"Hipoteza dotycząca sugerowania się przez autora PVL realiami późniejszymi niż ów „okres przed IX wiekiem”, jest jak najbardziej dopuszczalna, a Kolegi zastrzeżenie, dla jej zwolenników, to jedynie argument dotyczący ewentualnej skali takiego zasugerowania (w wersji minimalistycznej może ono przecież dotyczyć choćby jedynie jednego z wymienionych tam plemion, czy nawet tylko jego nazwy lub jakiejś pojedynczej zawartej tam informacji). Nie jest jej Kolega w stanie w 100% sfalsyfikować i nic w tym dziwnego, bo dotyczy to przecież ogromnej większości hipotez (nawet tych najbardziej fantazyjnych) dotyczących tego okresu."

Piszesz o skali sugestii wywieranej na autora przez aktualną sytuację, częściowości zniekształcenia obrazu wydarzeń w opisie PVL itp. Brak tu konkretów. A konkretne uwarunkowania wieku XII nie dawały podstaw dla łączenia Pomorzan, Wieletów, Radymiczów, Wiatyczów w jedną całość z Polanami i Mazowszanami. Przeciwnie - sytuacja polityczna nakazywała autorowi ruskiemu uznawanie Wiatyczów i Radymiczów za odłam Słowian wschodnich. Skoro tego nie czynił to znaczy, że istniała silna tradycja, której nie sposób było się przeciwstawiać. Z ruskiego punktu wiedzenia nic nie łączyło Polan z Lucicami i Pomorzanami. Przeciwnie - Polanie od lat 70-tych wieku XI walczyli z Pomorzanami zaś w okresie ostatecznego kształtowania tekstu PVL wojna nabrała rozpędu, którego charakter znamy z Galla. Te ewentualne "zasugerowania" obejmujące pewne elementy "opowieści lackiej" są, na ten moment, pozbawione uzasadnienia. Nie twierdzę, że takowego w ogóle być nie może. Niemniej jednak są także inne źródła powodujące, że wiarygodność PVL w danym zakresie może być uznana za wysoką.


"Dlatego proszę ode mnie nie wymagać znajomości wszelkich wypowiedzi Marlona na jakimkolwiek forum, gdyż od początku mowa była o jednej, konkretnej dyskusji"

Bez takiej znajomości dyskusja staje się czysto emocjonalna albowiem ja z kolei nie uważam abym miał obowiązek powtarzania każdemu nowemu rozmówcy wszystkiego co pisałem w danej sprawie od samego początku

No i tutaj się zgadzamy, i to w obu kwestiach.

Co do PVL, to tezy stawiane w taki sposób, jak powyżej, są w odbiorze o wiele wiarygodniejsze!

Zaś co do znajomości Twoich postów, także zgoda, tylko z małym "ale": primo nie byłem Twoim rozmówcą na tamtym forum, a jedynie czytelnikiem (który jedynie skomentował, to co przeczytał i to w całkiem innym miejscu), zaś secundo to warto pamiętać, że właśnie tacy czytelnicy, nie mają obowiązku dociekać głębi poglądów autora, który prezentuje w konkretnym miejscu swoje tezy.

Ergo, jak najbardziej można Ci stawiać takie zarzuty, jakie ja Ci stawiałem, a Ty jak najbardziej słusznie możesz się bronić przed jakimiś nadinterpretacjami, wskazując na wcześniej wygłaszane poglądy i odsyłając do innych swoich wypowiedzi.

Taki urok dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

Cytat:

Të môsz prôwdã, co téż ùdało mie sã dokôzac Wicy jô móm napisóné redachcëji.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Coś wspominaliście ο Wiatyczach. W tym kontekście warto może przeczytać artykuł Jana Powierskiego "Ze studiów nad najstarszymi warstwami toponimii a kształtowaniem się stosunków etnicznych w dorzeczu Drwęcy i na sąsiednich terenach. Nazwa Drwęcy." (ze"Studia nad wczesnośredniowiecznym osadnictwem ziemi chełmińskiej, tom 3". Autor opisuje tam potencjalne powiązania przynajmniej wiatycko-chełmińskie.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Hej! W nie ma słowa o Wiatyczach.

Cytat:

Przepraszam. Pomyliłem artykuły. Chodziło mi o artykuł Wojciecha Chudziaka "Stan badań nad wczesnym średniowieczem ziemi chełmińskiej - główne tezy i perspektywy badawcze" z ("Studia nad osadnictwem średniowiecznym ziemi chełmińskiej, tom 5", Toruń 2003) gdzie autor pisze:

Wyjaśnienia wymaga również kwestia ewentualnych powiązań chronologiczno-kulturowych najstarszych mieszkańców ziemi chełmińskiej z ludnością zamieszkującą w VI wieku i na początku VII wieku sąsiednie terytoria - zachodnie Mazury (grupa olsztyńska) oraz ujście Wisły zajęte przez lud Vidivarii wzmiankowany przez Jordanesa. W tym nurcie badawczym mieści się również, niezbadany dotąd z archeologicznego punktu widzenia, problem nieprzypadkowej zapewne zbiezności naddrwęckiej hydronimii z nazwami cieków wodnych występujących w dorzeczu górnej Oki, na terytorium plemienia Wiatyczów. Podobieństwa językowe stanowić mogą pewną podstawę do łączenia, w sensie etnokulturowym obu tych regionow i oceny kierunków ich przemieszczeń (Powierski 1996, s. 236 nn)"

gdzie odnośnik oznacza:

Powierski J. 1996 Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie Krzyżaków do Polski, t. 1, Malbork

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Dokładnie tak. Wcześniej o tej kwestii pisali obszernie Franciszek Bujak i Henryk Łowmiański. Oczywiście badacze rosyjsko-sowieccy przekaz PVL lekceważyli bo im nie pasował do koncepcji wielkoruskich

Cytat:

Ja bym nawet powiedział więcej. Te wszystkie teorie widzące od zarania podział na Słowian Wschodnich, Zachodnich i Południowych nie widzące zupełnie wtórności tego podziału. Przecież np. w dialektach północnych języka rosyjskiego na terenie dawnej Rzeczpospolitej Pskowskiej i Rzeczpospolitej Nowogrodzkiej jest pełno cech "zachodniosłowiańskich". Serbowie i Chorwaci wyemigrowali przecież z północy na południe a część ich została w dawnym mateczniku stąd Serbowie Łużyccy i Biali Chorwaci. Cechy wschodniosłowiańskie zaczęły chyba dopiero się wyrózniać po powstaniu Rusi Kijowskiej. Nie mówiąc już o grupie "lechickiej" będącej wytworem chyba przede wszystkim koncepcji autochtonicznej.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Piszesz o podziałach dialektologicznych/językowych. I z tym się należy zgodzić. Późny podział językowy Słowiańszczyzny to jest jeden fakt. Fakt ten jednak nie wyklucza, w żaden sposób, podziałów etnograficznych/plemiennych. Podobne podziały funkcjonowały Germanów w okresie ich wędrówki. Informacje o nich znamy z Tacyta i Pliniusza Młodszego. Za takie etnograficzo-polityczne odłamy uznać należy grupy opisane we wstępie geograficznym PVL a to: panońsko-morawską, lędziańską/lacką, naddnieprzańską itp.

Cytat:


Zgadzam się z Tobą. Mimochodem o podziałach plemiennych wspominałem pisząc o wędrówce Serbów, Chorwatów na południe oraz dawności nazwy "Kaszubi".

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)