"Hipoteza dotycząca sugerowania się przez autora PVL realiami późniejszymi niż ów „okres przed IX wiekiem”, jest jak najbardziej dopuszczalna, a Kolegi zastrzeżenie, dla jej zwolenników, to jedynie argument dotyczący ewentualnej skali takiego zasugerowania (w wersji minimalistycznej może ono przecież dotyczyć choćby jedynie jednego z wymienionych tam plemion, czy nawet tylko jego nazwy lub jakiejś pojedynczej zawartej tam informacji). Nie jest jej Kolega w stanie w 100% sfalsyfikować i nic w tym dziwnego, bo dotyczy to przecież ogromnej większości hipotez (nawet tych najbardziej fantazyjnych) dotyczących tego okresu."

Piszesz o skali sugestii wywieranej na autora przez aktualną sytuację, częściowości zniekształcenia obrazu wydarzeń w opisie PVL itp. Brak tu konkretów. A konkretne uwarunkowania wieku XII nie dawały podstaw dla łączenia Pomorzan, Wieletów, Radymiczów, Wiatyczów w jedną całość z Polanami i Mazowszanami. Przeciwnie - sytuacja polityczna nakazywała autorowi ruskiemu uznawanie Wiatyczów i Radymiczów za odłam Słowian wschodnich. Skoro tego nie czynił to znaczy, że istniała silna tradycja, której nie sposób było się przeciwstawiać. Z ruskiego punktu wiedzenia nic nie łączyło Polan z Lucicami i Pomorzanami. Przeciwnie - Polanie od lat 70-tych wieku XI walczyli z Pomorzanami zaś w okresie ostatecznego kształtowania tekstu PVL wojna nabrała rozpędu, którego charakter znamy z Galla. Te ewentualne "zasugerowania" obejmujące pewne elementy "opowieści lackiej" są, na ten moment, pozbawione uzasadnienia. Nie twierdzę, że takowego w ogóle być nie może. Niemniej jednak są także inne źródła powodujące, że wiarygodność PVL w danym zakresie może być uznana za wysoką.


"Dlatego proszę ode mnie nie wymagać znajomości wszelkich wypowiedzi Marlona na jakimkolwiek forum, gdyż od początku mowa była o jednej, konkretnej dyskusji"

Bez takiej znajomości dyskusja staje się czysto emocjonalna albowiem ja z kolei nie uważam abym miał obowiązek powtarzania każdemu nowemu rozmówcy wszystkiego co pisałem w danej sprawie od samego początku

Drogi Marlonie.

Myślę, że nie ma co tutaj dalej dzielić włosów na czworo. Swoje zdanie wyraziłem i przy nim obstaję. Powyższe ad vocem niczego w meritum nie zmienia. Ot, jak dla Kolegi perspektywa czasowa circa 300-400 lat jest konkretem, to do porozumienia nie dojdziemy.

Żeby była jasność, NIGDZIE w moich postach do Kolegi skierowanych nie wnikałem w samą kwestię merytorycznych argumentów tej teorii (która mnie osobiście w wielu aspektach bardzo się podoba). Natomiast wyraziłem swoje zdanie na temat stricte metodologicznego podejścia Kolegi w tym jednym konkretnym wątku na historykach, założonym przez emigranta z tego forum niejakiego All Saints vel Stojgniewa. Dlatego proszę ode mnie nie wymagać znajomości wszelkich wypowiedzi Marlona na jakimkolwiek forum, gdyż od początku mowa była o jednej, konkretnej dyskusji. Zaś ja byłem klinicznym przypadkiem zainteresowanego czytelnika z zewnątrz.

Hipoteza dotycząca sugerowania się przez autora PVL realiami późniejszymi niż ów „okres przed IX wiekiem”, jest jak najbardziej dopuszczalna, a Kolegi zastrzeżenie, dla jej zwolenników, to jedynie argument dotyczący ewentualnej skali takiego zasugerowania (w wersji minimalistycznej może ono przecież dotyczyć choćby jedynie jednego z wymienionych tam plemion, czy nawet tylko jego nazwy lub jakiejś pojedynczej zawartej tam informacji). Nie jest jej Kolega w stanie w 100% sfalsyfikować i nic w tym dziwnego, bo dotyczy to przecież ogromnej większości hipotez (nawet tych najbardziej fantazyjnych) dotyczących tego okresu.

To, że o tym wspominam, to nie jest kwestia jakiegokolwiek żargonu, a jedynie zwykły fundament argumentowania na rzecz własnej hipotezy. Gdy z góry zakładamy, że jest ona nieomylna, a reszta to banialuki, bo 90% jej elementów nam świetnie pasuje, to wcześniej czy później owe 10% pozostałych procent odbije nam się czkawką. Dlatego warto, czasem, nawet wbrew sobie, uznać, że można tutaj mieć inny pogląd (choćby wydawał nam się niezmiernie wydumany), bo to nie tylko uwiarygodni nas w oczach odbiorców, ale co ważniejsze zmusza nas do zachowania otwartości na kontrargumenty.

Tutaj ma Kolega naprawdę mocne argumenty i mnie osobiście one nawet przekonują, ale jedynie wzmacniają one hipotezę, a nie przesądzają o fałszywości innych sądów.

Reasumując: zwracam po prostu Koledze uwagę, że wiele osób nie ma czasu, czy chęci, na dogłębne czytanie setek postów dotyczących wszelakich aspektów Słowiańszczyzny plemiennej. Czasem zainteresują się jakimś konkretnym wątkiem. A dyskusja na forum w niczym nie odbiega od dyskusji na żywo. Dla odbiorców liczą się jedynie argumenty merytoryczne, wiedza i erudycja oraz stosunek do kontrdyskutantów. „Tajna” wiedza o tym, że user X gdzieś indziej, coś innego napisał, zaś user Y, sobie tylko głupie żarty stroił, a na co dzień jest uznanym pracownikiem naukowym, w żaden sposób na odbiór takiej dyskusji wpływu nie ma.

Nie wiem, jakie w sercu swym poglądy na co dzień nosi Marlon, ani jakie tezy stawiał onegdaj i jak je argumentował. Wiem jedynie świetnie, co głosił w tym jednym, konkretnym wątku. I tego właśnie dotyczyły moje uwagi.

Dlatego jeszcze raz serdecznie i życzliwie pozdrawiam

Michał

"Szczerze się uśmiałem z tezy Kolegi o zacofaniu i nieaktualności polskich historyków wynikających z faktu, że byli primordalistami, co ma skutkąować niby ich błędną metodologią. Abstrahując już od faktu, czy faktycznie nimi byli, to ciekawi mnie jedna rzecz: Kto i kiedy w historii zadekretował, że ów primordalizm jest już na wieki nieaktualny. W takiej, przecież niby o wiele bardziej „modernistycznej” socjologii. primordaliści trzymają się dość mocno, baa nawet pod koniec XX wieku przeszli wobec konstruktywistów do ofensywy."

To jest typowy przykład, że dyskutujesz z wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami. Sam jestem zacietrzewionym primodralistą (nie wierzysz to sprawdź na historykach.org, skąd się jednak ewakuowałem, nękany przez przeciwników primordalizmu). Niemniej w określonym kontekście (związanym z elementami naszej poprzedniej dysputy) primordalizm jest stanowiskiem absolutnie nie do przyjęcia. Nie jest bowiem w tym akurat przypadku stanowiskiem badawczym ale pewnym nawykiem myślowym, nawykiem pozbawionym głębszej refleksji. To w zasadzie zestaw pewnych słownych wytrychów deformujących rzeczywistość. Tak więc Twoja krytyka jest idealnym przykładem tego, jak się nie powinno dyskutować.

"przypomnę, było nim stwierdzenie, że absorpcję poglądów Marlona utrudnia straszne zacietrzewienie ich głosiciela – to jak to logicznie połączyć z deklaracją, że nie towarzyszą Koledze żadne emocje?"

Pisałem wyraźnie, że NA TYM FORUM nie towarzyszą mi dawne emocje. NIE pisałem, o emocjach na innym forum. Sprawa jest logiczna i jasna

"Abstrahując już od rozważań, że do zaistnienia historycznych faktów przekonywać nas mogą dopiero dwa niezależne źródła"

To jest oczywiście nieprawda. Na temat wojny Mieszka z Wichmanem informuje nas tylko jedno źródło. Nikt jednak nie kwestionuje historyczności tego faktu.

"nie mniej nie mamy tam nawet zarysowanej jakiejś konkretniejszej perspektywy czasowej, czy geograficznej."

Przeciwnie - jest dosyć wyraźna perspektywa czasowa - idzie bowiem o okres przed wiekiem IX. Na przełomie wieku VIII i IX pojawiają Wieleci/Lucice. W wieku IX pojawiają się Wiatycze. Nie może to być okres dawniejszy niż wiek VI/VII (Sukow). O perspektywie geograficznej nie wspomnę bo ta jest wręcz oczywista.

"Stąd choćby kwestia tego, czy czasem autor nie zasugerował się sytuacją polityczną z czasów mu współczesnych, także jest w tym wypadku dopuszczalną hipotezą"

Nie jest dopuszczalną hipotezą. No chyba, że wyjaśnisz jaka sytuacja polityczna wieku XII pozwalała połączyć Wieletów i Wiatyczów. Twoje zastrzeżenia są po prostu gołosłowne. W taki sposób jak Ty to czynisz, możemy skrytykować dosłownie wszystko co nam nie pasuje. Tyle, że to nie jest krytyka merytoryczna. Twoje wypowiedzi, zawierając żargon naukowy nie zawierają niestety niezbędnych argumentów.

"Gdy miast krytyki czytam takie wykrzykniki (bardzo często niestety niczym niepodparte)"

Poparte. Tyle, że nie zapoznałeś się z całością moich wywodów. Na to wpływu nie mam. Nie możesz więc czynić mi z tego tytułu zarzutu.

"Niby Kolega się zgadza z faktem, że cała jego teza oparta na PVL, to jednak hipoteza i, że poglądy dotychczasowych badaczy należy przyjmować krytycznie, lecz niestety jakoś tego w jego wypowiedziach w tamtym temacie nie znajduję."

Tzn, że nie zapoznałeś się z całością moich wypowiedzi. Zważywszy, że forum historycy.org zaopatrzone jest w wyszukiwarkę, zapoznanie się z postami dyskutanta to tylko kwestia chęci albo ich braku. Ich brak nie może stanowić podstawy dla zarzutów wobec mnie.

"W przypadku zaś dotychczasowej historiografii Kolega zaś mówi nie o krytycyzmie wobec niej, ale o jej całkowitym (w wielu sprawach naturalnie) odrzuceniu."

To jest zupełnie bezpodstawne uogólnienie. Przytoczyłem przykład Powierskiego choćby z którym zgadam się w 100%.

„dyrdymały Sporsa”, „bełkotliwość Labudy”,

Jak stwierdziłem wyżej, Twój podstawowy problem jest taki, że nie podoba Ci się mój styl. Ale ja go po prostu lubię i tyle.

"czy czasem za tymi epitetami nie kryje się bezradność pogodzenia własnych poglądów z tezami tego czy innego badacza. Jak ktoś popełnił rażący błąd, to zazwyczaj dość łatwo jest go wykazać w kilku zdaniach. "

Powracam do kwestii wyszukiwarki na forum historycy.org. Nie muszę w koło powtarzać tego co już wcześniej detalicznie przedstawiałem.

''Nowe nauki, oparte na nowych możliwościach genetyki, różnej maści programów komputerowych, tudzież cyfrowych metod zestawiania danych, dają nam dziś świeże, ciekawe informacje, przewartościowują wiele starych poglądów, ale w żadnym wypadku nie falsyfikują en masse dotychczasowego dorobku historiografii! Brutalnie mówiąc. Niczyj primordalizm, nie zwalnia nas, od uznania badań takiej osoby już błędnych z samego założenia.''

Jako zacietrzewiony primordalista powiem tyle, że po prostu nie znasz moich poglądów. Czerpiesz z kilku postów, w których NIE DA SIĘ zaprezentować wszelkich aspektów danej sprawy i szczegółowych poglądów na sprawę

W sumie po pierwszym zdaniu Kolegi odpowiedzi, mógłbym zakrzyknąć: fałsz! I na tym zamknąć dalszą dyskusję, bo reguły logiki twardo nakazują, że nie udowadnia się, że nie jest się wielbłądem.

No, ale żeby nie było, że się uchylam przed dyskusją...

Skoro się Kolega zgodził z moim głównym zarzutem (jakoś tego między wierszami nie doczytałem, ale niech będzie) - a przypomnę, było nim stwierdzenie, że absorpcję poglądów Marlona utrudnia straszne zacietrzewienie ich głosiciela – to jak to logicznie połączyć z deklaracją, że nie towarzyszą Koledze żadne emocje?


Niby Kolega się zgadza z faktem, że cała jego teza oparta na PVL, to jednak hipoteza i, że poglądy dotychczasowych badaczy należy przyjmować krytycznie, lecz niestety jakoś tego w jego wypowiedziach w tamtym temacie nie znajduję.


Zapis w PVL JEST enigmatyczny. Abstrahując już od rozważań, że do zaistnienia historycznych faktów przekonywać nas mogą dopiero dwa niezależne źródła (a o to w naszym temacie jest więcej niż trudno), to te kilka zdań, nawet jak uznamy je za prawdę objawioną mówi nam niezmiernie mało. Słusznie Kolega podkreśla te nieliczne informacje tam zawarte, które wobec naszej mizerii znanych faktów są bezcenne, nie mniej nie mamy tam nawet zarysowanej jakiejś konkretniejszej perspektywy czasowej, czy geograficznej. Stąd choćby kwestia tego, czy czasem autor nie zasugerował się sytuacją polityczną z czasów mu współczesnych, także jest w tym wypadku dopuszczalną hipotezą (którą Kolega naturalnie może jak najbardziej sensownie deprecjonować, lecz nie jest w stanie jej całkowicie sfalsyfikować).


W przypadku zaś dotychczasowej historiografii Kolega zaś mówi nie o krytycyzmie wobec niej, ale o jej całkowitym (w wielu sprawach naturalnie) odrzuceniu. Argumentując to właśnie jedynie owym zestawem nieładnie brzmiących etykietek.

Bez urazy, trochę prac historycznych w życiu przeczytałem, ale w żadnej ocierającej się choćby o miano naukowej nie spotkałem tego typu epitetów (i tu cytaty z Kolegi): „do bani i do kitu”, „dyrdymały Sporsa”, „bełkotliwość Labudy”, itp. Widzi Kolega, ja jestem zwolennikiem poważnych dyskusji nawet w Internecie. I gdy ktoś zaczyna pisać w ten sposób, to mi się zapala lampka, czy czasem za tymi epitetami nie kryje się bezradność pogodzenia własnych poglądów z tezami tego czy innego badacza. Jak ktoś popełnił rażący błąd, to zazwyczaj dość łatwo jest go wykazać w kilku zdaniach. Wtedy przeciętny czytelnik, nie mający obowiązku znać całego dorobku polskiej mediewistyki, może sobie wyrobić zdanie na temat poglądu osoby dokonującej krytyki.

Gdy miast krytyki czytam takie wykrzykniki (bardzo często niestety niczym niepodparte), to zaczynam mieć poczucie, że czytam propagandę, a nie merytoryczny wywód. I dla mnie nie jest problemem, że raz czy dwa ktoś użył mocniejszego słowa wobec takiego Labudy. Problemem jednak jest już to, gdy owe słowa zaczynają być głównym argumentem w obalaniu wcześniejszych badań.


Szczerze się uśmiałem z tezy Kolegi o zacofaniu i nieaktualności polskich historyków wynikających z faktu, że byli primordalistami, co ma skutkować niby ich błędną metodologią. Abstrahując już od faktu, czy faktycznie nimi byli, to ciekawi mnie jedna rzecz: Kto i kiedy w historii zadekretował, że ów primordalizm jest już na wieki nieaktualny. W takiej, przecież niby o wiele bardziej „modernistycznej” socjologii. primordaliści trzymają się dość mocno, baa nawet pod koniec XX wieku przeszli wobec konstruktywistów do ofensywy.

„Nowe nauki”, oparte na nowych możliwościach genetyki, różnej maści programów komputerowych, tudzież cyfrowych metod zestawiania danych, dają nam dziś świeże, ciekawe informacje, przewartościowują wiele starych poglądów, ale w żadnym wypadku nie falsyfikują en masse dotychczasowego dorobku historiografii! Brutalnie mówiąc. Niczyj primordalizm, nie zwalnia nas, od uznania badań takiej osoby już błędnych z samego założenia.

Po lekcji, jakiej polskiej historiografii udzielił materializm historyczny, naprawdę nie warto znów dawać głowę za jedynie słuszną metodologię, która sfalsyfikuje do cna dotychczasowe badania. Za ćwierć wieku pojawią się znów nowe możliwości techniczno-badawcze i nagle się okaże, że cały interdyscyplinaryzm początków trzeciego tysiąclecia wymaga gruntownej rewizji...

Reasumując zatem, interpretacja zapisu PVL, którą propaguje Kolega, jest bez wątpienia bardzo sensowną koncepcją. Niestety Kolega nie jest jej najlepszym ambasadorem.

Pozdrawiam serdecznie

Michał

"Mniej emocji i więcej czytania ze zrozumieniem"

W moich wypowiedziach na tym forum nie było jakichkolwiek pozytywnych czy negatywnych emocji. Było za to czytanie ze zrozumieniem. Twój apel jest więc chybiony.

"Napisałem wyraźnie, że mój główny zarzut po lekturze Kolegi wypowiedzi na owym forum dotyczy nie spraw merytorycznych, a emocji właśnie"

A ja wyraźnie z tym głównym zarzutem zgodziłem. Polemizowałem z kwestiami ubocznymi ale dla nie bardzo istotnymi. Tak więc problem z czytaniem ze zrozumieniem u mnie nie występuje.

"cały ten wywód jest ciągle jedynie hipotezą"

Ależ ja o tym WIELOKROTNIE pisałem. Tyle, że (po raz kolejny) proszę dyskutantów, zapoznajcie się z moimi wypowiedziami jako całością. Nie jestem w stanie przytaczać, przy każdej okazji całości argumentacji. Skoro czynisz mi zarzut, że to o czym piszę jest hipotezą, przyznajesz zarazem, iż nie znasz moich wypowiedzi. W nich jest bowiem ta hipotetyczność zaznaczona

"No, a Kolega to niestety wali swoimi tezami jak cepem. Co szalenie utrudnia ich odbiór"

Zgadzam się. Robię tak, gdy sam cytuję swoje poprzednie wypowiedzi aby ułatwić dyskutantom zapoznanie się z nimi ale oni to lekceważą. W tej sytuacji pozostaje albo się wycofać albo walić cepem.

"Ale na jakim forum Kolegę sprowokował taki Labuda, czy Łowmiański?"

Nie wiem o co chodzi, ale sądzę, iż nie lubisz po prostu mojego stylu jako takiego. Nic na to nie poradzę. Lubię ostre, jasne konfrontacyjne sformułowania. Moim mistrzem w tym zakresie jest prof. Buczek. Niestety daleko mi do niego i konfrontacyjności jego stylu.

"Tak się złożyło, że z historią wczesnego średniowiecza zapoznawali mnie na studiach najbliżsi współpracownicy wspomnianego profesora Jana Powierskiego: Błażej Śliwiński i Klemens Bruski. I tak, jak on, bywali oni wobec wielu tez Gerarda Labudy (jak i wielu innych) bardzo krytyczni. Nauczyli nas przy tym jednej ważnej rzeczy: nawet największy autorytet może być omylny, zaś żaden tytuł nie zwalnia od krytycznej analizy jego stwierdzeń. Można cenić takiego Labudę i obalać jego stwierdzenia."

Absolutnie to samo pisałem wyżej.

"Jednak dopiero u Kolegi spotkałem się z aż tak kategorycznymi epitetami"

Poczytaj Buczka i prof. Kowalczyk

"Być może owi utytułowani mediewiści popełnili ogromny, błąd, który Kolega dostrzegł. Równie dobrze jednak mogli przyjąć inne założenia i ominąć ową PVL z pełną świadomością. Zapis w tym dziele, nawet przyjmując Kolegi interpretację, jest więcej niż enigmatyczny i daje więcej pola do interpretacji niż twardych faktów"

Prof. Powierski na pewno nie popełnił tego błędu. Omijanie zaś tekstu PVL nie wynika z jakiejś koncepcji badawczej ale z jej braku w tym zakresie. Zapis PVL wcale nie jest enigmatyczny. Jest tak samo merytoryczny jak inne teksty PVL. Po prostu do tej pory ciąży nad jego zrozumieniem to, że nie uznawano możliwości, iż opisuje on realną rzeczywistość. Co do wartości merytorycznej opowieści zawartych w PVL - scharakteryzował je trafnie Paszkiewicz.

Kolego Marlon

Mniej emocji i więcej czytania ze zrozumieniem.

Napisałem wyraźnie, że mój główny zarzut po lekturze Kolegi wypowiedzi na owym forum dotyczy nie spraw merytorycznych, a emocji właśnie. Ja argumentację Kolegi dotyczącą ważkości PVL przeczytałem bardzo uważnie i jak najbardziej przyjąłem do wiadomości. Baaa nie zaprzeczam nawet, że jest ona dość sensowna. I tylko małe ale..

Widzi Kolega tak się bowiem złożyło, że tych paru mądrych ludzi, którzy mnie nauczali mnie na studiach historii różnorakich podkreślało zawsze jedną rzecz: dobry historyk musi być też dobrym pisarzem. Zwłaszcza im dalej sięga się w przeszłość, im mniej faktów, na których możemy oprzeć swoją narrację, tym bardziej trzeba mieć talent plastycznego kreowania opowieści przedstawiających nasze badania i hipotezy. A robić to trzeba też w sposób wiarygodny.

No, a Kolega to niestety wali swoimi tezami jak cepem. Co szalenie utrudnia ich odbiór. I być może to, że inni nie dostrzegają tego co Kolega, to powód do dużej irytacji. Nie mniej trzymając się faktów, to cały ten wywód jest ciągle jedynie hipotezą. Być może bardzo sensowną, ale jednak hipotezą. I właśnie w tym kontekście szalenie odrzucającym jest odsądzanie innych od czci i wiary, że tej hipotezy pod uwagę nie wzięli.

To jak najbardziej może być powód do krytyki, ale aż do takich emocji? Jasne rozumiem, że to jakaś reakcja na różne zarzuty, zaś w ferworze dyskusji trudno czasem się powstrzymać. Ale na jakim forum Kolegę sprowokował taki Labuda, czy Łowmiański?

Tak się złożyło, że z historią wczesnego średniowiecza zapoznawali mnie na studiach najbliżsi współpracownicy wspomnianego profesora Jana Powierskiego: Błażej Śliwiński i Klemens Bruski. I tak, jak on, bywali oni wobec wielu tez Gerarda Labudy (jak i wielu innych) bardzo krytyczni. Nauczyli nas przy tym jednej ważnej rzeczy: nawet największy autorytet może być omylny, zaś żaden tytuł nie zwalnia od krytycznej analizy jego stwierdzeń. Można cenić takiego Labudę i obalać jego stwierdzenia.

Czytałem i słyszałem, tak pod adresem Profesora Labudy, jak i zresztą paru innych mediewistów, o wiele cięższe merytorycznie, niż sprawa PVL, zarzuty dotyczące złej interpretacji, pomijania, czy złego tłumaczenia tego, czy inne źródła. Jednak dopiero u Kolegi spotkałem się z aż tak kategorycznymi epitetami, które w ogólnym rozrachunku jedynie zaciemniają cały obraz

A niestety Kolega ma taką manierę w przedstawianiu swoich poglądów, że trudno w niej się zorientować, czy to jeszcze krytyka czyichś poglądów, czy już ich wyraziciela. Mnie ten sposób dyskutowania o historii odrzuca i tyle (a w człowieku rodzi się pytanie: a może Labuda & co mieli jednak ważkie powody by tego zapisu nie brać pod uwagę, których imć Marlon po prostu nie dostrzega, a nam malucikim tutaj kit wciska?).

Być może owi utytułowani mediewiści popełnili ogromny, błąd, który Kolega dostrzegł. Równie dobrze jednak mogli przyjąć inne założenia i ominąć ową PVL z pełną świadomością. Zapis w tym dziele, nawet przyjmując Kolegi interpretację, jest więcej niż enigmatyczny i daje więcej pola do interpretacji niż twardych faktów.

Zatem może Kolega trafił w sedno. Ale sposób w jaki Kolega swoja hipotezę przedstawia niestety jest mało zachęcający by w to w pełni uwierzyć.

Pozdrawiam serdecznie


Michał

"Imć Marlon „zjechał” od A do Z wszystkich uznanych mediewistów, ponieważ jakoby (według niego) nie brali oni pod uwagę „Powieści lat minionych”, co świadczyć ma o ich braku warsztatu. Argumenty ma ciekawe, ale, co wytykają mu w innych wątkach kontrdyskutanci, takiego Labudę traktuje wybitnie wybiórczo, bo gdy jego stwierdzenia mu pasują, to go wychwala pod niebiosa."

Widzisz, sprawa wygląda tak, że wszyscy ci uznani mediewiści in gremio (przynajmniej w okresie powojennym), pomijają milczeniem ten przekaz PVL. Takie są fakty. Jednym z chlubnych wyjątków, o których zawsze przypominam, były prace prof Jana Powierskiego. Tak więc tu nie idzie wcale o braki warsztatowe tych mediwistów tylko o pomijanie przekazu, który wydaje się kluczowy dla zrozumienia etnografii słowiańskiej.

Odnosząc się zaś do uzasadnionej konstatacji kolegi, iż wybiórczo traktuję Labudę (czy kogokolwiek innego). Jak rozumiem, kolega czyni mi z tego zarzut. Obawiam się jednak, że jest to zarzut chybiony. Rzetelna analiza literatury wręcz nakazuje takie wybiórcze traktowanie wszelkich autorytetów. Nie idzie tu bowiem o wybiórcze traktowanie źródeł. Chodzi o wybiórczą akceptację prac naukowych. Istotą nauki jest wybiórcza akceptacja prac poprzedników. Odmienne podejście prowadzi do zamknięcia drogi postępowi. To, że analizuję argumentację Labudy i część z niej odrzucam a część akceptuję oznacza, że myślę krytycznie a nie ślepo wierzę, że skoro to Labuda napisał, to znaczy, że to jest na pewno doskonałe. No sorry, nie tędy droga. Uważam więc, że wybiórcze traktowanie prac Labudy zasługuje na pochwałę.


"2) "marlonowe" - polegające na tym, iż twierdzi się, że dane archeologiczne nic nie mówią."

Nie zgadzam się, to podejście na pewno nie jest "marlonowe". Moje wypowiedzi dotyczyły jedynie specyficznego układu kulturowego. Układu na pograniczach bardzo blisko spokrewnionych ze sobą grup plemiennych, grup należących do tej samej grupy językowej, tej samej podgrupy językowej, grup plemiennych sąsiadujących ze sobą bezpośrednio. Różnice kulturowe pomiędzy nimi z zasady są minimalne. Na takim stricte wewnętrznym pograniczu różnice kulturowe niekoniecznie powstają i istnieją. Tu raczej rządzą mody i wpływy. Co innego wielkie grupy językowe, wielkie jednostki grupy polityczne itp.

witam
przypadkowo trafiłem na Wasze forum. Chciałbym jednak, korzystając z tej okazji odnieść się do kilku uwag kolegi Michała. Tak więc jego zdaniem (którego jednak nie uzasadnił), nie przemyślałem podobno tego co przeczytałem w PVL (Powieść Minionych Lat). Stwierdzam więc, iż nie jest to prawda. Przemyślałem wszystko po wielokroć. I dlatego właśnie moje pewne "zacietrzewienie" gdy odnoszę się do wypowiedzi taka jak jego. Mam na myśli takie wypowiedzi, które "lekką ręką", tak po prostu, odrzucają moje logicznie i merytorycznie uzasadnione przemyślenia. Autorzy tego typu polemik, bez wdawania się w szczegóły, czy wręcz z tychże szczegółów lekceważeniem, twierdzą, że "nie i koniec". Co więcej nawet nie próbują dokładniej doczytać tego co uważają za błędne. Jako przykład pierwszy z brzegu: uwaga kolegi Michała jakobym "opierał się na źródle jednak ciut późnym, co do którego nie ma 100% gwarancji, że w przypadku naszych Pomorzan jego wiedza, nie opiera się jednak na aktualnej sytuacji politycznej z wieku XII". Na forum, z którego pochodzą cytaty bardzo szczegółowo wyjaśniałem dlaczego stosuje takie a nie inne podejście do PVL a zwłaszcza jej danych etnograficznych. Wyjaśniałem, iż dane te nie mają wiele wspólnego z aktualną sytuacją polityczną początku wieku XII. To jest wręcz wykluczone. Dane te bowiem NIE PASUJĄ do tej sytuacji. Co więcej sięgają one całkiem daleko wstecz, do okresu wieków X, IX a może nawet wcześniejszego. Owszem, dane takie nie zawsze są ścisłe i precyzyjne. Niemniej wcale tego od nich nie oczekuję. Chodzi tylko o pewien ogólny obraz. Obraz niekoherentny z sytuacją początków wieku XII. Opieramy się na tym co konkretnie napisał autor PVL. Wymienił WIeletów/Luciców, Pomorzan, Mazowszan Polan i Lachów znad Wisły. Wszystkich ich uznał za członków szerokiego zespołu Lachów. Od tych Lachów wywodził Wiatyczów i Radymiczów. Otóż w w wieku XII ani Pomorzanie ani Lucice ani Wiatycze ani Radymicze nic wspólnego z Lachami w znaczeniu mieszkańców państwa polskiego, nie mieli. Wiatycze i Radymicze podlegali od 150 lat Rusi i NIGDY nie podlegali Polsce. Nigdy Polsce nie podlegali Lucice. Pomorzanie od szeregu lat walczyli z Polską. Tak więc autor PVL mówiąc o zespole lackim nie miał na myśli ogółu mieszkańców Polski. Nie miał też na myśli zespołu językowego zachodni-słowiańskiego. Wyłączył bowiem z niego Obodrzyców, Serbów połabskich, Łużyczan czy Milczan. Co więcej wyłączył z niego mieszkańców Polski południowej. Nie jest bowiem tak że Polanie wymienieni jako odłam Lachów to ogół Polaków. Chodzi tu bowiem wyłącznie o mieszkańców Wielkopolski. Wynika to po pierwsze z przeciwstawienia Polan i Mazowszan a po drugie z przeciwstawienia Polan i Lachów nadwiślańskich (tzn tych Lachów "pierwotnych" od których wzięła nazwę cała grupa). Oczywiście nie poruszam tu dalszej kwestii czyli sprawy Chorwatów. Moim zdaniem Chorwaci biali - wyliczeni przez PVL obok Serbów, Czechów, Morawian i Słowian panońskich i Karnatanów - to ci sami północni, biali Chorwaci znani z Porfirogenety. Z kolei Serbowie to Serbowie Połabscy. Generalnie jest to grupa Słowian wywodząca się ludów kultury praskiej tak jak Lachowie z grupy ludów objętych kultura sukowską. Oczywiście te identyfikacje należy traktować ogólnie. W tzw międzyczasie poszczególne ludy i ich odłamy zmieniały nazwy i tożsamości. Tak więc niekoniecznie wszyscy "Sukowczycy" to późniejsi Lachowie i na odwrót. Chodzi o pewien schemat. Co do nazywania bredniami jakichś konkretnych poglądów, to faktycznie w ferworze dyskusji, gdy spotykałem się z brakiem chęci czy wręcz z otwartym lekceważeniem tego co pisałem, nie pozostawałem dłużny, zwłaszcza, że ja moje poglądy wyłuszczałem wielokrotnie w kilku wątkach. Tymczasem dyskutanci i to z reguły nie mieli nawet cienia zamiaru aby się z nimi zapoznać. Polemizowali więc z pewnym wycinkiem moich wypowiedzi i się z niego "nabijali". Trudno coś takiego spokojnie zaakceptować.

Generalnie można wyróżnić dwa skrajne podejścia:

1) "stojgniewowe" - polegające na tym, że z danych archeologicznych automatycznie wnioskuje się o przynależności etnicznej (pomijam fakt, że Stojgniew opierał się głównie na danych archeologicznych sprzed ponad 40 lat i pomijał wszystkie dane nie pasujące do jego ideologii);

2) "marlonowe" - polegające na tym, iż twierdzi się, że dane archeologiczne nic nie mówią.

Uważam, że zarówno jedno i drugie podejście jest nieprawidłowe. Dane archeologiczną stanowią pewną daną i nie można jej ignorować; z drugiej zaś strony nawet ta sama ludność pod wpływem tego co można określić jako "moda" może zmienić kulturę, ale nie oznacza to jakiejś większej zmiany etnosu.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Na podstawie "Powieści lat minionych" uważa on Pomorzan, Polan i Wieletów, za Lechitów, wyraźnie odróżniających się od takich Obdorytów, Lędzian, Wiślan, czy Ślężan. m.in.:

"Termin Lechici ma obecnie znaczenie jedynie historiograficzne. Lechitami zwano Polaków, Pomorzan i północnych Połabian. Jak wykazał Nalepa, taka grupa nigdy nie istniała. Istnieli językowi Słowianie północno-zachodni obejmujący całą Polskę i całe Połabie. Ale to zupełnie co innego niż podziały kulturowe i etniczne. To więc, że pominięto Wiślan i Slężąn oraz południowych Połabian i Obodrzyców jest wielce istotne. Świadczy, że wspólnota lędziańska to coś odrębnego od Słowian północno-zachodnich w sensie językowym. Nie chce mi się o tym pisac po raz n-ty. Poszukaj na forum."

"Nie rozumiem tej manipulacji Labudy. Pytanie brzmi dlaczegóż to autor DI miałby wymienić Pomorzan. Pomorze (wg interpretacji kościelnej DI) stanowiło część pierwotnej diecezji gnieźnieńskiej. Obejmowała ona całość państwa Mieszki bez Krakowa, który był osobnym biskupstwem. Regest wylicza tereny zewnętrzne wobec tej diecezji. Także wg interpretacji politycznej DI, terytoria w nim wyliczone są na zewnątrz obszaru podarowanego papiestwu. Skąd więc tu Pomorze ?? Może ktoś pomoże i wyjaśni Idąc tym tropem zapytajmy dlaczego nie wymienił Pomorza Ademar de Chabannes, Wipon, Annalista Saxo i Ibn Batuta."


"To BEZ ZNACZENIA. Istotne jest istnienie lub nieistnienie DESYGNATU. W koło o tym piszę ale Ty jakoś nad tym przechodzisz do porządku dziennego. Natomiast co do Lędzian-Lachów sensu largo czyli całej grupy ludów wymienionych przez PVL - pisałem o tym szeroko, pisał to samo Powierski. Należy przyjąć, że była taka grupa etniczna. Bo niby skąd w początku XII wieku pomysł połączenia Polan z wrogimi im Pomorzanami oraz zupełnie niezależnymi od nich Lucicami ?? Nie wspomnę o lędziańskich Wiatyczach i Radymiczach. To, że naukowcy in gremio nie wiedzą, co uczynić z tym przekazem nie znaczy, że jest o niewiarygodny. Powołujesz się właśnie na tych badaczy, którzy przekazu PVL nie kumają i uznają za dziwactwo. Tymczasem Skandynawowie nazywali Polan Lesir, Widukind nazywał - Polan i Pomorzan - Licicavikami. Inną mutacją tej nazwy jest nadwiślański lud Licike. Coby nie powiedzieć, to PVL podaje, że Lachowie najpierw siedli nad Wisłą."


Generalnie, mnie jednak odrzuca u niego straszne zacietrzewienie. Przy takim natężeniu inwektyw, jakie on rzuca na wszystko, co polemizuje z jego wizjami, śmiem wątpić, czy dobrze przemyślał, to co przeczytał.

A najśmieszniejsze jest to, że opiera się na źródle jednak ciut późnym, co do którego nie ma 100% gwarancji, że w przypadku naszych Pomorzan jego wiedza, nie opiera się jednak na aktualnej sytuacji politycznej z wieku XII. Nazywanie czyichś wywodów bredniami tylko dlatego, że się w nich nie uwzględniło jednej z funkcjonujących hipotez... No cóż...