Forum
Losowe zdjęcie
Msza feretrony 1
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
nadodrzak
wysłane dnia: 18.5.2012 8:47
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Pozwolę sobie przenieść tutaj nasze rozmowy, zacytuję ostatnie posty i mam nadzieję rozmowa potoczy się dalej:

całość wcześniejszej dyskusji można w komentarzach pod tą wiadomością http://naszekaszuby.pl/modules/news/article.php?storyid=3134

sternik:
Cytat:
W 1627 (na 10 lat przed końce panowania Gryfitów) na wniosek stanów pomorski landtag wystąpił z propozycją żeby w Pedagogium mogli kształcić się studenci znający język polski. Nie wiem czy była tam mowa o pierwszeństwie w kolejności przyjmowania. Warto poczytać pierwszą źródłową wzmiankę z XIX wieku u Cramera. I naprawdę zachęcam do lektury. Postacie pastorów słupskich i miasteckich są znane dla całego okresu nowożytnego. Dla każdej prawie parafii - wiadomo kim byli, gdzie uczyli się polskiego i skąd się rekrutowali. Tak jak znana jest lista Polaków, absolwentów Pedagogium.


nadodrzak:
Cytat:
Wyzłośliwianie się na Gryfitów nie zmieni faktu chociażby takiego, że ostatni z nich miał na imię Bogusław i był synem Bogusława (by być drobiazgowym: Bogislafa lub podobnie). Mimo wszystko, wbrew Pańskim intencjom, cząstki (sic!) rdzennej (sic!) słowiańskiej tradycji w ich otoczeniu przetrwały. Nikt nie ma zamiaru robić z nich (z Gryfitów) odwiecznych obrońców sprawy kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim, bo tak mam wrażenie odbiera Pan nasze dociekania. Gryfici stali się książętami Rzeszy, językiem rodowym stał się język niemiecki, niemieccy osadnicy, którzy jako siła wytwórcza byli skuteczniejsi, szybsi, sprawniejsi i bardziej zaawansowani - przez Gryfitów byli faworyzowani i szybko wtopili się w miejscowy żywioł wypierając go, bądź zmuszając do adaptacji. Ale zaprzeczanie każdemu, choćby drobnemu przejawowi słowiańskości, rdzennej pomorskości, z którego jak widać uczynił Pan sobie punkt honoru, jest delikatnie mówiąc, zniechęcające do rozmowy. Gryfici znali wiele języków, byli wszak ludźmi wykształconymi - część z nich wychowywała się na dworze polskim, znali zatem i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, oprócz np. łaciny i greki, również język polski, w którym, jak możemy domniemywać, jako ludzie światli, dostrzegali podobieństwo do języka jakim mówili ich poddani we wschodnich obszarach księstwa. Tylko XIX-wieczny sposób myślenia o historii odcina warstwę rządzącą od całego uniwersum zjawisk jakich ci niewątpliwie doświadczali w ciągu całego swojego życia. Nieustająco namawia nas Pan do lektury Szultki. Ze wszech miar słusznie (namawiam do tego i ja). Tylko, że czytając tegoż np. "Główne linie rozwoju ludności kaszubskiej do roku 1945" [w:] "Ludność rodzima i polska na Pomoru Zachodnim VIII - XX wiek", czy też w cytowanych (przez Pana i mnie) fragmentach wywiadu, nie dostrzegam u niego podstaw do tak skrajnego jak Pańskie odmawiania (późnemu) Księstwu Gryfitów i Zachodniemu Pomorzu jakiejkolwiek pomorskości. Również rewelacje (tak bym to nazwał właśnie) jakie obwieścił doktorant Szultki w moim odczuciu zbył Pan nieco nieakuratnie.


sternik
Cytat:
Wybaczy Pan ale nie dostrzegam jak proste przytoczenie faktów (doskonale opisanych w literaturze) negujących jakąś rzekomą świadomą i patriotyczną "słowiańskść" Gryfitów czy ich rzekomą troskę o ludność słowiańską jest "odmawianiem" Gryfitom czy Pomorzu Zachodniemu "pomorskości". Nie bądźmy śmieszni. To była dynastia słowiańskiego, pomorskiego pochodzenia (do którego nie zawsze jak widać się przyznawała) i identyfikowała się z Pomorzem. Szlachta i mieszczanie również. Co nie zmienia w niczym ich stosunku do kultury niemeckiej czy rodzimej. Już w XVI wieku Kantzow jak paru innych autorów dało świadectwo temu, że "wendyjskość" była na Pomorzu (tak, właśnie Pomorzu Gryfitów) obiektem pogardy i synonimem zacofania.


nadodrzak
Cytat:
Czyli teraz dokonuje Pan zmiany kwalifikacji prawnej czynu jakiego dopuścili się Gryfici. Już nie niszczą, ale zaniedbują i pogardzają. Tylko, że to jest przykładanie naszego XXI wiecznego sentymentalnego myślenia o kulturze i tożsamości do realiów średniowiecza.


sternik
Cytat:
Dyskutujmy na poziomie dobrze? Nie wiem gdzie wyczytał Pan te wywody o Gryfitach ale na pewno nie w moich wypowiedziach. Nigdzie nie napisałem, że Gryfici cokolwiek "niszczyli" więc proszę sobie darować takie chwyty. O ich roli w systematycznym prawnym umacnianiu żywiołu napływowego i ich stosunku do kwestii języka w dobie reformacji pisałem nie ja ale bardziej kompetentne osoby. Stosunek ludności niemieckiej i generalnie wyższych warstw społecznych do Wendów znany jest od XVI wieku nie tylko z Kantzowa ale z szeregu listów i wspomnień niemieckich pastorów, intendentów i podróżników. Jeśli Pan sobie życzy przytoczę tu literaturę a nawet odpowiednie cytaty. Wracając do tematu. Gryfici nie "dokonali" żadnego czynu prawnego. Przytacza Pan coś co zasłyszał bez żadnego kontekstu. Proszę poczytac Crammera czy Sella, gdzie jest cały cytat z wniosku. Stany wystąpiły z prośbą o przyjmowanie do Pedagogium uczniów z dobrą znajomością języka polskiego oraz wendyjskiego na potrzeby parafii nadgranicznych sąsiadujących z Polską. Nie było nigdy żadnej mowy o "pierwszeństwie w kolejności". Jest to jeden z mitów który wkradł się do jednej publikacji wczesnego PRL-u i jak widać pokutuje, powielany bezkrytycznie, do dziś. Nie wiadomo jaki był los tego wniosku. Pedagogium w ciągu następnego wieku ukończyło około 70 Polaków jednak ANI JEDEN z nich nie objął parafii we wschodnich powiatach Pomorza.


nadodrzak
Cytat:
Pisał Pan o dekretach i ustawach dyskryminujących i usuwających ludność wendyjską z ziemi - co rozumiem jako niszczenie żywiołu słowiańskiego, w sensie rzecz jasna socjologicznym, demograficznym, czy też kulturowym, a nie rzeczywistej eksterminacji. Teraz zdecydowanie i z całą mocą muszę napisać, że akuratność Pana odpowiedzi na ową "propolską i prowendyjską uchwałę" jest bez najmniejszych zastrzeżeń. Rozszerzył Pan kontekst i zrozumiale go wypełnił. Skorzystamy na tym niewątpliwie wszyscy. Jeśli idzie o owe cytaty i literaturę, które Pan zaproponował przytoczyć to oczywiście jestem jak najbardziej na tak i będę za to bardzo wdzięczny, jeśli nie będzie to rzecz jasna zbytnim dla Pana problemem. Oprócz tego mam pytanie do administracji czy jest możliwość przeniesienia naszych rozmów z tego działu na forum, do działu historia, bez utraty postów (do tematu np: "Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy") czy też mamy/możemy to zrobić "na piechotę"? Przestaniemy siać ferment na stronie głównej udamy się niejako na stronę, a i zyska na tym zapewne chronologia postów. Z góry dziękuję.


sternik
Cytat:
Gryfici dbali o swój własny dynastyczny interes lawirując między stanami, a duchowieństwem. Oczywiście, że ich ustawy nie niszczyły ludności wendyjskiej i jej kultury fizycznie ale pośrednio przyczyniły się do jej zaniku poprzez faworyzowanie grupy napływowej i nadanie jej swoistego monopolu w wielu dyscyplinach. Praktycznie dyskryminujące prawa miast pomorskich wymuszały asymilację ludności wendyjskiej jeśli ta chciała egzystować na równych prawnach co mieszczanie. Tam gdzie istniała tradycja nauczania kaszubskiego języka w szkołach, kaszubskiego śpiewu, nabożeństw, tam przez dłuzszy czas on przetrwał. Jednak na szerokich obszarach Pomorza Zachodniego w powiecie sławieńskim, ziemi koszalińskiej, białogardzkiej brak było jakiegokolwiek szkolnictwa i nauki kościelnej czy nabożeństw. Na tych wymieszanych etnicznie terenach mowa pomorska wymarła już w XVII wieku. Cytaty z chęcią przytoczę. Na początek o tym jak uczeni pastorowie postrzegali potrzebę nauki w jezyku polskim w obronie której stawała miejscowa ludnośc. Pastor Lorek: "Kiedy zostałem tu przeniesiony przed 29 laty, myślałem, że wpadłem między wilki i niedźwiedzie; poczułem się jednak zaraz zmuszony zrobić wszystko w celu złagodzenia ich dzikich zwyczajów i zacząłem od dołu, od szkół. W tutejszej szkole, w której ja osobiście uczyłem, napadło na mnie 10 kaszubskich bab, wypędziły mnie z niej i wrzeszczały na ulicy. Mocą zarządzenia Jego Królewskiej Mości musiały te szalone baby to w więzieniu odpokutować." I wspomniany Kantozw: "Dziś miano i pochodzenie słowiańskie u nas w takiej są pogardzie, że się kogoś obelżywie zwie Wendą lub Słowianinem, co jest to samo." Mrongowiusz natomiast: "..bardziej ubolewał nad szyderstwami młodzieży z rodziców, którzy nie znali języka niemieckiego i dlatego uczestniczyli w nabożeństwach odprawianych po polsku, modlili się i śpiewali po polsku lub po kaszubsku."
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
 » Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 18.5.2012 8:47
     Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 18.5.2012 8:59
       Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy jozef 18.5.2012 22:29
         Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy szkotka 18.5.2012 23:15
           Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy jozef 20.5.2012 14:08
             Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy szkotka 20.5.2012 16:18
               Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 21.5.2012 16:36
                 Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy jozef 21.5.2012 22:13
                   Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy IsabellaK 22.5.2012 14:16
       Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy sternik 22.5.2012 21:25
         Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy IsabellaK 25.5.2012 12:02
         Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy IsabellaK 25.5.2012 12:42
           Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 7.6.2012 11:19
             Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy Tites 7.6.2012 14:46
               Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 8.6.2012 10:43
                 Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy szkotka 16.6.2012 16:10
                   Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 12.7.2012 13:45
                     Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy Michal 13.7.2012 9:26
                       Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy Jark 17.7.2012 22:47
                         Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy Michal 20.7.2012 23:35
                           Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy nadodrzak 23.7.2012 22:42

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002