Raz, że dla mnie powiat człuchowski, to jednak nie całe Pomorze, dwa, że kwestia używania w XX w. dolnoniemieckiego w tamtych okolicach dalej dla mnie jest wątpliwa (przynajmniej w takiej skali, którą Ty nam tutaj sugerujesz).


Pòczëtôj so:

"Założeniem naszym było docieranie do ludzi najstarszych, z dziada pradziada mieszkających w badanej wsi. (...) Starsi z kolei - pamiętający nieraz nauki gramatyczne wyniesione ze szkoły niemieckiej - zaskakiwali nas często zrozumieniem, o jakie formy fleksyjne i gramatyczne nam chodzi, i bez trudu tłumaczyli podawane po niemiecku formy na swój rodzimy dialekt [ tak H.P-T określa język kaszubski - przyp. DŻCz]. Wspominali też znane im z niemieckich dialektów formy w "platt" i starali się przedstawić nam ich genezę."

Hanna Popowska-Taborska, Szkice z Kaszubszczyzny, strona 14, wyd. Instytut Kaszubski, Gdańsk 2006

a téż bënë ny knedżi:

starnë 199-205: "Specyfika leksykalnych interferencji kaszubsko-dolnoniemieckich"

Ale jakbë ë toCë béło mało to mòżesz so przeczëtôc knéżkã":

Siegfried Splett: "Schlochauer Platt: Eine Sprache meiner Eltern"; mòżesz ją dostac na Amazonie:

http://www.amazon.de/Schlochauer-Platt-Sprache-meiner-Eltern/dp/3833482540

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Chcesz się dowiedzieć więcej, to zapraszam do lektury - masz podaną.

Gdyby tam był jakikolwiek cytat wskazujący, że Frydląd Krajniacy nazywali przed II wojną światową Debrznem już dawno byś go podał. Rzucasz na stół dupki próbując wmówić, że to są asy... Może wiebiciele twórczości prof. Borzyszkowskiego się na to nabiorą.

Napisałem do kogo mam wiedzę o takim funkcjonowani tej nazwy - napisałem (TRZY razy).

Żadnych dowodów od Ciebie nie otrzymałem, poza jakimiś mętnymi wypowiedzami, że gdzieś ktoś kiedyś coś Ci powiedział. W nauce to nie są żadne dowody, bo jak wykażesz że tego sobie nie ubzdurałeś ?

Jakbym był złośliwy, to bym napisał, że w Archiwum Głównym Akt Dawnych w Warszawie w Aktach Arcybiskupa Michała Poniatowskiego pod jakąś sygnaturą S 61 jest notka, o tym jak jak kupcy z Kamienia jechali "ku Debrznu do miasta".

Tu mnie rozbawiłeś. Przecież z tego cytatu wyraźnie wynika, że Frydlądu nie nazywano Debrznem. Gdyby tak było napisaliby oni, że jechali "ku miastu Debrznu"

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Dariusz za Pismem, tylko stwierdzę:

Quod scripsi, scripsi.

Wszystko co miałem do powiedzenia, już napisałem.
Chcesz się dowiedzieć więcej, to zapraszam do lektury - masz podaną.

Napisałem do kogo mam wiedzę o takim funkcjonowani tej nazwy - napisałem (TRZY razy).

Napisałem dlaczego Ciebie odsyłam do literatury w kontekście nadawania nazw po 1945 r. - napisałem.

A co do pogrążania się kolejnymi plotkarskimi inwektywami o pijanych porfesorach z Komisji, to wybacz -dziękuje. Swoją drogą, Komisji która powstała już w czasach II RP.

Odpisałem tym razem tylko po to, by przybliżyć zainteresowanym literaturę w tym temacie i kolejne pytania w sprawach, na które już dawno odpowiedziałem pozostaną bez mojej (kolejnej) odpowiedzi.



Pozdrawiam

Ps. Jakbym był złośliwy, to bym napisał, że w Archiwum Głównym Akt Dawnych w Warszawie w Aktach Arcybiskupa Michała Poniatowskiego pod jakąś sygnaturą S 61 jest notka, o tym jak jak kupcy z Kamienia jechali "ku Debrznu do miasta". Tylko po co podawać fakty, których po pierwsze nikt nie zweryfikuje, a po drugie nie mają najmniejszych szans przekonać mojego dyskutanta (bo nie i już).

Jak 95% dokumentów z okolic 1945 r. na ten temat jest stworzona przez ludzi, których mój dyskutant obrzuca inwektywami, to o czym my mamy dyskutować....

Bez odbioru

Zadałem konkretne pytanie i oczekuję KONKRETNEJ odpowiedzi. W JAKIEJ Z TYCH KSIĄŻEK I NA KTÓREJ STRONIE PISZE, ŻE PRZED WOJNĄ KRAJNIACY FRYDLĄD NAZYWALI DEBRZNEM ?

Wystarczy mi jeden, góra dwa cytaty z podanej przez Ciebie literatury

Drugie pytanie: jak nazywali by wówczas prawdziwe Debrzno (niem. Dobrin) ?

Nie kupuje się piekarni tylko po to by na śniadanie zjeść bułkę

A o pijakach z Komisji Nazewniczej nie chce mi się nawet pisać. Chcesz, żebym ich jeszcze bardziej pogrążył ?

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek, wybacz, ale jak mówię dziękuję, to naprawdę nie mam chęci wracać do tematu za każdym razem, jak najdzie Ciebie jakaś kolejna refleksja.

Nie nie mniej napisałem literatury, więc polecam w temacie lekturę. Nie zapodaje stron, bo wybacz, ale by wyrobić sobie opinię warto przeczytać w większości wypadków CAŁĄ książkę:

Cieślikowa A., Nazwy własne w historii i we współczesności języka polskiego [w:] Rozprawy o historii języka polskiego, red. S. Borawski, Zielona Góra 2005, s. 101-148.
Dzieje ziemi człuchowskiej: praca zbiorowa / pod red. Hieronima Rybickiego i Eugeniusza Z. Zdrojewskiego, Poznań 1975.
Grzenia J., Słownik nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2008
Kwiatek J., Lijewski T. Polska. Podręczny leksykon geograficzny, Wydawnictwo „Troja”, Toruń 1993,
Malec M., Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski, Wyd. PWN, Warszawa 2003
Nazwy miejscowe Polski. Historia. Pochodzenie. Zmiany, t. I – VII, red. K. Rymut, Kraków 1996-2007
Nazwy miast Pomorza Gdańskiego, wyd. 2. poprawione i poszerzone, red. E Breza i J. Treder, Gdańsk 1999
Słownik nazw geograficznych Polski Zachodniej i Północnej, Wrocław-Warszawa : PTG, 1951.
Słowiańska onomastyka. Encyklopedia t. I-II, red. E. Rzetelska-Feleszko, A. Cieślikowa, Warszawa 2002, 2003
Słownik nazw miejscowości i mieszkańców, red. A. Kubiak-Sokół, Warszawa 2007.
Topolski J., Gospodarstwo wiejskie w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego od XVI do XVIII wieku, Poznań 1958.
Wolnicz-Pawłowska E., Standaryzacja narodowa nazw geograficznych w świetle polskiego prawa (na tle prawa międzynarodowego), [w:] Polska polityka komunikacyjnojęzykowa wobec wyzwań XXI wieku, red. S. Gajda, A. Markowski, J. Porayski-Pomsta, Wyd. Rada Języka Polskiego, Komitet Językoznawstwa PAN, Towarzystwo Kultury Języka i IJP UO, Warszawa 2005, s. 223-232.
Szafran P., Osadnictwo historycznej Krajny w XVI-XVIII w.,Gdańsk1961
Żmudziński F., Rozwój Sępólna i okolic na tle dziejów Krajny do 1914 roku, Bydgoszcz 1974.

Plus warto by się zapoznać z artykułami śp. Genowefy Surmy (napisała niewydaną magisterkę o onomastyce okolic Debrzna).

A na koniec, choć to bardzo trudno dostępne, ale w archiwaliach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego (do którego należało kilka wsi vis a vis Debrzna) jest sporo fajnych dokumentów: inwentarzy i lustracji, gdzie można też się dowiedzieć sporo ciekawych rzeczy.

I na koniec. Ja to zdanie napisałem w kontekście Twoich pełnych "szacunku" wypowiedzi (którymi mnie raczysz od paru lat) o działaniu Komisji Ustalania Nazw Miejscowości. więc generalnie można by tu zapodać jeszcze literaturę na jej temat, ale myślę, że wystarczy.

Pozdrawiam

Na dyskusji pod ankietą

http://naszekaszuby.pl/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=10

znalazłem taką oto Twoją wypowiedź:

I jakbyś sięgnął do literatury, to byś wiedział, kto i dlaczego ten Frydląd na Debrzno przechrzcił.


Możesz podać mi ową "literaturę" (nazwę książki, numer strony) ??

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Twoją wypowiedź mozna podsumować następująco:

1. Nie rozróżniasz niemieckiej nazwy urzędowej od nazwy kaszubskiej czy polskiej pochodzenia dolnoniemieckiego. Bo co innego jak ktoś mówi Marienburg (niemiecka nazwa urzędowa), a co innego Malbork (nazwa polska pochodzenia dolnoniemieckiego) czy Malbórg (nazwa kaszubska pochodzenia dolnoniemieckiego).

2. Optujesz za tym aby wymysły Nitscha & Co. i ich stalinowskie nazwy nie dość że utrzymać w polskim to jeszcze tłumaczyć je na kaszubski. Równie dobrze po wojnie w Niemczech można by pozostawić hitlerowskie substytuty nazw pochodzenia słowiańskiego. Część z nich też się pewnie przyjęła. W końcu były łatwiejsze często dla Niemca do wymówienia i zapamiętania niż nazwy pochodzenia słowiańskiego.

Zgodnie z Twoją filozofią władze Rosji nie powinny przywracać nazw takich jak Sankt Petersburg, czy Jekaterynburg. Przecież wielu ludzi przyzwycziło się do Leningradu i Swierdłowska. Nazwa Stalingrad też dobrze się przyjęła.

3. Rozumiem, że nie otrzymam od Ciebie przeprosin za zdanie w którym sugerujesz moje niemieckie rewizjonistyczne poglądy

4. Rozbawiły mnie Twoje sofizmaty językowe, które użyłeś aby ukryć, że wspomnianego przeze mnie dowodu po prostu nie masz. Piszesz, że mi Twoje dowody nie będą wystarczyć. Jeśli tak todaj ten dowód/dowody choćby ze wzgląd na innych uczestników tego forum.

5. Co do tego przymiotniku "Pruski" jestem gotów przyznać Ci rację. Jak też napisałem wcześniej skoro nazwa "Czarne" jest poświadczona historycznie i jest to nazwa wcześniejsza od Hamersztyna to również ta sprawa nie budzi kontrowersji.

Jestem też ciekaw co inni uczestnicy forum sądzą o następującym zestawie:

pl: Czarne, później Hamersztyn csb: Czôrné
pl: Frydląd (Pruski), Nitsch &Co.: Debrzno, csb: Frédląd
pl: Debrzno, Nitsch & Co.: Debrzno-Wieś, csb: Debrzno
pl: Frydląd (Marchijski), wcześniej Nowy Frydląd, Nitsch & Co. Mirosławiec, csb: Nowi Frédląd

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Wybacz, ale odechciało mi się tutaj dyskutować i tyle.

Przeczytaj sobie za tydzień, lub dwa jeszcze raz tą moją wypowiedź i na spokojnie spróbuj tam znaleźć jakikolwiek element radości, śmiechu, czy nawet ironii. Ja mam twardą skórę i zniosłem (i znoisić będę pewnie dalej) wiele różnych dogryzek i złośliwości. Ale w takim duchu po prostu merytorycznie debatować się nie da. I tyle.

Dlatego już ostatnie moje ad vocem:

W cytowanym fragmencie masz też odpowiedź, na swoją obawę dotyczącą mojego pytania o nazwy sprzed 1945 r. (wybacz ale równie dobrze mógłbym cie podejrzewać o jakiś fundamentalizm arabski, jak niemiecki rewizjonizm). Otóż mimo wszystko, ciągle sporo z tych niemieckich nazw (choćby z mojej okolicy Dirschau, czy Marienburg) żyje cały czas w świadomości mieszkańców. Tylko ich powszechność to całkiem inna bajka. I moje pytanie brzmiało, czy chcesz budować nazewnictwo w oparciu o funkcjonujący język, czy o nazwy z przeszłości.

Wbrew pozorom mi, jako historykowi, o wiele bardziej podoba się nazwa Hamersztyn, czy nawet ten Frydląd (może choćby dlatego, że siedzę w dokumentach, gdzie się ich ciągle używa), ale mam pełną świadomość, że 65 lat funkcjonowania nowego nazewnictwa stworzyło nową sytuację społeczną, która ma tutaj priorytet. Bo ostatecznie to zawsze mieszkańcy mają rację, co do nazwy swojej miejscowości. Jest to dzisiaj taką samą normą kraju demokratycznego, jak to, że w spisie możesz podać dowolną narodowość (polecam, kiedyś bardzo ciekawie na przykładzie Gniewu/Gniewa pisał o tym Jan Miodek).

A Ty na dodatek, swoimi inwektywami pod adresem, jednak zasłużonych polskich naukowców, powagi swoim argumentom nie dodajesz.

Ja przecież już napisałem, że ta nazwa na pieczęci jest bardzo ciekawą przesłanką, która może być dowodem na Twoją tezę (tutaj by trzeba by było przeanalizować co napisał Gumowski o tej pieczęci itd..) i akurat w tym aspekcie zaczynało być ciekawie (w przypadku tekstu o pokoju toruńskim mamy bez wątpienia do czynienia z literówką, a podobne wątpliwości mam w przypadku tego drugiego przykładu z XVI w.).

Tylko widzisz dla mnie dopiero znalezienie takiego dowodu, a potem potwierdzenie jego częstego występowania, może być podstawą do takiej tezy jak Twoja (o powszechnym funkcjonowania wersji dolnoniemieckiej tej nazwy). A nie, że najpierw padła teza, a teraz na gwałt szukamy na nią dowodów…

Polemikę z zarzutem ignorancji sobie daruję. Raz, że dla mnie powiat człuchowski, to jednak nie całe Pomorze, dwa, że kwestia używania w XX w. dolnoniemieckiego w tamtych okolicach dalej dla mnie jest wątpliwa (przynajmniej w takiej skali, którą Ty nam tutaj sugerujesz).

I na ostateczne zakończenie. Dwa razy już napisałem skąd biorę przekonanie, że taki fakt (mowa o Debrznie) miał miejsce. Możesz go przyjąć do wiadomości, zanegować, lub uznać za nieistotny - Twój wybór.

Natomiast to, że x razy domagasz się napisania czegoś, co zostało już napisane, jest jednym z głównych powodów zniechęcających mnie do dalszej dyskusji. Bo po takim dictum we mnie narasta (być może mylne) przekonanie, że jak Ci nawet podam nazwiska informatorów, to zażądasz peseli, a potem adresów, a na koniec się okaże, że mieli przodków, którzy przybyli do Krajny z Wielkopolski w połowie XIX w., więc są niewiarygodni.

Nie żywię tutaj żadnych pretensji, ale ochoty do dalszego dyskutowania z Tobą już nie mam. Pozdrawiam i tyle w tym temacie.

Ps. Wyszła niedawno bardzo ciekawa książka Anny Kwaśniewskiej o badaniach etnograficznych Kaszub i Pomorza w XIX i XX w. Polecam Ci naprawdę jej lekturę, bo bardzo precyzyjnie tam autorka przeanalizowała, jakie były źródła wielu fundamentalnych prac , o których często dyskutujemy. Mam nadzieję, że dzięki temu z nieco większym dystansem będziesz podchodził do tez badaczy z przeszłości.

>>No to, nie mamy o czym dyskutować. Liczyłem, że się po prostu zapomniałeś się w ferworze dyskusji, ale nie, brniesz dalej, wmawiając mi i wszystkim czytelnikom, że proste pytanie o to, czy żyją jeszcze osoby, które o Debrznie mówiły „Frydląd”, jest wyrażaniem radości z ich śmierci.

Zacytuję Twoje zdanie:

"I dlatego pytałem się o tych starych Kaszubów. Bo to, że ktoś przez 50 lat żył w czasach, gdy Debrzno nazywało się oficjalnie Friedland, używał tej nazwy przez kolejne 30 lat swojego życia to naturalne. Pytanie brzmi czy wersja ta była tak silna, że używają jej także jego synowie i wnuki. Bo na Pomorzu mamy bez liku przykładów, jak takie nazwy jak Marienwerder, Mewe, Christburg vel Kiszpork umarły śmiercią naturalną i znają je tylko historycy i pasjonaci historii…"

Może rzeczywiście przesadziłem i za to przepraszam. Oczekuję również jednak przeprosin za zdanie:

"Chyba, że jak rozumiem, chcesz przywrócić na terenie Pomorza wszystkie nazwy sprzed 1945 roku, to wtedy zgoda. "

Sugerujesz tu, że jestem jakimś niemieckim rewizjonistą.

Moim celem nie jest przywracanie niemieckich nazw jako takich. Ja chcę sytuacji gdy przejeżdżam przez jakieś miasto na Pomorzu,by nazwa tego miasta była autentyczna, a nie powstała wskutek pijackich omamów jakiegoś profesora z Komisji Nazewniczej. Na Sycylii są nazwy pochodzenia greckiego, fenickiego, arabskiego, normańskiego, italskiego, sykulskiego, elimskiego, sykańskiego, francuskiego, hiszpańskiego i nikt nie robi z tego żadnego problemu. Każda z tych nazw jest odzwierciedleniem historii Sycylii. Jeśli zaś chcę na Pomorzu przywrócić autentyczną nazwę pochodzenia dolnoniemieckiego, którą to używali Kaszubi to jestem przyrównywany do niemieckich rewizjonistów spod znaków Eryki Steinbach. Zdaje się, że w Liverpoolu jest dzielnica, która nosi nazwę handarza niewolników. Swego czasu ktoś rzucił w duchu "political correctness" pomysł, żeby ją zmienić. Na to jednak nie zgodziły się władze argumentując to tym, "że taka jest nasza historia, brzydka - to fakt, ale prawdziwa i dlatego tej nazwy nie zmienimy".

>>Po pierwsze, trudno dyskutować merytorycznie , gdy ktoś podważa, bez jakichkolwiek argumentów wszystkie badania, prócz tych pasujących do jego tez. Zwłaszcza gdy to się posuwa do takiego absurdu, że starzy Kaszubi mówiący na Debrzno „Frydląd” są koronnym argumentem na żywotność tej nazwy, natomiast może nieco młodsi Krajniacy opowiadający o okolicznościach funkcjonowania określenia „Debrzno” to „śmiech na sali”.

Nadal czekam na dokument, który potwierdzi że Frydląd przed wojną Krajniacy nazywali Debrznem. Dopóki go nie otrzymam Twoją historyjkę wkładam między bajki. Powtarzam też drugie pytanie - jak wówczas Krajniacy nazywali prawdziwe Debrzno ?
Powtórzę, też Twoje zdanie "aby na podstawie pojedynczych wypowiedzi nie kreować nazw".

>>Po drugie, kolega Darek całkowicie ahistorycznie traktuje kwestię zmian językowych na terenie Pomorza. Na potrzeby XXI-wiecznego użytkowania danego określenia, żongluje określeniami z XV, XIX czy XVI w., nie oglądając się na to, kto je (i w jakim języku) zapisywał, nie zwracając uwagi na zachodzące zmiany w języku, ortografii itp. Całkowicie omija wpływ czasów pruskich (po 1772 r.) na funkcjonowanie gwar niemieckiego na Pomorzu.

Najpierw wymagaj tego samego od siebie. Udowodniłeś już swoją ignorancję jesli chodzi o funcjonowanie dolnoniemieckiego na Pomorzu.

>>Tutaj najbardziej mi może trochę szkoda, bo wyszukiwanie form zapisu „Hamersten” zaczynało być interesująca, zwłaszcza kwestia, tego, gdzie mamy do czynienia z niedokładnym zapisem, a gdzie ewentualną obocznością nazwy. Ta pieczęć jest ciekawa. Tylko, że znów jest małe "ale": historia pieczęci miejskich raczej mało nam powie o języku mieszkańców, bo w tym samym okresie funkcjonowały dwie pieczęcie i w drugiej jak byk mamy „Hamarstein”.

Domagałeś się ode mnie dowodu funkcjonowania nazwy "Hamersten" (w dawnych zapisach dolnoniemieckiego nie rozróżniano długości "e", dziś w dolnoniemieckim zapisano by to jako "Hamersteen") . I taki dowód otrzymałeś. Mam więc prawo domagać się takowego dowodu od Ciebie w sprawie Frydlądu.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

No to, nie mamy o czym dyskutować. Liczyłem, że się po prostu zapomniałeś się w ferworze dyskusji, ale nie, brniesz dalej, wmawiając mi i wszystkim czytelnikom, że proste pytanie o to, czy żyją jeszcze osoby, które o Debrznie mówiły „Frydląd”, jest wyrażaniem radości z ich śmierci.

Wolnego. Nie mam zamiaru dawać się chamsko obrażać, tylko dlatego, że Ci brak argumentów, zatem wybacz z Tobą tutaj już dyskutować nie mam zamiaru.


Ps. Natomiast czytelnikom tego wątku, by nie było, że wychodzę z niego bez słowa, należą się dwie uwagi.

Po pierwsze, trudno dyskutować merytorycznie , gdy ktoś podważa, bez jakichkolwiek argumentów wszystkie badania, prócz tych pasujących do jego tez. Zwłaszcza gdy to się posuwa do takiego absurdu, że starzy Kaszubi mówiący na Debrzno „Frydląd” są koronnym argumentem na żywotność tej nazwy, natomiast może nieco młodsi Krajniacy opowiadający o okolicznościach funkcjonowania określenia „Debrzno” to „śmiech na sali”.

Po drugie, kolega Darek całkowicie ahistorycznie traktuje kwestię zmian językowych na terenie Pomorza. Na potrzeby XXI-wiecznego użytkowania danego określenia, żongluje określeniami z XV, XIX czy XVI w., nie oglądając się na to, kto je (i w jakim języku) zapisywał, nie zwracając uwagi na zachodzące zmiany w języku, ortografii itp. Całkowicie omija wpływ czasów pruskich (po 1772 r.) na funkcjonowanie gwar niemieckiego na Pomorzu.

Dopiero przymuszony zaczął na gwałt szukać jakichkolwiek faktów, które by mogły potwierdzić jego tezę, niestety robi to chyba na zasadzie wyszukiwarki internetowej, podając samą frazę, nie próbując nawet zastanowić się nad jej pochodzeniem i wiarygodnością.

Tutaj najbardziej mi może trochę szkoda, bo wyszukiwanie form zapisu „Hamersten” zaczynało być interesująca, zwłaszcza kwestia, tego, gdzie mamy do czynienia z niedokładnym zapisem, a gdzie ewentualną obocznością nazwy.

Ta pieczęć jest ciekawa. Tylko, że znów jest małe "ale": historia pieczęci miejskich raczej mało nam powie o języku mieszkańców, bo w tym samym okresie funkcjonowały dwie pieczęcie i w drugiej jak byk mamy „Hamarstein”.

O czym dokładnie pisze Marian Gumowski na stronie 27 swojej pracy pt. „Pieczęcie i herby miast pomorskich”.

Wersja zdigitalizowana tutaj:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=25729&from=&dirids=1&ver_id=717511&lp=1&QI=!1098A6F2DFB243ACEC72AD323B44C7DC-1)