" our study did not show significant differences between them and other Poles as far as Y chromosome polymorphism is regarded."

"nasze badanie nie wykazało znaczących różnic pomiędzy nimi (Kaszubami) i innymi Polakami pod względem zróżnicowania chromosomu Y"

całe studium
http://malyarchuk-bor.narod2.ru/Wozniak_etal_2010.pdf

Jak będę miał więcej czasu bliżej się temu przyjrzę, ale już teraz mogę powiedzieć, że jeżeli chciano zbadać pokrewieństwo Kaszubów i Polaków przyjęto kiepską metodologię o czym świadczą następujące słowa:




- 64 próby pochodziły od osób zamieszkujących Kaszuby i uważających się za Kaszubów
- 78 prób pochodziło od osób zamieszkujących Kaszuby i nie uważających się za Kaszubów
- 132 próby pochodziły od mieszkańców Bydgoszczy i okolic

Przecież zdarza się tak, że osoba o kaszubskim pochodzeniu nie przyznaje się do tego; po drugie branie jako odniesienie "centralnej Polski" mieszkańców Bydgoszczy jest nieporozumieniem. Przecież mieszkańcy Bydgoszczy to przynajmniej w 30 % Pomorzanie, którzy po wojnie napłynęli z północy w miejsce Niemców.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Akurat krakowiacy wydaja sie byc blizsi Kaszubom niz bydgoszczanie.
http://img641.imageshack.us/img641/7894/casyk.jpg

Przecież tu nie chodzi o to by tezę zbudować, tylko by gotową tezę udowodnić.

Tak jak krytykowałem dane przedstawione przez Saszę mówiące o wybitnej odmienności genetycznej Kaszubów, tak teraz krytycznie odnoszę się do tych wyników z podobnej przyczyny - błędu w doborze i ilości próbek


Próbki zbierane były w:
BYD - Bydgoszcz (odniesienie jako "centralna Polska")
GDA - Gdańsk
KRA - Kraków
LUB - Lublin
WAR - Warszawa
WRO - Wrocław
BER - Berlin
COL - Kolonia
DUE - Diseldorf
FRE - Fryburg
GRE - Gryfia
HAM - Hamburg
LEI - Lipsk
MAG - Magdeburg
MAI - Moguncja
MUN - Monachium
MUE - Monastyr
ROS - Roztoka
STU - Sztutgart
TYR - Tyrol
BEL - Białoruś
MOS - Moskwa
KIE - Kijów
RIG - Ryga
TAR - Dorpat
VIL - Wilno
ROM - Rumunia
BUD - Budapeszt
KAS - Kaszubi
CZE - Czechy
SLO - Słowacja

Zauważmy, że zdecydowana większość próbek pochodzi z wielkich ośrodkow miejskich gdzie ma miejsce bardzo intensywne mieszanie ludności z różnych obszarów. Po drugie miasta bardzo często już od początkow różniły się strukturą etniczną od otoczenia ze względu na większą liczbę Niemców i Żydów

Po drugie nie wiadomo czy te próbki pochodzą od rodzimej ludności czy np. od studentów z akademików, czy od imigrantów.

Po trzecie aby niepewnośc pomiaru była niska ilość prób moim zdaniem musiałaby przekroczyć 1000; nawet jak się robi sondaże przedwyborcze to robi się to na próbach przekraczających 1000 osób, a i tak zakres błędu wynosi gdzieś 3% o ile nie są to sondaże służące do manipulacji jak to coraz częściej ostatnio bywa

Bardzo niska jest ilośc prób dla Kaszubów (64), Czechów (69), Słowaków (80), Białorusinów (69), Moskwiczan (85) o czym autorzy mimochodem piszą w odniesieniu do Słowaków.

Są to moim zdaniem badania "o zbyt niskiej rozdzielczości". Powinny się one układac w jakieś logiczniejsze kontinuum, którego tu nie widać. W najlepszym wypadku, można tu wyróżnić dwa główne ugrupowania: północnosłowiańskie i niemieckie pomiędzy którymi znajdują się próbki dla Czechów i Słowaków. Moim zdaniem różnice na diagramie pomiędzy wybranymi punktami w obrębie każdego z tych dwóch ugrupowań mają charakter przypadkowy (przy losowym wyborze innych osób mogły by dac zupełnie inny rozrzut).

Inną jeszcze kwestią jest dobór samych markerów

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stawia Pan tezy, które są z gruntu nieprawdziwe albo nie jest Pan w stanie ich bronić.

Zespół badaczy to genetycy populacyjni z ogromnym doświadczeniem. Woźniak i Malarczuk wielokrotnie publikowali w branżowych periodykach, w tym prestiżowym „Nature”.
Przyjęta metoda badawcza jest najpopularniejszą obecnie stosowaną w podobnych badaniach.
Test Y-STR Chromosomu Y udowodniły, że jest przydatnym narzędziem w badaniach dot. genetyki populacyjnej, zwłaszcza w przypadku blisko spokrewnionych populacji. (Analysis of Y chromosome Y-STRs has proven to be a useful tool in the field of population genetics, especially in the case of closely related populations.)
Badania genetyczne różnią się wyraźnie od sond ulicznych. Duże grupy, w tych drugich, konieczne są aby wyeliminować wpływ badanych na wynik, wynikający z subiektywnych deklaracji. Naturalnie czym większa próba badawcza, także w genetyce, tym lepiej. Temu zadaniu służy budowana od lat baza YHRD, która posiada obecnie 95.000 różnych haplotypów, z 720 różnych populacji i 106 krajów. Dzięki temu obecne badania układają w logiczne kontinuum.

Próby do badań są starannie dobierane. Genetycy podkreślają, że pochodzą one z niespokrewnionych blisko dawców pochodzących z lokalnych populacji. Służy temu weryfikacja pochodzenia w 3 pokoleniach. W tym badaniu szczegółowo wymieniono obszary badań: Brusy, Hel, Kartuzy, Lebork, Strzepcz, Wejherowo, Bydgoszcz i otaczające obszary, obszar Pilzna i 100 osób losowo wybranych z różnych części Rep. Czeskiej, próby z zachodniej i wschodniej części Słowacji.

[Of the Czech samples 69 were collected in the Pilsen area and the remaining 100 were collected
randomly in different parts of the Czech Republic. From the Slovakian samples, 40 were collected in western Slovakia, the rest in the eastern part of the country. The samples from northern Poland were collected in small towns located near the central part of the Polish coast between Gdansk and Koszalin (Brusy, Hel, Kartuzy, Le_bork, Strzepcz, Wejherowo). This region of Poland is called Kaszuby (Kashubia), and a significant part of its subpopulation consists of descendants of the Pomeranian branch of Slavs called Kashubians. In our sample, 64 donors (45%) identified themselves as Kashubians and were considered a subpopulation sample separate from the remaining donors dwelling in the same region of Poland (78 individuals). Additionally, we used 132 anonymous DNA samples obtained from males of Polish origin living in Bydgoszcz and its surrounding areas]


Pozostałe dane pochodzą z:
Poles from southern Poland (N 5 228; designated SPO, Woz´niak et al., 2007);

Continuity of Y chromosome haplotypes in the population of Southern Poland before and after the Second World War Marcin Woz´niak a,*, Tomasz Grzybowski a, Jarosław Starzyn´ski a, Tomasz Marciniak b 2007
http://www.zgms.cm.umk.pl/prace/134-140.pdf

[DNA donors were recruited among teenagers and teachers from secondary schools located in cities: Zakopane (N = 49817052.200; E=19857025.500), Nowy Targ (N = 49829002.300; E=20801052.400), Limanowa (N = 498420 02.700; E=20825036.300), Nowy Sa˛cz (N = 49836022.200; E = 20842018.100). All donors were asked to fill in a questionnaire containing questions about their male lineage ancestors’ place and year of birth. DNA samples and ancestry questionnaires were collected from 226 males. In ancestry analysis a sample was regarded to be of local origin if thedonor’s grandfather and/or great-grandfather in male lineage had been born inside the area confined by cities: Mako´w Podhalan´ski (N = 49843053.800; E=19840045.700), Dobczyce (N = 49852044.300; E=20805047.200), Czcho´w (N = 49850012.900; E=20840048.200) and Gorlice (N = 49839047.900; E = 21810009.400) (see Section 3 for the details concerning sample selection).]


Russians from the European part of Russia— one sample (N 5 545) designated as RUR (Roewer et al.,2008)

Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations
Lutz Roewer, 1 Sascha Willuweit,1 Carmen Krüger,1 Marion Nagy,1 Sergey Rychkov,2 Irina Morozowa,2 Oksana Naumova,2 Yuriy Schneider,2 Olga Zhukova,2 Mark Stoneking,3 and Ivan Nasidze, 2008
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2755792/

[A total of 545 unrelated males from 12 Western Russian populations previously typed for Y-chromosome single nucleotide polymorphism markers [5] were analysed for 17 Y-STR loci evaluated in forensic routine diagnostics [6]. The sampling was carried out in the administrative centers of the following districts (oblasts): Smolenskaja (Smo, n = 43), Brianskaja (Bri, 43), Ivanovskaja (Iva, 40), Lipezkaja (Lip, 47), Penzenskaja (Pen, 81), Ryazanskaja (Rya, 36), Orlovskaja (Orl, 42), Tverskaja (Tve, 43), Vologodskaja (Vol, 40), Tambovskaja (Tam, 48), Archangelskaja (Arch, 42) and Nowgorodskaja (Now, 40; see Fig. 1). Informed consent and information about the birthplace of the donor and his parents and grandparents were obtained.]



The latter Russian population sample has been partially published by us (Derenko et al., 2006, 2007), but the complete set of Y-STR profiles is included here, in Supporting Information Table 1.

Contrasting patterns of Y-chromosome variation in South Siberian populations from Baikal and Altai-Sayan regions , Miroslava Derenko Ć Boris Malyarchuk Galina A. Denisova Ć Marcin Wozniak Irina Dambueva Ć Choduraa Dorzhu Ć Faina Luzina Danuta Mis´ cicka-S´ liwka Ć Ilia Zakharov
http://www.zgms.cm.umk.pl/prace/591-604.pdf


[A total of 1,358 samples (whole blood and hair roots samples) from unrelated males were collected in the following ten autochthonous Siberian populations…]

Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe,
Miroslava Derenko Ć Boris Malyarchuk Ć Galina Denisova Marcin Wozniak Ć Tomasz Grzybowski Ć Irina Dambueva , Ilia Zakharov
http://www.zgms.cm.umk.pl/prace/763-770.pdf


[A total of 1,438 samples (whole blood and hair root samples) from unrelated males were collected in populations of south Siberia (south Altaians, Shors, Tuvinians, Tofalars, Sojots, Khakassians, Buryats, Kalmyks, Evenks, Yakuts, Evens, Koryaks), central and southwest Asia (Mongolians, Koreans, Tajiks, Iranians) and Eastern Europe (Russians) (Table 1). All samples were collected with appropriate ethical approval and informed consent.]

All population samples haplotyped for the seven loci were obtained from the study of Roewer et al. (2005).
Signature of recent historical events in the European Y-chromosomal STR haplotype distribution
http://www.springerlink.com/content/bbxkafk4x88nxjff/fulltext.pdf

[ DNA samples were obtained from 12727 ‘‘white’’ European males through 91 local recruitment units (Fig. 1). Nearly all individuals were ascertained via a judicial or private paternity case, and care was taken within the confines of general forensic practice that no closely related males or males of non-local origin were included in the study. The samples therefore represent an unbiased cross-section of that part of the respective male population that would have been liable to a paternity dispute.]

Cytat:

Akurat tutaj mówimy o pracy, która nie jest publikowana w "Nature". A nawet w "Nature" bądź "Science" znajdują się błędne artykuły np. artykuł o "zimnej fuzji" czy tez niektóre artykuły poświęcone tzw. "globalnemu ociepleniu".

Cytat:

Nie przeczę temu. Sam pisałem o użyteczności markerów opartych na Y-DNA

Cytat:

Pokaż mi zdanie w tekście, gdzie o tym pisze. Jak to się ma np. do Gdańska czy Wrocławia. Czy ludnośc przybyła ze Lwowa osiadła od ponad trzech pokoleń we Wrocławiu jest traktowana jako ludność autochtoniczna ? Czy Arabowie osiedli od trzech pokoleń w Marsylii stanowią ludność autochtoniczną zdaniem tych autorów ?

Cytat:

Akurat analogiczny problem jak subiektywność w sondażach ulicznych istnieje w przypadku badań genetycznych zwłaszcza w dużych miastach gdzie ma miejsce duża imigracja i mieszanie się ludności pochodzącej z różnych obszarów. Pod tym względem o wiele lepsze rezultaty daje badanie populacji wiejskich, gdzie mniej próbek jest potrzebnych by uzyskać lepszą rozdzielczość. Nikt nie przeczy że np. w Warszawie miało miejsce po wojnie silne mieszanie ludności, a to że próbki pochodzą z 4 czy 5 pokolenia po wojnie nie jest w stanie przykryć tego faktu.

Jeśli chodzi o te badania to nie widać żadnych logicznych kontinuów poza tym że można wyróżnić dwa główne ugrupowania - północnosłowiańskie i niemieckie.W obrębie tych dwóch ugrupowań lokalizacja geogr4aficzna zdaje się nie mieć nic wspólnego z lokalizacją na diagramie np. wynika z tego diagramu, że ludnośc Wrocławia jest pod względem genetycznym nieodróżnialna od populacji Białorusi. Ludność Krakowa jest bliższa średniej dla Polski północnej, zaś ludność
Gdańska bliższa średniej dla Polski południowej.

Nie oznacza, że te badania są nieprzydatne bo wskazują one na pewne pokrewieństwo Kaszubów, Polaków, Rosjan, Białorusinów i Ukraińców w porównaniu z populacjami czesko-słowackimi, niemieckimi, bałtyjskimi czy fińskimi, ale właśnie ze względu na słabą rozdzielczość wynikająca z miejsc poboru próbek i ich ilości nie mówią wiele o ilościowym charakterze tego pokrewieństwa. Można te badania porównać do zdjęcia zrobionego słabej jakości telefonem komórkowym. Widać ogólne zarysy, ale nie detale.

Jest to klasyczny przykład pytania co jest większe


2±2 czy 1±5

Jeśli porównamy ze sobą 2 i 1 to wiadomo, że większe jest 2

Natomiast jeśli porównujemy ze sobą 2±2 i 1±5 to tak naprawdę nie wiemy co jest większe.

Zauważ też, że populacje wschodnich Niemiec (Gryfii, Roztoki, Lipska, Magdeburga) może za wyjątkiem Berlina nie są jakoś specjalnie bliższe populacjom północnosłowiańskim co każe zastanowić się nad tym czy populacje miast hanzeatyckich sa dobrym miernikiem dla populacji wokół nich tzn. czy Roztoka może być dobrym miernikiem Meklemburgii, a Gryfia Pomorza Przedniego ? Wiadomo bowiem nie od dziś, że miasta hanzeatyckie w porównaniu ze średnią dla obszarów wiejskich miały nadwyżkę ludności pochodzenia niemieckiego względem ludności pochodzenia słowiańskiego. Czy np. ludność przedwojennego Gdańska byłaby dobrym miernikiem dla ludnosci Pomorza Wschodniego w ogóle ?

O tym, że próbki są mało liczebne piszą sami autorzy tego tekstu w odniesieniu próbek pochodzących ze Słowacji. Szkoda, że nie wspominaja o tym w odniesieniu do innych obszarów gdzie ilość próbek jest podobna a nawet mniejsza.

Jednorodność obszaru Niemiec na diagramie stoi też w sprzeczności z innymi badaniami, które pokazywały wysoką niejednorodnośc tego obszaru.

Cytat:

To, że ktoś jest "biały" nie oznacza, że jest autochtonem. Arabowie i Kurdowie są biali ale nie są w Europie autochtonami przynajmniej w perspektywie historycznej dłuższej niż 100 lat.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Odnoszę wrażenie, że takie dyskusje to strata czasu. Publikacja pochodzi z American Journal of Physical Anthropology. AJPA jest wśród 10 najbardziej wpływowych pism naukowych z dziedziny biologii i medycyny. Według mnie to wystarczająca rekomendacja prawidłowości zastosowanej metody badawczej.
Pana wątpliwości są zrozumiałe ale proszę zwrócić uwagę, że Woźniak ma świadomość ruchów migracyjnych, zwłaszcza w dużych miastach. Badał ten problem w Continuity of Y chromosome haplotypes in the population of Southern Poland before and after the Second World War.
To co mylnie bierze Pan za badania ludności dużych aglomeracji to najczęściej badania ludności okolicznej, zasiedziałej w danym regionie, dla łatwości odczytu jedynie oznaczone symbolem stolicy regionu.
Bliskość genetyczna Polaków i Rosjan (poza północnymi) już dawno została stwierdzona. Pozycja populacji czeskiej także nie jest zaskoczeniem.
http://vetinari.sitesled.com/czech.pdf

Roztoka wykazuje rzeczywiście względne pokrewieństwo ze Słowianami. Niestety, o ile pamiętam, najczęstsze haplotypy R1a są tam bliższe norweskim niż polskim. Większej bliskości spodziewałby się w populacji Serbo-Łużyckiej.


Moim zdaniem splaszczenie wyników "niemieckich" na diagramie wynika głównie z doboru przyjętych do analizy populacji. Celem bowiem było badanie Zachodnich Słowian a proby niemieckie są ujęte jedynie jako referencyjne.
Uczepił się Pan określenia "populacja biała" a nie doczytał Pan istoty, że zwracano uwagę na ścisłą segregację dawców pod kątem pochodzenia z danego regionu.
[no closely related males or males of non-local origin were included in the study].

Przede wszystkim najpierw chciałbym podziękować za "wygrzebywanie" takich artykułów. Jak widać na razie odnoszę się do nich dość sceptycznie, ale mam też świadomość że ich wartość będzie wraz z czasem wzrastała i to w postępie geometrycznym. Jak na razie genetyka populacyjna dopiero raczkuje. Badania są bowiem na razie dość kosztowne. Wraz ze wzrostem ilości próbek z danego obszaru obraz stanie się bardziej wyraźny.


Cytat:

argumentum ad verecundiam

Cytujesz amerykańskie czasopismo, ale warto by było też znać amerykański sposób podchodzenia do spraw naukowych gdzie mile widziana jest krytyczna acz nie krytykancka ocena wyników choćby najbardziej utytułowanych uczonych. Jest to zasadnicza różnica pomiędzy nauką polską a amerykańską. Wiele tez zaprezentowanych w "Nature" czy "Science" się zdezaktualizowało nie dlatego, że artykuły były słabe, ale po prostu dlatego że pojawiły się artykuły nowsze rzucające lepsze światło na dany problem. Pouczającym przykładem jest kwestia pochodzenia ptaków.

Nie twierdzę, że artykuł Woźniaka i wsp. jest fałszywy. Twierdzę natomiast, że trzeba go traktować jak fotografię o niskiej rozdzielczości, z której można wyciągnąć pewne wnioski, ale która nie pokazuje wszystkich detali.

Cytat:

To tylko potwierdzałoby niską rozdzielczość, gdyż gdyby to była prawda wyniki dla Gdańska i Kaszubów powinny być znacznie bliższe.

Cytat:

Owszem Lipsk, Roztoka a zwłaszcza Berlin odchodzą nieco od pozostałych populacji niemieckich, ale nie są to jakieś znaczące różnice, co może potwierdzać to że ludność miast hanzeatyckich ma bardziej "niemiecki" charakter niż gdyby badano ludność wiejską z tamtych obszarów.

Cytat:

Zgadzam się z tym całkowicie; o tym też pisałem.

Pozdrawiam

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)