Może jest długi ale jak sądzę potrzebny. Nie będę wdawał się w dyskusję nad etyką ale dla mnie wyszydzanie czy piętnowanie biedy, ubóstwa, zacofania, zwłaszcza niezawinionego, jest czymś wyjątkowo płytkim i niskim. Brzydzę się tym. Zwłaszcza gdy ono idzie w parze z osądem, próbą podbudowania własnego poczucia wartości, wartościowaniem całych grup społecznych i wprowadzaniem jakiejś niewidzialnej pseudo-moralnej bariery "szczerości" "uczciwości" "pobożności" itd. To jest elementarne, bez wzgledu czy mowimy o ubogich krewnych, niewykształconych sąsiadach, rodakach z Kazachstanu czy o zupełnie obcych ludziach. Niestety czytając wypowiedzi o rzekomym "przeciętnym Polaku" rzekomo urobionym przez sowietyzm i komunizm mam wrażenie, że "inny" w tym kontekście wcale nie jest terminem neutralnym. Wręcz przeciwnie, odnoszę wrażenie, że kaszubskie i pomorsie "cnoty" ulegają pod wpływem polskiej kultury erozji do poziomu "przeciętnego Polaka". I zastanawiam się czy osoby które wypowiadają się na ten temat w ogóle miały styczność z, przykładowo, mazowiecką wsią? W XIX wieku wśród konserwatywnej wiejskiej ludności która nie miała w ogóle styczności z ludnością z innych dzielnic jest to uzasadnione zjawisko ale dziś, w ustach wykształconych osób XXI wieku pachnie to intelektualną pychą.

"Warszawka". Nie znoszę tego kłamliwego bezosobowego i pogardliwego określenia. Co ono w ogóle oznacza, co się za nim kryje? Powtarzamy slogany "warszawka" się wynosi. Wszystkiemu winna "warszawka". Czyli kto??? Tym bardziej razi mnie to stwierdzenie w ustach osób które Polakami się nie mienią, a które notorycznie usiłują wprowadzić podziały wśród Polaków. Dokładnie tak jak w czasie hitlerowksiej okupacji. Prosi mnie Pani bym zrozumiał ale czy to Pani rozumie??? Przed chwilą spotkałem się z zarzutem negatywnego stosunku do Niemczyzny, będącej ponoć pochodną mojego rzekomo mazowieckiego pochodzenia i mentalności "wywyzszającej się warszawki". Pani poczuła się obrażona ale mimo to Pani sama pakuje się bezpardonowo z buciorami w tematy "polskiej średniej", cnót polskich, i moralności Polaków. Ja nie wypowiadam sie o Niemcach, Niemczyźnie nie wprowadzam podziałów na lepszych, gorszych i "innych" Niemców, nie moralizuję. Czy teraz Pani to rozumie?

Nie brzydzę się Pani niemieckością i Pani prywatnymi wyborami (choć osobiście w nie nie wierzę ani w to co pisze Pani tutaj o swoim pochodzeniu, rodzinie, doświadczeniach), nie cierpię na brak tolerancji. Brzydzę sie tylko Pani faryzejskimi podwójnymi standardami i brakiem taktu. Mówi mi Pani, że nie powinienm sie wypowiadac o Pani wyborach bo ukazuje tym mój brak szacunku dla niemieckiej narodowośc ale jednocześnie PANI SAMA swoje prywatne wybory przedstawia tutaj na publicznym forum i uzsadnia je od samego początku szeregiem negatywnych opinii o Polsce i Polakach. Robi to Pani od samego początku systematycznie. Co daje Pani prawo do tej agitacji? Czemu Pani wolno wypowiadac sie o Polsce, Polakach, krytykować, wartościować, dzielić, a mi nie?

Ja nie chcę Pani przeprosin. Prosze tylko zrozumieć, że dla mnie osoba polskiego ponoć pochodzenia która oznajmia wszem i wobec, że oto "oddała" swoją polskość i czuje się Niemką, a teraz moralizuje i osądza polskie społeczeństwo afirmując i propagując podziały z czasów zaborów, powielając nacjonalistyczne idee z doby pruskiej okupacji sama sobie wystawia stosowne świadectwo.

Wywód Pana jest długi,o wszystkim dyskutować się nie da. Skoro tak się Pan na tego Mazowszanina obraził,przepraszam. Czytałam dialogi pózną nocą, coś zle skojarzyłam. P R Z E P R A S Z A M. Dla mnie inny, odmienny nie oznacza gorszy. Jak kolory czy niebieski jest gorszy od zielonego? Jest inny. Kiedy jestem na Kaszubach uwielbiam jak ktoś mówi tym specyficznym akcentem, melodyką, naczynia w kuchni ze wzorem kaszubskim. Takie małe subtelności które są inne w innych regionach. Są niepowtarzalne. Inaczej tej odmienności nie dostrzegam. A w historii po prostu ta "plama" z II wojny. To cała ta odmienność. Co do Warszawki to wzorem myślowym mi różne obelgi, które z niczego padają na Tuska. Nie całe 100% ludzi to stosuje ale to jest widoczne. Proszę spróbować to zrozumieć. Co do tego że onegdaj pisałam tak czy tak-to już przypomina kobiecą pamiętliwość. Ja rozmawiam teraz na obecny temat,i naprawdę proszę mnie tak nie usadzać. To mój wybór i nic Panu do tego, to szacunek do narodowości co Pan pokazuje?. Tu można się brzydzić. Pan nie ma tolerancji do odmienności, ot cały problem. Ja też wskazuję pewne cechy, ale mniej osobiście i zbiorowo, jako trendy zachowań. Pozdrawiam mimo wszystko. Nie jest tak zle jak Pan szybko przypuszcza.

Cytat:

Chyba jednak nie tak.

Cytat:

A to ciekawe spostrzeżenie... Tylko o jakiego Pana chodzi? Bo ANI JA ani, jak przynajmniej wynika z moich obserwacji, Pan Jarek ani Pan Pienczke nie mieszkaliśmy nie mieszkamy i nie wywodzimy korzeni z Mazowsza? (Być może Pan Pienczke jest wyjątkiem, bo wspominał coś o pomieszkiwaniu między nie-Kaszubami)

Cytat:

Typowy propagandowy slogan, powtarzany jak mantra do znudzenia w pewnych kręgach, za którym nic nie stoi. Na zasadzie bzdura powtórzona 1500 razy stanie sie faktem? :)




Ciekawe jest jednak Pani podejście do problemu. Już sam fakt, że moją krytykę pienczkowskiej wizji "cnót pruskich" uznała Pani za "antyniemieckość" zastanawia. Przecież w moich wypowiedziach odnosiłem się do Prus, a nie do Niemiec i mówiłem o polityce pruskiej, a nie "niemieckiej" więc skąd się wzięli w równaniu "Niemcy? "Niemczyzna" nie jest tożsama z Prusami i nigdzie o "Niemczyźnie" nie pisałem - proszę więc uprzejmie albo dokładniej doczytać temat albo powstrzymać od tego typu imputacji i nie wprowadzać pojęciowego zamieszania.

Jeszcze bardziej ciekawe jest jednak to, że zaraz potem bezpodstawnie przypięła mi Pani etykietę "Mazowszanina" w derogatywnym kontekście, rzekomo pełnej uprzedzeń i pychy, mitycznej "warszawki". To bardzo zastanawia... Skąd w ogóle powzięła Pani taką myśl? Że jestem z Warszawy czy z Mazowsza?

Ja nigdy nie pisałem tutaj nic o moich korzeniach ani pochodzeniu czy miejscu zamieszkania skąd więc pojawiłą się taka sugestia? Czy każdy pogląd w którym (oczywiście WEDŁUG PANI) rozmówca dystansuje się rzekomo wobec "Niemczyzny" uznaje Pani automatem za przejaw "warszawskiej" pychy, polskiego nacjonalizmu i manii wywyższania się? To bardzo ciekawy schemat myślowy. Najlepsze jest to, że nomen omen wpisuje się on idealnie w pruską politykę wbijania klina w społeczeństwo polskie. Może niech nie pisze Pani że Pomorzanie są "odmienni". Prosze od razu napisać, że są "lepsi" i nie tylko oni ale wszyscy Polacy "niemieccy" czy "popruscy" czy jak to tam Pani kiedyś okresliła... To typowy niemiecki punkt widzenia! W Poznańskiem i na Pomorzu to już w zasadzie nie Polacy tylko polscy Prusacy. Przecież Tak było 100 lat temu! Ja w życiu byłem w Warszawie i generalnie na Mazowszu może 3, może 4 razy. I nigdy nie spotkałem się z żadnymi uprzedzeniami i pychą. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza na mazowieckiej wsi doświadczyłem wielu przejawów gościnności i uprzejmości. I nie przeszkadza mi ani bieda ani ubóstwo. Może dziś nie byłoby tych problemów gdyby nie epoka hitlerowskiej i sowieckiej okupacji.

Dlatego brzydzi mnie to co Pani pisze. O ile istotnie jest Pani płci żenskiej i tym za kogo się podaje. Brzydzą mnie obraźliwe insynuacje o moich współobywatelach i rodakach, o "warszawce" , o Mazowszu, o polskiej "średniej krajowej", o "wywyższaniu się" i wiele innych które padły z Pani ust wcześniej. Brzydzi mnie to tym bardziej, że mówi to osoba która, mimo etnicznych polskich korzeni, jak sama napisała "polskość oddała walkoverem" i uważa się, ponoć, za Niemca/Niemkę. Jak w ogóle ma Pani czelność i śmie Pani osądzać i mówić coś o jakiejś "średniej krajowej"? Sortować Polaków na lepszych o gorszych w ten sposób??? Sama potwierdza Pani niestety najgorsze nurty antypolskiej pruskiej polityki narodowościowej tymi skrótami myślowymi i sloganami których Pani tutaj używa - tak apropos "wywyższania się". Alergiczna reakcja na moją absurdalną hiperbolę "cnót pruskich" hitleryzmu, hakaty i pruskiej germanizacji, którą potraktowała Pani jako generalny atak na "Niemczyznę" w ogóle, też jest bardzo wymowna i pobudza do refleksji nad tym jak Pani widzi, odbiera i z czym utożsamia "Niemczynę".

Dyskusję czytałam z ciekawością. Ale wnioski są standardowe . Jak sięgam pamięcią na starych mapach, jeszcze sprzed państwa krzyżackiego, Pomorze jest zwane Prusy,Prusia, czy jakoś tak. Nie przestudiowałam tego tematu ale pierwotne znaczenie słowa "pruski" było chyba inne. Dla mnie nie jest to zwrot niemiecki, choć panowie tylko takie znaczenie mają na uwadze. Standardowe jest uprzedzenie pana z Mazowsza do Niemczyzny. Typowe dla regionu, rodzaj wywyższania najlepiej widoczny w Warszawce.Ależ Pomorzanie są jeszcze ciut odmienni i z tego powodu upodabniać się do średniej krajowej nie muszą. Warto by cenili swoją odmienność. Co do cnót...może pan Jerk ma rację.

Zdecydowanie tak, tylko, że w tym momencie mówimy o wypadkowej wielu czynników w tym przede wszystkim pruskiej polityki państwowej. Ta jednak nie była podyktowana "cnotami" ale splotem wielorakich czynników społecznych, gospodarczych i politycznych których impulsy wychodziły czasem z zewnątrz. Zamiana pańszczyzny na czynsz, uwłaszczenie i wolność osobista wraz ze zdobyciem podstawowego wykształcenia, a co za tym idzie umiejętności czytania, pisania, prenumerowanie gazet, zdolności uczestnictwa w życiu politycznym, samoorganizacji otwierała zupełnie nowe możliwości. Pragnienie wolności, własności, swobody działania czy prawa do współdecydowania o losach własnej rodziny, społeczeństwa, narodu - to naturalna ludzka potrzeba, którą odczuwali chłopi i robotnicy w wielu krajach i dzielnicach. Inaczej nigdy nie miałaby miejsca wiosna ludów, ruchy ludowe o charakterze rewolucyjnym, czy socjalizm. Różnica polegała na tym jak konkretne państwo zaspokajało te uniwersalne dążenia. Prusy XIX wieku otworzyły obywatelom pewną furtkę umożliwiającą awans społeczny choć tylko do pewnego stopnia i na okreslonych warunkach. Model piśmiennego, obowiązkowego posłusznego obywatela wychowanego w karności wobec państwa, pruskiego patrioty - tak, ale nadrzędnym i naczelnym spoiwem było tu zawsze państwo, monarcha, "pruskość". To były cnoty "pruskie" a nie "obywatelskie". W momencie w którym jednak lud odrzucał "pruskość" a jego wizja rozwoju społecznego odbiegała od państwowej, kończyła się tolerancja. Problem polskiej szlachty, mieszczaństwa administracja pruska akceptowała jako zło konieczne, tam gdzie mogła jednak - zwłaszcza w Prusach Wschodnich, na Górnym Śląsku, Pomorzu nie tworzyła nowych ośrodków naukowych.


Reasumując sądzę że nastąpiło pomieszanie terminów. 1+1 nie równa się od razu 100. Nie dziwi mnie ani większe uprzemysłowienie ani wyższy poziom życia w Prusach nad carską i prawie do końca XIX wieku feudalną Rosją ani prądy rewolucyjne i dążenia emancypacyjne wśród niższych warstw społecznych. Nie widzę w tym jednak niczego co w jakiś szczególny sposób odwoływałoby się do literatury niemieckiej opiewającej wspaniałości Prus w postaci "cnót pruskich". Są to zjawiska które występowały w całej Europie. Prusy uchyliły tylko furtkę dla "mas" nieco szerzej niż rządząca się innymi prawami, rustykalna i feudalna Rosja. Nie pozostało to bez efektu na mentalność i styl życia mieszkańców - zwłaszcza w sferze społeczno-prawnej jednak nie wyrastało to z jakiegoś kultu "pruskości", idei państwa pruskiego jako wartości nadrzędnej i nie mogę zrozumieć w jaki sposób Ostmarkvereiny, Hakaty i pruskie junkierstwo miało zakorzenić wśród Kaszubów "szczerość, skromność, prostolinijność, bogobojność, odwagę, uczciwość, lojalność, wiarygodność"? Pozostaje to dla mnie tajemnicą. Generalnie nie lubię i unikam tego rodzaju zbiorczych ocen moralnych. Tu już dorabianie jakiejś rasizującej quasi-etyki, poetycznej metafizyki do prostego awansu cywilizacyjnego.


Tym bardziej, gdy zaraz w kolejnym akapicie kontrastuje się to z "kongresówą" "mentalnością przeciętnego Polaka" itp itd. To co? Prosty mazowiecki czy podlaski chłop nie był bogobojny szczery i prostolinijny? Nie chodził co niedziela do kościoła? Czy chwytając za kosę w 1863 lub wstępując do wojska na ochotnika w 1920-21 nie był odważny? W skrócie zachodni porządek życia społecznego - tak. Cnoty pruskie jako idea oraz w takiej formie w jakiej zostały zaprezentowane - nie.

Cytat:


Generalnie podoba mi się słowo "relatywnie". Kaszubi znajdujący się pod pruskim panowaniem co najmniej od 1772 roku (o Kaszubach z Pomorski nie wspominam, bo wg Ciebie jako protestanci byli chyba raczej Niemcami) przez ponad 140 lat podlegali wpływowi niemieckiej szkoły, prawa i kultury życia, swoistej formacji. Zapewne wg Niemców byli równie zapóźnieni cywilizacyjnie i kulturowo jak Mazurzy (vide znane niemieckie powiedzonko "Gdzie kończy się kultura, tam spotkasz Mazura", czy znane na Pomorzu określenie "Głupi jak Kaszub").

W skali dzisiejszej Polski po 1920 roku moim zdaniem (generalnie) stanowili jednak wraz ze Ślązakami i Wielkopolanami grupę niosącą jako swój etos, to co można ująć szerokim określeniem "cnoty pruskie". Ten model był promowany i wspierany na tyle długo, że wszyscy poddani pruskich królów przyjęli go (może nawet nie do końca świadomie) jako swój. A że wśród pobożnych i prostolinijnych Kaszubów byli też złodzieje, bandyci i kurwy pokazują akta sądowe z czasów pruskich i polskich...

Zapytanie było jednak inne - nie czy te "cechy pruskie" były immanentną cechą Kaszubów jako zbiorowości, co raczej co z owych cech zostało w Kaszubach do dziś.

Otóż, moim zdaniem patrząc na otaczający nas kaszubski świat, mogę stwierdzić że nic, poza wspominaną przez Sternika ludową "pobożnością" (w grupie wiekowej 60+), prostolinijnością (jak poprzednio) i rodzinnością (może w grupie 50+). Czy nam się to podoba czy nie, Państwo we swej nowożytnej formie promuje pewne postawy i zachowania. Stąd takie w międzywojniu zróżnicowanie między mieszkańcami terenów poszczególnych zaborów. I taka "urawniłowka" pisząc z rosyjska współcześnie. To że rozwojwe tendencje ludzi są skierowane ku "łatwiej, prościej, i przyjemniej" to jedno. To, że państwo od lat z pobłażaniem patrzy na bylejakość obywateli, w szkole ludzi uśrednia i nie potrafi (może nie chce) uporać się z tak fundamentalną kwestią jak choćby nieuchronność kary za łamanie obowiązującego prawa, prowadzi do tego że dziś Kaszubi niespecjalnie różnią się od Mazowszan czy mieszkańców Małopolski. Tak, 80 lat (w tym 45 komuny) takiego Państwa nie mogło pozostało bez śladu.

A to, czy ktoś jest uczciwy, pobożny, prostolinijny wynika raczej z wychowania jakie odebrał w rodzinie.

Żeby nie brnąć znowu w absurd może na początek sprecyzujmy - co to są "cnoty pruskie"? Literacki propagandowy pruski mit gloryfikujący posłuszeństwo i poświęcenie dla państwa pruskiego. Skąd się wziął? Z literatury protestanckich niemieckich wyższych warstw społecznych. Na jakiej podstawie przypisujemy go ogółowi ludności Prus? No właśnie! Nie wiadomo...


Osobiście mam wrażenie, że to kolejna próba "oddzielenia się" (jak ciekawie zauważyła Pani Cirocka) od innych. Odseparowania się niewidzialną barierą wymyślonych ideałów z przeszłości. Po co? Sądzę, niestety, że po to by poczuć sie lepszym. Bo inny to "oryginalny", a to już prawie to samo co lepszy. Zbyt często pod maską miłości do własnej ziemi kryją sie dużo bardziej ludzkie pobudki. Więc wyciągamy zakurzone "cnoty pruskie" bo pasują nam do stereotypów, a skoro samemu chcemy podbudować ego, i poczuć się lepszymi od tego "wschodniego" "sowieckiego" "komunistycznego" brudu. Od tych złodzieji "zza Buga", bosych antków, przekręciaży, bezbożników... to czemu by nie? Przecież epokę germanizacji, Kulturkampfu, imperializmu, hakaty, Ostmarkverein, kolonizacji - można pominąć milczeniem. Tak samo hitleryzm. Przecież to już nie cnoty pruskie!


"Poczycie sprawiedliwości" "porządku" i "obowiązku" można rozumieć wielorako. Możemy sobie tu podstawiać własne wizje i dopasować te wieloznaczne terminy jak kit do zaklejenia dziur we własnej duszy. Sądzę jednak, że kaszubski chłop rozumiał "sprawiedliwość" i "podporządkowanie" inaczej niż graf von Krockow.



Przykłady podałem z różnych epok, a hitleryzm nie jest bynajmniej żadną "redukcją" cnót pruskich ale raczej szczytowym etapem ewolucji państwa pruskiego - takiego jakie ono faktycznie było bez upiększania rzeczywistości szczytnymi pobożnymi zyczeniami i ideałami. Pruski nacjonalizm i imperializm osiągnął apogeum w latach 30-tych. Właśnie na Pomorzu i w Prusach Wschodnich.


Skoro "cnót pruskich" nie było w latach 30-tych (bo brzydki hitleryzm psuje nam cały domek z kart) to co sie z nimi stało? Czyżby cudownie przeszły one na Kaszubów i innych mieszkańców Prus Zachodnich???


Nie jestem ekspertem w dziedzinie psychologii społecznej współczesnego Mazowsza, ani tym bardziej Rosji. Dlatego tym bardziej zdumiewa mnie dowolne posługiwanie sie stereotypami wyjętymi z XIX wieku. W ogóle nie czuję się na siłach by wydawać jednym tchem sumaryczne, absolutne sądy o grupach społecznych liczących setki tysięcy czy miliony obywateli. Dla mnie to wszystko od poczatku do końca pachnie jakimś koszmarnym absurdem. Baśniowym biało-czarnym książkowym światem zrodzonym w umysłach poetów, który żyje sobie zupełnie niezaleznie od tego co widzimy na ulicach.


Odpowiadając więc na pytanie - nie. Sądzę, że surowy protestancki kanon cnót moralnych który zaistniał tylko na kartach papieru jako obywatelski ideał wyrosły na gruncie pruskiego pietyzmu i kalwinizmu nie miał nic wspólnego z mentalnością katolickiego słowiańskiego ludu. Mimo prób odgórnego zaszczepieina. Nie sądzę by prosty chłopski lud Pomorza, w tym także Kaszubi cokolwiek wiedział o "cnotach pruskich". Ciekawe jestem bardzo czy wschodniopruscy czy pomorscy Niemcy byliby skłonni widzieć Kaszubów czy nawet protestanckich Mazurów jako "wcieleine cnót pruskich". Sadzę, że chyba nie bardzo. Natomiast to, że dawniej ludzie byli bardziej bogobojni, pobożni, uczciwi, prostolinijni, rodzinni itd. zupełnie nie wynika z "cnót pruskich" i nie jest fenomenem ściśle kaszubskim.


Relatywnie wysoki poziom gospodarki rolnej, oświaty, praworządności w porównaniu do innych zaborów - to fakt. Tylko co to ma do Kaszubów jako ostoi "cnót pruskich"?

Niby nie lubi Kolega Sternik absurdów ale cała sprawę do absurdu sprowadza stosując klasyczne dl a współczesnej lewicy reductio ad hitlerum. Myślałem, że tylko panom Nałęczowi, Widackiemu i Michnikowi się wszystko z „faszyzmem” kojarzy ale widzę, że nie tylko.
Po pierwsze wyraźnie mówimy o cnotach pruskich a nie praktyce działania hitlerowskich Niemiec. Stosując podobne triki jak Kolega można by obśmiać każdą rzecz np. Wiarę Nadzieję Miłość zestawić z praktyką działania Służby Bezpieczeństwa w katolickiej wszak Polsce. Byłoby to podobnie uczciwe jak Kolegi zestawienie

Ja nie wiem czy Trzecia Rzesza była wcieleniem ostatecznym Ducha Prus, nie to mnie interesuje. Zostawmy Hitlera, zostańmy przy pewnym filozoficznym ideale społeczeństwa stworzonym i realizowanym w Prusach. Państwie do którego Kaszuby z naszymi pradziadkami na grzbiecie należały przez 148 lat w okresie 1772-1920
Zapytam Kolegę jeszcze raz -jest li to nas Kaszubów charakterystyka czy nie?
szczerość
skromność
pilność
karność
prostolinijność
poczucie sprawiedliwości
bogobojność
surowość
odwaga
poczucie porządku
poczucie obowiązku
punktualność
uczciwość
samozaparcie
oszczędność
lojalność
nieprzekupność
podporządkowanie
powściągliwość
wiarygodność ?

Jeżeli Kolega zechce może się podzielić refleksją na ile takie cechy są/były ideałem moralnym w Rosji i i należących do niej w latach 1795-1918 terenach dawnej Rzeczpospolitej w szczególności Mazowsza. Jestem bardzo ciekaw.

----------------

Ależ skąd. Ja tylko nie lubię absurdów.

Jeśli Niemcy dla Ciebie to wyłącznie naziści, Rosjanie to stalinowscy aparatczykowi to tylko pogratulować prostolinijności i przejrzystego obrazu świata.