Post dotyczy wątku:

http://naszekaszuby.pl/modules/xoopspoll/pollresults.php?poll_id=10&com_id=6530&com_rootid=6520&#comment6530

>>Tak, czytałem, wczoraj sobie jeszcze spojrzałem, czy może ksiądz Fankidejski napisał coś, o czym zapomniałem, ale nie. Jak byk wszędzie pisze o Frydlądzie, a dodatek „Pruski” pojawia się tylko na początku (z prostej przyczyny o której już pisałem wcześniej).

Jeśli nazwę "Frydląd Pruski" uważasz za sztuczną to co dopiero mówić o nazwie "Debrzno" odnośnie tego miasta

>>Sedno tylko tkwi, że Słownik Geograficzny KP, nie jest bardziej źródłem etnograficznym, niż historycznym, a pomorska historia już dawno powytykała księdzu Fankidejskiemu różne nieścisłości (ot przypomnę Ci tylko, jakie tereny według niego obejmowało takie Kociewie).

Tereny jakie obejmowały Kociewie według Fankidejskiego nie były bardziej egzotyczne od tych które zaproponował Nitsch.

>>A jak przy tym jesteśmy, to w tym samym haśle nasz autor o Hamersztynie pisze per Czarne! To a propos oderwanych od rzeczywistości wymysłów językoznawców po 1945 r.

Tu akurat rzeczywiście uderzam się w piersi. Jeśli prawdą jest to co pisze w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego .." to po kaszubsku śmiało ta miejscowość może nazywać się "Czôrné" gdyż jest to po prostu nazwa wcześniejsza.

>>Co do dub smolonych, to może sobie dokładnie przeczytaj co Fankidejski o tym Debrznie pisze – wieś po drugiej stronie rzeczki będąca praktycznie przedmieściem miasta. I jakbyś sięgnął do literatury, to byś wiedział, kto i dlaczego ten Frydląd na Debrzno przechrzcił. Jak Ci pisałem, Krajnacy (mieszkająca najbliżej tego miasta polskojęzyczna ludność) po prostu zwyczajowo wcześniej kierunkowo mówili, że się jedzie do Debrzna (coś w rodzaju, jak to się pod Wejherowem, czy Starogardem, mówi, że się jedzie do miasta, nie precyzując nazwy).

Takiego kretynizmu to dawno nie słyszałem. Równie dobrze można by przechrzcić Gdańsk na Rębiechowo, bo osoby dostające się do centrum Gdańska lecąc wcześniej samolotem muszą dostać się do tej dzielnicy Gdańska.

>>Owszem, był na Pomorzu drugi Frydląd. I tylko w okresie 1772-1945 oba leżały w jednym państwie. Po 1945 roku nie ma już obu, bo są nowe nazwy. I nikt, może poza niemieckimi historykami i wymierającymi ziomkostwami tych nazw już nie używa.

W niemal każdym nawet internetowym wydaniu opisującym choć po trochę historię Frydlądu Pruskiego (Nitsch & Co. "Debrzna") czy Frydlądu Marchijskiego (Nitsch & Co. "Mirosławca") pojawia się nota o tych nazwach i nie czynią to tylko historycy niemieccy, ale też polscy. Poza tym próbujesz mnie na siłe wcisnąć do jakichś niemieckich ziomkostw. Stara sztuczka a la Józef Borzyszkowski, który lubił swoich przeciwników wyzywać od "szalikowców" i osób, które "chcą u nas drugiej Jugosławii".

>>Chyba, że jak rozumiem, chcesz przywrócić na terenie Pomorza wszystkie nazwy sprzed 1945 roku, to wtedy zgoda.

Tu natomiast stosujesz inny rodzaj manipulacji polegający na zwiększeniu tez oponenta do takich rozmiarów, że stają się absurdalne. Np. każdy powie że średnio rzecz biorąc mężczyzna jest silniejszy od kobiety. Ale już powiedzenie że mężczyzna jest 1000 razy silniejszy od kobiety oczywiście prawdą nie jest i ośmiesza osobę która tak twierdzi.

>>Pytanie tylko czy Kaszubi jadąc do Marchijskiego Frydlądu będą wiedzieli gdzie on leży…

Jeśli na dwujęzycznej tablicy pod nazwą "Mirosławiec" będzie pisało "Marchijsczi Frédląd" to z pewnością będą wiedzieli i oto się nie martw

>>Nie obraź się ale znalazłeś dwie, czy trzy mapki w necie poparte wikipedią i twierdzisz, że wiesz lepiej od ludzi, którzy tego języka używali…

argumentum ad auditorem +
argumentum ad ignorantiam +
argumentum ad personam


>>Po pierwsze nie mówimy tutaj o gwarze chłopskiej, ale o nazwie miasta, i to dość sporego.

Język dolnoniemiecki był używany również w miastach na Pomorzu, w niewiele mniejszym stopniu niż na wsi. Kariera górnoniemieckiego wśród prostego ludu (na Pomorzu) rozpoczęła się dopiero wraz z nastaniem Kulturkampfu. Przedtem był to język niewiele mniej elitarny niż łacina w średniowieczu.

>>I ja ci powtarzam, że we wszystkich znanych mi dokumentach z okresu nowożytnego, polsko i niemieckojęzycznych wersja niemiecka tej nazwy brzmi Friedland.

To że w Średniowieczu gros nazw w dokumentach (w porównaniu z innymi językami) jest po łacinie nie oznacza, że łacina była językiem wszechobecnym i znanym przez wszystkich ludzi

>> Natomiast wersja polska do 1772 r. to Frydland (wybacz, ale jakoś w tym czasie ludzie nie przejmowali się zamianą na „ą”). I nie mówię tu tylko o oficjalnych dokumentach, ale także o protokołach sądowych, czy rachunkach gospodarczych. Gdzie nawet pojawiały się np. wstawki po kaszubsku!


Przejście "ã" →"ą" zachodziło poprzez wieki. Przykładem tego może być ewolucja:

bãdze → bądze → bdze → mdze

stąd w kaszubskim nastąpiło przejście

Frédland → Frédlãd → Frédląd

Podobne przejście nastąpiło w polskim


>>Po drugie zamiast pomstować na poziom historii może byś poczytał chociaż jedną malutką książeczkę o historii Państwa Krzyżackiego, wydaną tak po 1950 roku?

Nie bój się, czytałem. I to nawet prof. Borzyszkowskiego. Uśmiałem się po pachy gdy zobaczyłem jak zręcznie prof. Borzyszkowski pisał o tym jak to szlachta kaszubska walczyła u boku Krzyżaków. Otóż napisał on coś takiego (cytuję z pamięci):

"Aktywność panków kaszubskich w walce przeciwko Krzyżakom była mniejsza aniżeli mieszczaństwa pruskiego".

>>Albo inaczej. Skoro tak w okolicach Chojnic i naszego Debrzna wszyscy mówili dolnoniemieckim, to jakim cudem biednych Kosznajdrów wyróżniało od innych niemieckich sąsiadów używanie dolnoniemieckiego?

Nastęnym razem jak zabiorę się do czytania Twoich postów to założę pampersa, bo można się posikać ze śmiechu. Czytałeś coś podejrzewam (dawno temu) w "Słowniku.." Ramułta gdzie autor pisze mniej więcej coś takiego:

"Od innych niemieckich mieszkańców Prus Zachodnich Kosznajdrów odróżnia mowa". Nie oznacza to jednak, że Kosznajdrzy mówili w dolnoniemieckim, a inni Niemcy z Westpreussen czy Pommern już nie. Otóż jeśli spojrzysz dokładniej na mapkę, którą załączyłem jako link, przypominam:

http://home.arcor.de/jean_luc/Deutsch/mundart/mundart.jpg

to zobaczysz, że język kaszubski otoczony jest przez trzy gwary germańskie i WSZYSTKIE te gwary są DOLNONIEMIECKIE. Są to gwary:

-pomorska (Pommerisch)
-kosznajderska (Brahe Mundart)
-pruska (Preussisch); niektórzy dzielą ją na zachodniopruską (Westpreussisch) i wschodniopruską (Ostpreussisch)

Zdanie Ramułta, który pisał, że Kosznajdrów wyróżnia od innych Niemców z Prus Zachodnich język NIE OZNACZA, że Kosznajdrzy mówili w dolnoniemieckim, a inni Niemcy z Pomorza nie. Oznacza to tyle, że Kosznajdrzy mówili oddzielną gwarą dolnoniemieckiego, różną od gwary pruskiej i pomorskiej

>>Po trzecie nie obraź się ale z tym –sztynem i –stajnem to teraz pojechałeś…
Znajdź mi jedną miejscowość na naszym terenie, w której niemieckie –stein przekształciło się w polskie sztajn i jest używane do dziś.

Litości !!! Pisałem już kilka razy jak byk, że górnoniemiecki na Pomorzu używany był przed Kulturkampfem przez wąską grupę ludności więc nie mógł za bardzo wpływać na język kaszubski jak i polskie nazwy miejscowe na Pomorzu. Na Pomorzu używany był przede wszystkim Platt. Jedynym obszarem na Pomorzu gdzie górnoniemiecki [a w zasadzie odmiana wysokogórnoniemieckiego zwana Alemańsko-Szwabskim] używany był jako "język serca" były okolice Chełmna w Ziemi chełmińskiej, gdzie przybyli osadnicy ze Szwabii.

Może na tej mapie będzie to dla ciebie bardziej widoczne:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Deutsche_Mundarten.PNG


>>Nawet Olsztyn, który nawet na twojej mapce leży na terenach gdzie mówili hochdeutschem przekształcił się do –sztyn.

Owszem w tzw. Prusach Górnych mówiono odmianą górnoniemieckiego zwaną gwarą górnopruską (Hochpreussisch) zaszczepioną tam przez osadników z Turyngii. Jednak tamtejszy górnoniemiecki był tam swoistym nowum językowym rozprzestrzeniającym się na obszarze gdzie wcześniej mówiono bądź to Plattem po polsku czy wręcz w języku pruskim. Poza tym tamtejszy górnoniemiecki miał wiele cech języka dolnoniemieckiego, nie był więc to typowy górnoniemiecki.


>>Ale, tak daleko nie sięgając, to ja widziałem dokumenty z epoki, gdzie zapisywano "Hamerstein alias Hamersztyn w powiecie człuchowskim". I to było spolszczenie którego dokonywano na bieżąco na potrzeby np. lustracji. I ty teraz mówisz, że ot tak po prostu, taki urzędnik z ziemi chełmińskiej w pamięci sobie z górnoniemieckiego tłumaczył na dolnoniemiecki, by dopiero tą wersje spolszczyć?

Masz jakąś dziwną tendencję do przeceniania roli górnoniemieckiego w okresie przedrozbiorowym. Na język kaszubski, a poprzez kaszubski na polski najbardziej wpływał język mówiony, a nie język pisany; a ludność sąsiednia posługiwała się przede wszystkim dolnoniemieckim jako językiem mówionym

>>Zresztą co ja się będę trudził. Podałeś nową wersję nazwy tego miasta, to bądź łaskaw znaleźć jakiś dowód, że jej używano. Wtedy będzie o czym gadać, bo na razie to sobie teoretyzujemy….

argumentum ad ignorantiam

>>I na koniec co do sedna. Nie obraź się ale w jakiejś dziwnej pogoni za udziwnianiem robisz podstawy błąd, dotyczący funkcjonowania nazw niemieckich na Pomorzy. Moja babka rodowita tczewianka, dla przykładu twierdziła, że urodziła się w Tczewie i jest dirschauerką. Jak jakaś nazwa administracyjnie funkcjonuje przez X lat, to naturalne jest, że ludzie często jej używają. Co bynajmniej nie wyklucza, że świetnie wiedzą, że w ich rodzinnym języku jest ona inna.

Jakie udziwnianie ? Jeśli "Prësczi Frédląd" jest udziwnianiem to jak potraktować nazwy wymyślone przez Nitscha & Co. ?

>>I okej starzy Kaszubi mówiący o Frydlandzie są tutaj jakimś argumentem. Pytanie jednak brzmi, czy oni żyją?

Czyżbyś nie mógł doczekać się ich śmierci ?? Jeśli żyją ludzie używający nazwy "Oksenkop" dotyczącej niewielkiej wioski to tym bardziej żyją ludzie uzywający nazwy "Frédląd", która dotyczy miasteczka.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)