnymi jeszcze elementami kultury praskiej w najstarszych warstwach znalezisk zwyczajnie fizycznie nie mogła zostać zasiedlona od strony Pomorza Wschodniego które było jeszcze znaczną pustką -> patrz przytoczone przeze mnie mapy Sedova wczesnego osadnictwa słowiańskiego na ziemiach Polski w VI-VII wieku, i analogiczne mapy Łosińskiego dla Pomorza. Zresztą jakbyś czytał uważnie to Piskorski zupełnie sprzeciwia prostemu równaniu typ ceramiki = etnos, a w innym fragmencie swojego artykułu Chudziak piszę o wędrownych i to samo pisze Kurnatowska cytowana przez Piskorskiego (186-187) – ceramika zachodniopomorska i połabska była najwyżej rozwinięta i „pomorscy garncarze mieli produkować w polskich grodach bardziej zaawansowane technicznie i bardziej wyrafinowane naczynia”.

Na tejże mapie cmentarzysk cała Krajna aż po bezpośrednią okolice Człuchowa i Raciąża wyraźnie przypada do obszaru o typie płaskiego pochówku szkieletowego spotykanym na terenie Wielkopolski, Kujaw i Ziemi Chełmińskiej – płaskim szkieletowym bez cmentarzysk kurhanowych. Poza tym zupełnie nie masz racji jeśli chodzi o osadnictwo Krajny oraz fakt kolonizacji. Mogę Cię tutaj znowu odesłać do Labudy, Mielczarskiego (własnie!) a przede wszystkim do Janiszewskiej i Bąka dla Ziemi Waleckij oraz do Szafrana dla Ziemi Nakielskiej – ten ostatni problemowi poświęcił całą osobną monografię. Co do pochodzenia i pokrewieństwa pojedynczych opoli krajeńskich to większość badaczy, tak historyków jak i archeologów, widzi w nich raczej wczesną infiltrację z obszaru Wielkopolski i Kujaw, zupełnie niezależną od późniejszej , feudalnej i wtórnej kolonizacji wielkopolskiej.


Jak już napisał marlon (Piotr Rorbach) sam sposób pochówku, czy też sama ceramika, ani też nawet te dwie cechy na raz nie określają jeszcze przynalezności plemiennej danego obszaru. Aczkolwiek w przypadku Ziemi chełmińskiej zmiana ceramiki z pomorskiej na kujawsko-mazowiecką jest dosyć wymowna i akurat zbiega się w czasie z ekspansją państwa piastowskiego.

Stojgniew/Mestwin/AllSaints bardzo często opiera się na "przeterminowanych" publikacjach. O tym jak to jest groźne pisze w 5. tomie "Studiów nad osadnictwem średniowiecznym ziemi chełmińskiej" (Toruń 2003) w artykule pt. "Stan i perspektywy badań nad wczesnośredniowiecznym garncarstwem ziemi chełmińskiej":




Odnośnie sposobu pochówku, główne zmiany w tym względzie spowodowane były przyjęciem chrześcijaństwa. Jak pisze Violetta Stawska w 5. tomie "Studiów nad osadnictwem średniowiecznym ziemi chełmińskiej" (Toruń 2003) w artykule pt. "Cmentarzyska wczesnośredniowieczne na ziemi chełmińskiej w świetle najnowszych badań":



Odnośnie pochówków w Ziemi chełmińskiej warto też zanotować co autorka napisała w tym samym tekście:



W podsumowaniu autorka pisze:





Na pytanie postawione następująco: Czy Chełminiacy we wczesnym średniowieczu stanowili część etnosu Pomorzan?, można więc odpowiedzieć: Nie wiadomo, ale wiele na to wskazuje


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Michal
wysłane dnia: 10.2.2012 15:25
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Darek, jak juz omawiasz, to omawiaj dokładnie.

Imć Marlon „zjechał” od A do Z wszystkich uznanych mediewistów, ponieważ jakoby (według niego) nie brali oni pod uwagę „Powieści lat minionych”, co świadczyć ma o ich braku warsztatu. Argumenty ma ciekawe, ale, co wytykają mu w innych wątkach kontrdyskutanci, takiego Labudę traktuje wybitnie wybiórczo, bo gdy jego stwierdzenia mu pasują, to go wychwala pod niebiosa.

Mimo, że Kolega Mestwin vel Wszyscy Święci dał mu się przegadać, to mnie nie przekonał. Może dlatego, że już czytałem i słyszałem o wiele bardziej merytoryczną krytykę owych „przeterminowanych” historyków, niż ta jego autorstwa. A stwierdzenie, że ktoś inny w czymś się myli, nie zawsze oznacza, że to my mamy tutaj rację.

Od czci i wiary odsądził także większość argumentów, którymi Ty się posługiwałeś (i posługujesz) m.in. przydatność jakichkolwiek – a więc i najnowszych - badań archeologicznych dla ustalania podziałów plemiennych (czy nawet etnicznych). I co najważniejsze bardzo silnie wiąże on Pomorzan z Polanami, co tym bardziej stawia znaki zapytania do twoich prezentowanych tutaj tez.

Jego stanowisko tak naprawdę zamyka jakąkolwiek merytoryczną dyskusję w tym temacie:

Cyt: "NIE MA możliwości, bez źródeł pisanych ustalenia przynależności politycznej takiej czy innej, takiego czy innego skupiska osadniczego. Nie rozumiem ludzi, którzy na poważnie siedzą i prowadzą na ten temat godzinami rozważania. To zupełnie bezpłodne i śmieszne".
KaczmarM
wysłane dnia: 10.2.2012 22:28
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 10.2.2012
z:
Wiadomości: 1
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
"Czy Chełminiacy we wczesnym średniowieczu stanowili część etnosu Pomorzan?"


Chyba już najwyższy czas by nie szukać rozwiązania na wszystkie tematy przez archeologię. Nie można ignorować literatury antropologicznej przy poruszaniu tematu pokrewieńwa etnicznego. Poszlaki archeologiczne są niesprawdzalne. Jest wiele innych prac antropologicznych o Pomorzu. I chyba zapominacie o tym co pisał Łowmiański o wielkim plemieniu Pomorzan jako związku politycznyn, co padło w dyskusji o której mowa.



Za marlonem: "Jaki mieliby problem Słowianie z południowego Pomorza we wzorowaniu się na modach panujących u Słowian z Wielkopolski? Czy fakt przynależności do federacji plemiennej Pomorzan w jakikolwiek sposób wykluczał wpływy kulturowe z innych terenów? Otóż nie. Wszyscy oni połączeni byli spójnią językowo-geograficzno-etniczną.Różnice, wszelakie, były minimalne. W tej sytuacji przebieg izoglos, zasięgów pochówków, zasięgu ceramik różnego typu mógł być czysto przypadkowy. Przypadkowy i pozbawiony znaczenia politycznego. Druga kwestia to dyskusja z tezą, iż Pomorzanie byli jednolitym plemieniem. Tymczasem nikt tak nie twierdzi. Zwolennicy jedności Pomorza uważają Pomorzan za zespół plemienny - federację polityczną, związek religijny czy wręcz grupę historyczną pozbawioną spójni politycznej. Istnienie takiego zespołu nie musi też wcale wynikać z jakiegoś rzekomego wspólnego pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak wspólne pochodzenie. Nie sądzę aby sensowne było mówienie o realnej wspólnocie pochodzenia. To jest już dawno odrzucony pogląd. Wiele formacji wielkoplemiennych miało pochodzenie heterogeniczne. "
lorbas
wysłane dnia: 11.2.2012 0:52
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 5.5.2009
z: chodzę swoimi drogami
Wiadomości: 112
Re: prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej
Czë më sã nié znajemë? Të nie jes nen Mestwin abò Stojgniéw?
Cos mie chłopie baro szlachùjesz za némi dwóma.

Bez sztót jem sã przemësliwôł, czë Të nié jes jaczims mòtilã?
Tëc leno òn mô werzja imagò.

« 1 2 3 4 (5) 6 7 8 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002