Przytaczam fragment dyskusji z grupy news://news.zk-p.pl/pl.soc.kaszuby, dotyczący datowania kręgów kamiennych, przez uniwersytecką archeologię przypisywanych do kultury wielbarskiej (I - III w. n.e.), zaś przez astroarcheologów - do "ery megalitycznej", czyli mniej więcej tego czasu, gdy powstawało Stonehenge. Może ktoś tu wypowie się kompetentnie, czy da się jednoznacznie określić, kiedy postawiono te kamienie.
[i]
Kamieni jako takich nie da sie datowac (w kazdym razie tym sie zajmuje geologia a nie archeologia i w zupelnie innym celu). Ani nie ma na nich odciskow palcow. archeologia stwierdza tylko ponad wszelka watpliwosc obecnosc rzeczy DATOWALNYCH (trafnie skadinad) OBOK kregow i stwierdza, ze skoro sa obok to musialy powstac w tym samym czasie.

...hipotetycznie, bo nie wiem czy przytoczone niżej czynniki występują w kręgach kamiennych kultury wielbarskiej:
- jeśli pod kamieniem jest popiół lub ceramika, to data postawienia kamienia nie może być starsza niz data powstania popiołu lub ceramiki
- jeśli na kamieniu stwierdzono ślady obróbki (a kamienie na kręgach były obrabiane, mówiła mi to prof. M. Mączyńska) i na tych miejscach rosną porosty, to wiek porostów musi byc młodszy od daty obrobienia.
- poza tym o dacie powstania obiektu można wnioskować na podstawie jego formy, np. kształtu, układu kamieni, ew. jakichś sladów obróbki. Gdyby tak nie było, to Twoje stwierdzenie można by rozciągnąć również na ceramikę - przecież datowanie gliny, z której ona powstała, jest domeną geologów . Przykład z kamieniami - geolog określi wiek kamieni, z których zbudowano dolmen w Borkowie, na ileś tam milionów lat, zaś archeolog przypisze ów dolmen - na podstawie ułożenia kamieni - do kultury amfor kulistych i określi jego wiek na 3900 BC - 2350 BC (faktycznie jest on datowany chyba ściślej, podane daty to jedynie początek i koniec występowania KAK).

Nieporozumienie w sprawie kręgów polega na: 1. próbie łączenia tych ostatnich z konstrukcjami megalitycznymi, znanymi m.in. z woj. zachodniopomorskiego, które istotnie są związane z neolitem, 2. zapatrzeniu, czy może zauroczeniu zespołem ze Stonehenge, który też jest datowany na schyłek neolitu i początek epoki brązu i wreszcie 3. próbie powiązania tych konstrucji z kręgami kamiennymi znanymi z Kaszubszczyzny.
Pod tymi konstrukcjami występowały groby, których wyposażenie występuje tylko w I i II w. po Chrystusie. Zatem postawione były na grobach, czy nad grobami, a więc mogą być współczesne tym grobom lub tylko nieco młodsze. pozdrawiam - T. Grabarczyk

Ponieważ argumentacja astroarcheologów opiera się na stwierdzeniu, że kamienie kręgów stoją OBOK, a nie NA grobach, prosiłbym o potwierdzenie, że nie jest to prawdą (lub że jest). Ściśle - czy groby mogły powstać bez naruszania istniejących jakoby wcześniej kręgów? (bo hipotezę, że Goci, mając mnóstwo miejsca, kopali swoje groby akurat pod kamieniami, które później pieczołowicie odstawiali na miejsce, byłbym skłonny, przy braku innego uzasadnienia, zaliczyć do spiskowych teorii).

Prosiłbym w tym kontekście o ustosunkowanie się do stwierdzenia, umieszczonego na tablicy stojacej niegdyś w Węsiorach, że "kręgi stawiano w momencie zakładania cmentarza i są one najstarszymi konstrukcjami na tego typu stanowiskach archeologicznych". Jeśli te najstarsze konstrukcje postawiono przed grobami - to skąd wiadomo, że nie postawiono ich w neolicie?

Jeszcze w kwestii formalnej: określenie "megalit" stosuje się ZTCW do obiektów z neolitu. Jednak kręgi też są dużymi konstrukcjami kamiennymi - czy więc nie wolno ich również nazywać megalitami?

Staszk

Trochę sam sobie odpowiadam (albo dopowiadam). Jeśli - jak głoszą astroarcheolodzy - Goci tylko użytkowali obiekty postawione jakieś 2000 lat wcześniej (chyba - bo właściwie jak oni datują "erę megalityczną"?) - to dlaczego:
- nikt inny nie wpadł na pomysł użytkowania kręgów
- kręgi występują wyłącznie na cmentarzyskach Gotów?

Jeszcze jedno: teoria o astronomicznym przeznaczeniu kręgów została sformułowana na podstawie pomiarów kręgów w Odrach. Czy podobne pomiary były wykonywane również w pozostałych kręgach? Jakie są ich wyniki?

Staszk

"Astroarcheologię" w wydaniu prezentowanym przez autorów dyskusji wspomnianej przez Staszka zaliczyłbym do "nauk objawionych". "Nauki objawione" jak sama nazwa wskazuje, w gruncie rzeczy nie wymagają badań, wyjaśnień, poszukiwań itp. Twórcy koncepcji datowania pomorskich kręgów kamiennych na neolit doznali prawdopodobnie iluminacji, bądź nawiedzenia przez Ducha Świętego. Tym tylko można tłumaczyć ich pewność w wygłaszaniu swych racji. Wg ich tezy 180 lat (tak!) badań wielu pokoleń archeologów różnych nacji nad pradziejowymi budowlami kamiennymi Pomorza należy wyrzucić na śmietnik. Wytłumaczenia są dwa: albo te pokolenia to niedouczeni kretyni albo przeciwnie to zamaskowani cykliści, którzy już 100 lat temu przewidzieli, że taka koncepcja się pojawi i uknuli spisek aby utrudnić życie "genialnym astroarcheologom". Howgh!
A teraz trochę poważniej, rzeczywiście już w roku 1820 szczecińskie Historische Gesselschaft rozpoczęło rejestrację pomorskich budowli megalitycznych. Była to ankieta rozesłana po nauczycielach, pastorach urzędnikach itp. Odpowiedziało na nią mnóstwo osób, przesyłając opisy, plany, rysunki. Łącznie materiały dotyczące ponad sto obiektów. (Ciekaw jestem ilu by dzisiaj odpowiedziało:). Po dwóch blisko stuleciach badań mamy już pewien obraz jak to drzewiej bywało.
W neolicie budowle z wielkich kamieni były grobowcami budowanymi przez ludność kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych. Były to trójkąty, trapezy, prostokąty, skrzynie kamienne, dolmeny. Niejasna jest sprawa zniszczonego jeszcze w XIX wieku tzw. trilitonu z Trzebcza. Zniknął, zanim zdołał go zbadać jakiś archeolog. Czasami grobowce te były otoczone kręgami kamiennymi, niestety żaden z nich nie dotrwał do naszych czasów. Nazwano je umownie(!) megalitami i tak już zostało w tradycji. Kwestia terminologii i to umownej jest zawsze śliska. Kręgi kamienne typu Odry też są z wielkich kamieni ale archeolodzy (pewnie złośliwie:) umówili się, że nazwa megalit przysługuje tylko budowlom z neolitu i szlus. Chociaż nie do końca, prof. Krzak megalitami nazywa np. konstrukcje na Wyspie Wielkanocnej mimo, że są dużo młodsze. Ale... nieskończone są spory magów... (tfu! profesorów).
Podsumowując, na terenie Polski nie ma na razie kręgów kamiennych datowanych na neolit. Jestem tu skłonny wierzyć bardziej wspomnianym pokoleniom badaczy niż "objawieniom".
Grobowce neolityczne były oczywiście wykorzystywane wtórnie przez inne ludy. Znamy wkopane groby kultury pomorskiej, znamy nadsypane kurhany kultury łużyckiej, nie znamy grobów kultury wielbarskiej!. Występują one tylko na oddzielnych cmentarzyskach albo w obrębie lub pod kręgami kamiennymi (to ci złośliwość!).
C.d.n.
Pozdr.
Krzysztof

----------------
Zdarza się...
K. Vonnegut

3. próbie powiązania tych konstrucji z kręgami kamiennymi znanymi z Kaszubszczyzny.

Czy chodzi o książkę "Kaszubszczyzna - Kaszëbizna"? Slowo kaszubszczyzna po polsku (a kaszëbnizna po kaszubsku) oznacza "język kaszubski" znaczenie poboczne "kultura kaszubska". Za bardzo nie rozumiem wypowiedzi pana dr.

Wg ich tezy 180 lat (tak!) badań wielu pokoleń archeologów różnych nacji nad pradziejowymi budowlami kamiennymi Pomorza należy wyrzucić na śmietnik.

teorię megalityczną reprezentował jeszcze P. Stefan w drugierj dekadzie 20. wieku, wiec mowmy raczej o 80 latach a nie 180.

Chociaż nie do końca, prof. Krzak megalitami nazywa np. konstrukcje na Wyspie Wielkanocnej mimo, że są dużo młodsze. Ale... nieskończone są spory magów... (tfu! profesorów).

a stąd jaki wniosek? nie ma jednej prawdy objawionej przez jednego archeologa, bo drugi równie utytułowany twierdzi coś zupelnie innego. wielkie teorie (patrz Kopernik) z reguly byly na poczatku kwestionowane przez zgodny chor naukowcow z epoki ktorzy mowili "alez to niemozliwe"!
P. Szczypta

Cytat:
Czytałem artykuł prof. Brezy wyjaśniający znaczenie słowa "kaszubszczyzna". Tym niemniej wytknięcie lapsusu popełnionego przez prof. Grabarczyka jest odgryzieniem się zupełnie niemerytorycznym. Czy mam analogicznie odmówić Ci racji z powodu literówki w słowie "kaszëbizna"?

Cytat:Cytat:
Żonglowanie liczbami też nie wydaje mi się merytoryczną polemiką. Podobnie mieszanie sporu o nazwę ze sporem o teorię. Paweł, co się z Tobą dzieje?

P. Stephan postawił swoje tezy w 1915 r., później zostały one obalone, można o tym przeczytać choćby tutaj. Nawet jeśli w kręgach da się wyznaczyć jakieś kierunki którym my nadajemy jakieś znaczenie, to skąd wiadomo, że takie samo znaczenie miały dla tych, co kręgi stawiali? Nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi na pytanie o to, czy przeprowadzono pomiary innych kręgów i czy uzyskano wyniki zbieżne z Odrami.

Cytat:
Owszem. Tak było choćby z teorią względności Einsteina, początkowo odrzucaną jako żydowski wymysł. Teoria względności powstała mniej więcej w tym samym czasie co koncepcja P. Stephana, jednak w odróżnieniu od tej drugiej obroniła się i zyskała uznanie.

Einstein był wybitnym fizykiem, ale nie słyszałem, by głosił autorytatywne koncepcje dotyczące gry na skrzypcach - mimo, ze miał styczność z tym instrumentem. Analogicznie -nie warto by oddać językoznawcom co językoznawcze a archeologom co archeologiczne?

Staszk

tylko w Odrach przeprowadzono pomiary ponieważ jest tam największy zbiór kręgów kamiennych zachowanych do współczesności. Przepraszam za oczywisty lapsus chodziło - rzecz jasna - o Pojezierze Kaszubskie, pozdrawiam T. Grabarczyk