Forum
Losowe zdjęcie
ZŁOTÔ KASZËBSKÔ JESÉŃ
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Piastowie i ich pochodzenie.

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Jark
wysłane dnia: 10.11.2012 17:05
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
To równie zabawne, jak fakt iż w 1772 roku potomkowie tychże "polskich" panów szlachciców korzystających ze złotych wolności w Rzeczypospolitej gremialnie złożyli hołd królowi pruskiemu bez słowa sprzeciwu. W czasie wojen napoleońskich też jakoś dziwnie gremialnie nie ruszyli w sukurs nadchodzącym, wyzwolicielskim wojskom francuskim. W 1831, 1846, 1863 poza nielicznymi wyjątkami powstańców u nas nie było. Więc mówmy o faktach a nie o faktach, które pasują do założonej tezy.

Takie to wszystko polsko-piastowskie

Warto pamiętać, że Pomorze to nie Wielkopolska, a Ziemia Chełmińska choć zaliczana jest do Pomorza Nadwiślańskiego, etnograficznie i historycznie była częścią Mazowsza.
szkotka
wysłane dnia: 11.11.2012 10:06
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.1.2012
z: woj.szczecińskie
Wiadomości: 124
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Dla mnie czasy Piastów( choć temat dyskusji to pochodzenie Piastów) to epoka inna niż współczesna, co podkreślało wielu moich przedmówców. Trzeba próbować nie przekładać naszych pojęć na tamte czasy. WŁadca był tym lepszy im więcej wojen wywołał, im więcej bogactw nawiózł z wojen no i nie dał się podbić. Umiejętność lawirowania w tym światku wojenek to podstawowa cecha władców. Walczył każdy z każdym i narodowość(ta wyrażana językiem)nie ma znaczenia. Szczególnie sąsiad z sąsiadem.Patrząc na średniowiecze polskie świetnie widać jak wyewoluowały z plemion większe organizmy,w jakie relacje wchodziły. Lubię tamtą epokę za tę nutkę inności niż współczesność ale tak naprawdę tamte relacje dziś są chyba jeszcze u Arabów. Co do Pomorzan to myślę że nie widząc przed sobą krain żywo zainteresowanych ich wciągnięciem w odręb "piastowski i po piastowski" powoli akceptowali świat w jakim żyli. Polskość była wzorcem, ideałem ale real był inny.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 11.11.2012 18:12
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Cytat:
szkotka napisał:
Lubię tamtą epokę za tę nutkę inności niż współczesność ale tak naprawdę tamte relacje dziś są chyba jeszcze u Arabów...
Ja bym się nie odważył lubić tamtej plemiennej lub wczesnej postplemiennej epoki, ale podoba się mi to porównanie z sytuacją między plemionami arabskim. Dodam: także w wiekszościa plemion afrykańskich (okrutne jest to prawo honorowej zemsty plemiennej, które, jak się okazuje, byłi i jest jakby podstawowym prawem moralności plemiennej prawie w każdym rejonie geograficznym, zob. K. Modzelewski, Europa Barbarzyńska).

Najbardziej wojenne bywa przejście od epoki plemiennej do państwowej, co obserwujemy jeszcze dziś w Afryce i w krajach arabskich, łacznie z Irakiem i Afganistanem).
Tak si mi wydaje, że podobna sytuacja dawała niekiedy znać o sobie długo i na Kresach Wschodnich: konflikty narodowościowe jakby plemienne i walka o własną państwowość aż do II wojny światowej.
Dlatego nie sensu nawiązywanie do tamtych czasów dla ekzekwowania praw dzisiejszych.
sternik
wysłane dnia: 11.11.2012 23:11
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Widzisz Jarku nie łudzę się, że wszyscy mają "polskopiastowski" i "bogoojczyźniany" stosunek do ziemi na której wyrośli czy własnego narodu. Wręcz przeciwnie. Dla wielu pragmatycznych ludzi te terminy to puste frazesy. Tak było i tak nadal jest. I argumenty czy przykłady można by mnożyć po obu stronach. Myślę, że w swoich konkluzjach posuwasz się zbyt daleko. Rozbiory nie odbyły się bezkonfliktowo. Poprzedzone były wojną domową która szlachta przegrała. Wygrał ustawiony przez Rosjan i cieszący się ich poparciem monarcha i magnateria. Sugerujesz, że pomorska szlachta popierała zaborcę? Czy piszesz o zwykłym ludzie który przypisany do ziemi w XVIII XIX wieku nie potrafił czytać, pisać, i nie posiadał świadomości narodowej a w XIX wieku często występował po stronie zaborcy (co o dziwo dużo częsciej zdarzało się w zaborze austriackim i rosyjskim)? Sądzę, że szlachta w większości nie wyrzekła się swojej tradycji i tego dowodzi cała historia rozbiorów.

Ja tylko chciałem ukazać tymi przykładami pewną tradycję ideologiczną zakorzenioną głęboko w historii.

Tradycję związku kilku ziem zamieszkanych przez grupy pokrewnej ludności w jednym organiźmie politycznym, kościelnym i w dużej mierze kulturowym. Tradycję którą zapoczątkowali właśnie Piastowie - oczywiście przy poparciu wielu znaczniejszych rodzin w każdej z tych dzielnic. Mówię więc o pewnej idei jedności która trwała przez wieki, a na rzecz której dobrowolnie pracowały całe generacje elit - pomorskich, wielkopolskich i innych, bo tym w istocie jest Polska.

I w tę tradycję, dla niektórych niestety "polsko-piastowską", wpisał się i Mestwin i Scibor z Łebuni i wielu innych Pomorzan. Ci Pomorzanie nie podpisywali aktu inkorporacji w imieniu kmieci i chłopów, tylko rycerstwa bo to ono wówczas tworzyło naród, bez względu na różnice językowe, które w XV wieku i tak były nieznaczne. I sami Krzyżacy przejęli te tradycję po Piastach i Sobiesławicach. Rodzime prawo pomorskie dalej nazywali "prawem polskim", mieli "polskich" poddanych, "polskich ławników". Skoro tak to udawanie, że "polsko-piastowska" tradycja to obca bajka mija się z wymową historii. Możemy tę tradycję odrzucać, nie zgadzać się z nią ale nie zmieni to faktu, że ona tu była i żyła na tej ziemi od wieków.

Dlatego gdy ktoś pyta "gdzie byli Kaszubi w 1410"? Najtrafniejszą odpowiedzią będzie "na polu"..."zbierali bób". Albo "na targu", "sprzedawali gęsi", tak jak podają gdańskie kroniki. Siedzieli w "Osieku" zwani "Polakami" i tłukli się z gdańskim pospólstwem o podmiejskie łąki. Warto tu zaznaczyć, że tradycja polsko-piastowska nie miała tu żadnej alternatywy. Nie była nią tradycja dzielnicowa Sobieslawiców bo Ci byli, jak już zauważył Michał, książetami polskimi i jako tacy byli postrzegani i jako tacy brali udział w zjazdach książąt. Zresztą i ta tradycja była na tyle krucha że po 150 latach rządów zakonnych do pojawiła się i na długie wieki do Pomorza przylgnęła obca nazw "Prusy", a szlachcic z Pomorza od Świecia po Lebork pisał się jako "natione Prutenus" czasem "gente Polnus, natione Prutenus" albo Boruso Polonus, podobnie jak "gente Ruthenus, natione Polonus". Pomorze splatało w sobie różne tradycje, w perspektywie historycznej w częsci wschodniej liczyły się tak naprawdę dwie - zakonno-pruska i piastowsko-polska. Która była bardziej "obca", zadecyduj sam.

Michal
wysłane dnia: 12.11.2012 9:35
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Z tym układem w Kępnie jest wiele problemów, ale na pewno możemy dziś stwierdzić, że nie był to „typowy” układ o przeżycie. Spora część naukowców widzi w tym dokumencie darowiznę Mściwoja II na rzecz księcia wielkopolskiego i mają mocne argumenty, które świadczą co najmniej o tym, że nie był to układ dwóch równorzędnych partnerów (stąd niektórzy mówią nawet o hołdzie lennym Mściwoja). Zwróć uwagę, że od układu do śmierci Mściwoja minęło aż dwanaście lat i w tym czasie nasz Przemysł podpisał kilka kolejnych umów, które powodowały, że włości Przemysła przechodziły na całkiem innych spadkobierców niż Mściwoj II. Najpierw bowiem zawarł klasyczny układ na przeżycie z Henrykiem Głogowskim, a następnie, rok przed śmiercią Mściwoja, za swego następcę uznał Władysława Łokietka.

I sedno nie tkwi w tym, że Przemysł był zręcznym politykiem i obiecywał złote góry (w postaci dziedziczenia po sobie) na lewo i prawo, ale na tym, że nasz Mściwój był co najmniej równie wytrawnym graczem, a nie widzimy żadnej jego reakcji na potencjalny fakt, że książę wielkopolski zrywał układ na przeżycie zawarty w Kępnie i obiecywaną mu Wielkopolskę daje innym!

Nie dość tego rycerstwo pomorskie w Nakle w 1284 roku w pełni potwierdziło prawa Przemysła II do Pomorza, a spora grupka rycerzy wielkopolskich zaczęła nagle robić kariery w Gdańsku (niektórzy za takiego uważają m.in. sędziego Boguszę).

Bardzo mocnym argumentem są tez wypadki towarzyszące śmierci Mściwoja II. Przemysł jeszcze za życia pomorskiego księcia pojawia się w czerwcu 1294 roku na Pomorzu, gdzie zatwierdza mściwojowe przywileje. Drugi raz pojawił się w Gdańsku pod koniec roku, być może był nawet obecny przy jego śmierci, a na pewno był na jego pogrzebie.

Kolokwialnie mówiąc, zbyt nam się ten Przemysł na Pomorzu szarogęsił by uznać, że jego władanie Pomorzem zaczęło się dopiero w dniu śmierci Mściowja. Wiele wskazuje na to, że w 1282 roku Mściwój, który uznał, że nie ma szans na spłodzenie legalnego męskiego potomka, przekazał swoje państwo Przemysłowi, zapewniając sobie gwarancję dożywotnich rządów na ojcowiźnie.


Ps. A propos 1772 roku, krew mnie zalewa, jak czytam o braku sprzeciwu tej czy innej szlachty wobec I rozbioru. Drogi Jarku, szlachta nie tylko, że się sprzeciwiała, ale nawet stoczyła kilkuletnią, beznadziejną walkę zwaną konfederację barską. I dopiero gdy mili Rosjanie rozbili ostatnie oddziały konfederackie na Pomorzu „Stary rozbójnik” Fryderyk II odciął Prusy Królewskie słynnym kordonem sanitarnym. Notabene mimo owego kordonu co bardziej czupurni konfederacji jeszcze parę razy nawiedzali zbrojnie Pomorze „próbując się” z Prusakami.

Akt z września 1772 roku to tylko formalne potwierdzenie efektów zwycięskiej akcji „wojskowo-policyjnej”, która trochę wysiłku Prusaków kosztowała. Notabene Toruń i Gdańsk dlatego pozostały przy Koronie, że oba miasta miał ciągle zbyt wielki potencjał militarny, by bez regularnych działań wojennych można było je zająć. Na dodatek włączyli się dyplomaci i rad nierad Fryderyk musiał uznać, że te dwie „Perły Prus Królewskich” mu jeszcze nie przypadną.
Jark
wysłane dnia: 12.11.2012 22:47
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Fakty z Mściwojem przyjmuję do wiadomości. Brzmi to logicznie. Z 1772 jakoś nie jestem przekonany. Antypiastowskość podtrzymuję
sternik
wysłane dnia: 13.11.2012 14:04
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Zjazdy rycyrestwa chyba najlepiej potwierdzają zbieżność interesów i idei. W zasadzie można powiedzieć, że rozbicie dzielnicowe zaczęło kończyć się właśnie z inicjatywy rycerstwa pomorsko-wielkopolskiego które biorąc udział we wspólnych zjazdach i polityce stało się zalążkiem nowego wielkopolsko-pomorskiego księstwa jeszcze za życia Mściwoja. Ciekawe też, że to samo pomorskie rycerstwo wcale nie przyjęło przychylnie hołdu lennego Mściwoja wobec margrabiów brandenburskich, ani nie poparło stryjów Mściwoja, którzy schronienie znaleźli w zakonie i zapisali mu swoje pomorskie włości. Zamiast tego elity pomorskie wpisały się w unifikacyjny nurt polityczny a sojusz wielkopolsko-pomorski był wymierzony przede wszystkim w Brandenburgię i roszczący sobie prawa do Pomorza zakon. Pośrednio stał się powodem zamordowania Przemysła.

Mściwojowi przyszło spłacić długi ojca. Świętopełk zrzucił bezpośrednią zależność od Krakowa ale niemal cały schyłkowy okres jego rządów to walka o przetrwanie z prawie każdym sąsiadem i własnymi braćmi włącznie. I zdołał utrzymac swoją niezależną pozycję księcia ale kosztem cesji na rzecz Gryfitów, Piastów i zakonu. Ta sama historia powtórzyła się za rządów jego synów i jasnym stało się, że podzielona dzielnica pomorska nie ma szans na przetrwanie jako samodzielny byt polityczny bez wsparcia sąsiadów.

Zresztą jak widać stryjowie i bracia w walce między sobą nie przebierali w środkach. Sambor i Racibor woleli odstapić swoje włości Krzyżakom, szukali też wraz z Warcisławem poparcia i księcia kujawskiego, a Mściwój zapisywał część włości Gryfitom, składał dwukrotnie hołd lenny Brandenburgii, wreszcie zawarł układ z księciem Wielkopolski bez którego zresztą nie byłby w stanie utrzymać swojej dzielnicy a co dopiero odzyskac Gdańsk. I ten trzeci kurs polityczny zaaprobowało rycerstwo. Nawet jeśli był to tylko "zwykły układ o przetrwanie" to tym bardziej stojąca za nim idea siły w jedności jawi się jako nadrzędny cel polityki rodów wielkopolsko-pomorskich. Ucieczka Święców po protekcję brandenburską nie zmienia tu niczego. Najlepiej dowodzą tego późniejsze procesy i zeznania świadków z Pomorza. Atak Brandenburgii i zakonu był zwykłą agresją i zaborem, i jako taki był postrzegany. Oczywiście nie przez Święców którzy uchronili sie od sporu z biskupem włocławskim i monarchą, a kosztem innych rodów uwili sobie własne gniazdko i silną pozycje pod protekcją obcych. Labuda pisze, że właśnie rycerstwo Pomorza dańskiego "oświadczyło swemu księciu Mściwojowi że w razie ego bezpotomnej śmierci nie pozwoli sobie narzucić panowania ynastii askańskiej". Można mieć więc słuszne podejrzenie że w ówczesnej opinii występek Święców był poczytywany właśnie za zdradę.


Najciekawsze są jednak same zeznania świadków strony polskiej w tym pomorskich. Świadkowie stwierdzali m.in. że ziemia pomorska, której mieszkańcy mówią językiem polskim jest częścią Królestwa Polskiego. Że Msciwój mówił po polsku i zachowywał polskie obyczaję a władzę zaś nad Pomorzem sprawował jako książę przynależny do królestwa polskiego. Przypominano przynależność ziemi Pomorza do diecezji polskich — gnieźnieńskiej i włocławskiej i powszechnie o tym jak rycerstwo pomorskie uznało Przemysła swoim księciem. Świadkowie wspominali o poparciu Łokietka, także militarnym.

Zwłaszcza proces z 1339 roku świadczy o tym, że wówczas zdawano sobie też sprawę z więzi etnicznych i językowych a kwestia wspólnoty etnicznej nie była bez znaczenia. Społeczeństwo rycerskie odznaczało się pewną świadomością wspólnoty etnicznej. Co więcej miało świadomosć "polsko-piastowskiej" tradycji państwowej w granicach obejmujących całe dziedzictwo synów Krzywoustego. I to własnie na mocy tej tradycji dowodzono spójności Pomorza z resztą dzielnic.
« 1 2 (3)
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002