Forum
Losowe zdjęcie
Gołubie
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Historia
     Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 10.4.2011 20:49
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
SGEPPERT:
...Autor podał, że to wyniki badań z rosyjskiej agencji, a z tego co pamiętam, to tamte badania prowadzone były przez jakąś organizację na zachodzie Europy przy udziale National Geographic, bodajże z Hiszpanii, ale pewności nie mam, więc to tylko spekulacje. Poza tym badania tego projektu trwają do końca tego roku, więc nawet o nieoficjalne wyniki ciężko by było.

Odpowiedź:
Trochę już wyjaśniłem wyżej. National Geographic nie udostępnia swoich (dotąd tylko częściowych) wyników dla opinni publicznej. Oni zbierają wyniki także z innych firm (na wniosek i zgodę testowanych np. w FTDNA osób).

Genealodzy genetyczni (genealogia Y-DNA i mtDNA) korzystają zasadniczo z danych bazy Ysearch przy FTDNA (firma Uniwersytetu Arizona w Arizonie), gdyż standardowo testują tam najwięcej markerów (od kilku dni nawet 111), które są najbardziej w genealogii użyteczne. Z tej bazy korzystają i rosyjscy genetycy, gdyż rosyjsko-czeskie laboratorium GENTIS testuje tylko 17 markerów. A to za mało dla genealogii.

SGEPPERT:
Wyważony opis zagadnienia haplogrupy R1a1 znalazłem na Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29. Znaczący odsetek nosicieli tej haplogrupy występuje w "słowiańskiej" Europie, w północnych Indiach i Azji Środkowej. Mutacja tworząca tę haplogrupę miała powstać ok. 15 tys. lat temu u mieszkańca stepów Azji Środkowej, przytoczone jest przypuszczenie, że w obrębie ludu posługującego się językiem praindoeuropejskim, który udomowił konia i dzięki temu rozprzestrzenił tę haplogrupę po Europie i Azji.

Odpowiedź.
Cieszy mnie to, że na stronie Nasze Kaszuby jest zainteresowanie na treści naukowe, także genealogii genetycznej. Trzeba jednak wiedzieć, że ta gałąź wiedzy ma dopiero około 11 lat, bo rozwija się mniej wiecej dopiero od roku 2000. Bardzo żywiołowo, wraz rozwojem testowania ojcowskiego Y-DNA i matczynego mtDNA.
Wykrywane są nowe „wielkie” mutacje typu SNP, dające początek nowym grupom (genetycznym rodom) i podgrupom. W genetyce nazywają się one haplogrupy (od gr. haplos=jednakowy, równy). Zmienia się terminologia i symbole grup.
Rozszerza sie zakres badanych markerów (miejsc) STR na Y-chromosomie; najpierw standardem było testowanie około 9-12 markerów, później 25, później 37 i 47, wreszcie 67 markerów. Od kilku dni zaś – 111 markerów w głównej firmie FTDNA (Arizona). Dlatego i publikacje nieodnawiane na bieżaco, co kilka miesięcy stają się przestarzałe. Taką np. jest cytowana polska strona Wiki, „haplogrupa R1a”. Ma bardzo skromny zestaw haplogrup i fałszywe liczby, np. Węgrzy – R1a 60%. Taki błąd popełniło jedno badanie O. Semino w roku 2000. Wszystkie późniejsze obaliły tę liczbę, że jest tam R1a około 22 procent, ale w publikacjach bląd sie pojawia.
Więc dla tej haplogrupy lepszą jest i bardziej aktualną (choć nie do końca) strona angielskojęzyczna: „Haplogroup R1a” .

SGEPPERT:
Przytoczona przez inicjatora wątku strona www.r1a.org przedstawia się jako "R1a International Y-DNA Project". Nie ma noty o autorze czy instytucji prowadzącej stronę. Domena zarejestrowana jest na Romana S. Smirnowa z Kostromy w Rosji. W treści strony można znaleźć sporo "rosyjskich śladów" - tekstów, odnośników, banerów itp. Brak informacji o naukowym charakterze projektu (informacji o metodologii - np. jak policzono publikowane procenty, odniesień do prac itp.).

Odp.:
Pod firmę Family Tree DNA (FTDNA) podlegają niektóre ich projekty międzynarodowe, krajowe lub rodowe. Do nich należy świetna strona Family Tree Polish Project , prowadzona przez Amerykanina polskiego pochodzenia, Lawrence Mayka. Analizuje haplotypy (zestaw mutacji danej osoby), zestawia gałezie genetycznego rodu i nakłada na mapy. Zobacz (na wstępnej stronie znajdziesz tam wiele kaszubskich/emigracyjnych dawnych nazwisk):
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx
Towarzyszy mu analityk Peter Gwodz. Zajmuje sie opisywaniem poszczególnych gałęzi.
http://www.gwozdz.org/PolishClades.html#PolishProject
Wadą tych dwóch jest to, że analizują tylko te testy, które mają zwiazek z Polską (i sasiednimi wschodnimi krajami). Dlatego nie posiadaję pełnego dostępnego materiału Y-DNA; drzewo filogenetyczne nie jest pełne i trudne do zanalizowania. Ale to oni, Mayka i Gwozdz, wykryli jako pierwsi pomorko-kaszubską gałaź R-L365, zanim jeszcze w laboratoriach odkryli samą mutację L365, która dała poczatek temu polskiemu rodowi.

W temacie haplogrupy R1a, a zwłaszcza dalszych podgrup R1a1a, całościowy światowy material stara sie zdobyć, ale bez podległości FTDNA, zespół naukowców rosyjskich, zgrupowanych wokół Rosyjskiej Akademii Genealogii DNA, miesięcznika Wiestnik Rossijskoj Akademii DNK-genealogii oraz internetowego portaly Rodstvo.ru. Dzięki temu analizy polskie i rosyjskie mogą być weryfikowane.

Rolę takiego guru tego rosyjskiego środowiska spełnia Anatole Klyosov (Klosow), biochemik, specjalista od kintetyki chemicznej (a więc od procesów mutacji), profesor najpierw Uniwersytetu im. Łomonosowa w Moskwie, potem Harwardu, a obecnie konsultant instytutów medycznych do walki z rakiem. Mieszka w Bostonie. Posiada ponad dwadzieścia petentów chemikaliów i leków przeciwrakowych (jeden z nich nazwano jego imieniem!). Jest autorem uniwersyteckiego podręcznika kintetyki chemicznej. Ostatnio wydał ponad 1000-stronicową ksiażke o pochodzeniu człowieka z ujęciem także danych genealogii genetycznej. Ogromnie dużo pisz. Zobacz: http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

Klyosov (Klosow) jest arogancki(?), czym zraża sobie świat nauki.
Nie waha się często zarzucać w twarz niektórym wielkim uczonym, że mają „nieprawidłowo skonstruowane mózgi”. Na przykład zarzucił to tym szanownym genetykom populacyjnym, którzy aż trzyktotnie zawyżali czas mutacji; dziś wiekszość się z takiej datacji wycofuje!.
Tak samo zarzucał tym, którzy twierdzili, że zachodnioeuropejska haoplogrupa R1b1a2 (przedtem –b2) jest w Europie przedlodowcowa, a jej refugium podczas Lodowca był półwysep Iberyjski (Pirenejski); dzis tego nikt z nich nie podtrzymuje.
Śmiano sie z niego, gdy twierdził, że ta zachodnia R1b1a2 przybyła na Zachód dopiero około 4800-4500 lat temu, od Azji Mniejszej; dziś prawie wszyscy to samo piszą.
On pierwszy „arogancko” wyśmiał obowiązującą, ale niczym nie udowodnioną tezę uczonych, że haplogrupa „słowianska” R1a1a „lodowcowała” na stepach Rosji i Ukrainy (skąd on sam pochodzi, od Kurska!) i stąd migrowała na Europę; wbrew nim twierdził, że przybyła z Azji po Lodowcu, około 11-12 tysięcy lat temu, na Bałkany i w rejon Dunaju, chyba przez Azję Mniejszą; dziś prawie nikt nie podtrzymuje tezy o rosyjskim refugium protosłowian R1a1a...

Drugim jakby guru tego środowiska jest Igor Rożanski. Pochodzi ze wschodniej Ukrainy, ale cieszy się z genetycznej środkowoeuropjskiej haplogrupy R-M458 i głosi tezę o pierwotnej kolebce Słowian między Dunajem a Karpatami. Jest chemikiem, znawcą procesu mutacji. Znam jego świetny wykład, wygłoszony niedawno na międzynariodowym kongresie na Uniwersytecie Moskiewskim na temat genealogii genetycznej. Pracuje w Japonii w międzynarodowych zakładach chemicznych jako ekspert naukowy w produkcji kauczyków dla elektroniki i informatyki.
On prowadzi niezależne analizy testowanego DNA i sporządza mapy, publikując je w Google.
Ostatnio wprowadził do nich linki na swojej stronie niejaki Paweł Szwarew (informatyk), a zespół map nazwał "R1a International Y-DNA Project". Portal służy do przekazywania dorobku naukowego tego rosyjskiego środowiska do angielskojęzycznych odbiorców. Paweł dodał tam różne artykuły, swoje i nieswoje, niektóre przestarzałe. To inny temat, nie dotyczący map.

SGEPPERT:
Za swoistą deklarację ideową można uznać podstronę "History" (www.r1a.org/4.htm). Nosiciele R1a1 są tam na początku określeni jako "the Aryan clan" i dalej nazywani po prostu Ariami. Ariom przypisane są główne osiągnięcia cywilizacyjne - wynalezienie koła ze szprychami, rydwanu, metalurgii, spodni, butów, ubrań, pierwszej utwardzonej ponad 1000-kilometrowej drogi wyposażonej w "stacje benzynowe" - punkty wymiany koni oraz pierwsze w świecie drzewo genealogiczne dla haplogrupy. Dzięki ówczesnym osiągnięciom Ariowie mogli pozostawić prymitywne matriarchalne społeczeństwo oparte o rolnictwo, zmieniając się w bardziej efektywne pasterskie społeczności nomadów. Z Ariami związane są trzy religie - hinduizm, buddyzm i zoroastrianizm. Wraz z ekspansją Ariów, inne ludy przejmowały ich osiągnięcia oraz język indoeuropejski, w efekcie czego cała zachodnia Europa, mimo braku R1a1, jest w tej grupie językowej. (fatalne tłumaczenie, zapewne google-tłumacza, Sasza)

Odp.:
Nie, artykuł „History” nie jest deklaracją ideową środowiska jako całości.
Inna rzecz, kto to byli Ariowie. Niemcy się na rzeczy nie znali. Wiedzieli tylko, że Ariowie zasłynęli w hinduskich Wedach (dali nawet nazwę Iranowi) i że przybyli gdzieś z północy, zapewne z Europy. A jeśli z Europy tacy kulturalni i dzielni ludzie, to zapewnie z rodu... Germanów! I tak zaczął się rasistowski mit Ariów i niemieckiej „rasy aryjskiej”.
Tymczasem dzis wiadomo, że ci, którzy przybyli na Półwysep Indyjski i nawet tworzyli kapłańską kastę braminów (jest ich tam do 72% do dziś!), to ród-klan R1a1a1, M417, ten znany w Europie przede wszystkim wśród Słowian. I ten ród R1a1a1 przybył około 1600 lat przed Chr. na ziemie Indii i Iranu, dając tam początek niektórym nazwom i kulturze aryjskiej, zwłaszcza religijnej (bogowie, słownictwo kultowe, system imienniczy).

Gdzie i kiedy powstała ta nazwa Ariowie, z która oni przyszli na południe? Rosjanie twierdzą, że to była nazwa własna rodu R1a1a1 (jej ślady są i na Uralu, w pobliżu słynnego Arkaim), oznaczajaca „sławni” (ponoć odpowiednik nazwy Słowianie, jak interpertują niektórzy slawiści).
Sam twierdziłem, że tej nazwy nie powinno sie używać ze względu na wspomnienie rasizmu germańskiego. Posprzeczałem się w tej sprawie z Klosowem na forum Rodstvo. Klosow mnie zapytał: Czy z tego powodu, że germańcy źle użyli tej nazwy, należy zaprzeczyc źródłom z około 3000 lat? To nie sprawa ideologii, tylko nauki.
Ale ktoś, kto nie zna tego tematu, gotów wyprowadzić fałszywe teorie o rasiźmie czy panslawiźmie środowiska Rodstva i Wiestnika.

SGEPPERT:
Dla mnie istotne jest jeszcze spostrzeżenie, że większość ludzkości posiada różne haplogrupy, i żadna z nich nie tworzy dominującego kladu; rzadkością jest, że połowa populacji należy do tego samego kladu - ale tak jest właśnie w przypadku Rosjan.

Odp.:
O, wielka nieprawda! R1b1a2 i podgałęzie w niektórych krajach Zachodniej Europy siegają nawet 90 procent.
Haplogrupa E wśród Berberów (Algeria, Tunis, Libia), w niektórych rejonach sięga podobnego procentu.
Podobnie haplogrupa I1 w niektórych rejonach Skandynawii.
Podobnie haplogrupa N w Finlandii i Laponii oraż wśród Saamów i północnej Syberii.
Podobnie haplogrupa J wśród Irakijczyków.
Podobnie haplogrupa I2 wśród Chorwatów.
Podobnie haplogrupa R2 na Cejlonie (Sri Lanka) i wśród Tamilów.
Podobnie haplogrupa Q wśród Indian Amerykańskich. itd, itd...

SGEPPERT:
Stąd wyrażone wcześniej przeze mnie przekonanie, że mamy do czynienia z panslawizmem ery nowych technologii. Jest on podany w rasistowskim sosie, również unowocześnionym, bo bazującym nie na prymitywnych pomiarach antropologicznych, lecz na nowoczesnych badaniach DNA. Mam pomysł na patrona tego projektu - może nim być Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst, rządząca Rosją rodowita Niemka, ale urodzona na Pomorzu, gdzie jest 60% R1a1.

Odp.:
Rasizm, jak się chce, można zbudować na byle czym. Nawet na zwycięstwie jakiegoś boksera czy drużyny piłkarskiej. Bowiem rasizm, w sensie ścisłym, to nie jakiekolwiek różnice międzyludzkie (tych jest okropnie dużo!) tylko przede wszystkim zła wola, która na tych różnicach buduje ideologie nienawiści.
PRZEPRASZAM, ŻE TAK DUŻO, ALE TEMAT MNIE DO TEGO ZMUSIŁ. DZIĘKUJĘ!
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.4.2011 11:49
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 9.4.2011 12:29
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan sgeppert 9.4.2011 12:54
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.4.2011 13:38
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 28.10.2011 11:00
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 28.10.2011 11:02
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.4.2011 14:35
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 9.4.2011 19:32
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.4.2011 20:42
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 9.4.2011 23:35
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 9.4.2011 23:58
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan kaszeba 10.4.2011 8:58
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 10.4.2011 12:41
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan sgeppert 10.4.2011 13:31
             » Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 10.4.2011 20:49
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 10.4.2011 20:59
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 10.4.2011 13:54
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 10.4.2011 19:24
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 10.4.2011 19:46
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan kaszeba 10.4.2011 20:48
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 11.4.2011 9:34
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 11.4.2011 16:00
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 11.4.2011 16:56
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan kaszeba 11.4.2011 17:37
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 11.4.2011 22:23
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 12.4.2011 0:26
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan kaszeba 12.4.2011 5:04
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 12.4.2011 9:34
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tczewianin 12.4.2011 23:26
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 14.4.2011 11:53
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.4.2011 18:23
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan sgeppert 17.4.2011 19:47
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.4.2011 21:38
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan sgeppert 17.4.2011 23:07
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan jozef 11.4.2011 22:25
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.4.2011 21:48
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan bcirocka 17.4.2011 22:07
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan sgeppert 18.4.2011 8:14
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan jozef 17.4.2011 22:33
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Pendzel 19.4.2011 1:39
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 19.4.2011 11:37
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 19.4.2011 19:44
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 18.4.2011 10:01
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 18.4.2011 12:25
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 18.4.2011 14:28
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 18.4.2011 19:54
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 18.4.2011 20:43
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 18.4.2011 20:46
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 19.4.2011 20:35
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan bcirocka 19.4.2011 20:47
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 19.4.2011 23:20
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 20.4.2011 8:25
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan bcirocka 20.4.2011 9:01
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 11.5.2011 18:33
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.5.2011 8:54
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan MagdalenaM 18.6.2011 9:21
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan bora 24.6.2011 10:59
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 24.6.2011 11:32
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan MagdalenaM 24.6.2011 18:59
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 26.6.2011 2:20
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan MagdalenaM 26.6.2011 6:28
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 26.6.2011 14:50
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan MagdalenaM 27.6.2011 23:37
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 27.6.2011 23:52
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 24.7.2011 21:59
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 25.7.2011 11:21
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 25.7.2011 19:39
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan jozef 25.7.2011 20:01
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 20.7.2011 10:00
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 20.7.2011 13:32
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 20.7.2011 17:53
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan jozef 20.7.2011 20:48
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 26.7.2011 8:52
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 20.7.2011 21:41
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 20.7.2011 22:07
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 20.7.2011 23:28
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 20.7.2011 21:34
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 27.7.2011 20:33
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 29.7.2011 19:03
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Pomuorshi_Wend 29.7.2011 23:43
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 30.7.2011 0:22
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 30.7.2011 13:56
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Pomuorshi_Wend 31.7.2011 21:39
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 1.8.2011 10:57
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 21.8.2011 21:06
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 22.8.2011 16:20
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 25.8.2011 22:49
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 25.8.2011 23:32
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 26.8.2011 19:48
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Tites 26.8.2011 1:42
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 26.8.2011 19:45
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 26.8.2011 4:58
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 5.9.2011 13:10
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 5.9.2011 18:01
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 5.9.2011 21:36
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Stojgniew 7.9.2011 1:17
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 7.9.2011 23:10
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 7.9.2011 22:58
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tczewianin 8.9.2011 1:49
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.9.2011 21:13
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.9.2011 21:20
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.9.2011 21:34
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 11.9.2011 11:08
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 12.9.2011 10:24
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 12.9.2011 16:22
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 12.9.2011 21:29
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 27.9.2011 12:02
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 13.9.2011 9:53
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 14.9.2011 16:28
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 22.9.2011 10:04
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 30.9.2011 20:31
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 4.10.2011 20:19
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 6.10.2011 16:14
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 12.10.2011 18:11
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 12.10.2011 22:29
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 13.10.2011 17:18
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 13.10.2011 20:19
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 13.10.2011 22:19
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 28.10.2011 8:02
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 7.11.2011 13:11
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 9.11.2011 21:16
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 20.10.2011 18:03
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 26.10.2011 16:54
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 26.10.2011 21:14
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan lorbas 26.10.2011 22:09
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 28.10.2011 10:36
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 28.10.2011 7:44
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan pienczke 9.11.2011 10:07
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 9.11.2011 21:26
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan pienczke 10.11.2011 10:36
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 10.11.2011 23:44
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 11.11.2011 17:27
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 12.11.2011 2:26
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 12.11.2011 6:57
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 12.11.2011 7:26
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 14.11.2011 14:39
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 14.11.2011 18:26
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 12.11.2011 22:38
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 13.11.2011 16:34
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 13.11.2011 21:37
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 15.11.2011 9:10
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 16.11.2011 11:16
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 16.11.2011 21:08
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 18.11.2011 14:29
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 25.11.2011 10:19
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 16.11.2011 21:21
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Jark 16.11.2011 22:13
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 16.11.2011 22:40
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan CzDark 16.11.2011 23:47
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomor... Mestwin 17.11.2011 17:20
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomor... CzDark 17.11.2011 20:21
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 6.12.2011 13:24
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 7.12.2011 14:48
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 16.11.2011 17:47
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 11.12.2011 18:00
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan lorbas 11.12.2011 20:19
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 20.12.2011 13:14
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Pendzel 21.6.2012 0:40
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 23.6.2012 0:59
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Pendzel 23.6.2012 10:25
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan pienczke 27.3.2012 11:13
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 7.4.2012 1:45
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 10.11.2011 10:06
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 3.5.2012 11:07
     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 13.5.2012 23:29
       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan szkotka 14.5.2012 9:52
         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 14.5.2012 14:24
           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan szkotka 14.5.2012 20:32
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 15.5.2012 20:35
             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 15.5.2012 20:41
               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan szkotka 16.5.2012 9:06
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan szkotka 16.5.2012 10:09
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 16.5.2012 11:23
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 17.5.2012 14:05
                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 17.5.2012 17:26
                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan szkotka 17.5.2012 22:05
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 20.5.2012 22:33
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 25.5.2012 12:35
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 19.6.2012 17:12
                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 19.8.2012 13:08
                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 12.9.2012 10:28
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 13.9.2012 12:37
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 14.9.2012 15:43
                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 14.9.2012 20:57
                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 15.9.2012 21:47
                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.9.2012 14:48
                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 17.9.2012 18:48
                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 17.9.2012 21:40
                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 18.9.2012 21:13
                                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 20.9.2012 8:38
                                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 29.9.2012 0:08
                                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 29.9.2012 0:24
                                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 1.10.2012 19:00
                                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 1.10.2012 20:30
                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 1.10.2012 21:30
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 2.10.2012 6:17
                                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 2.10.2012 20:47
                                                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 3.10.2012 13:37
                                                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 3.10.2012 14:23
                                                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 3.10.2012 17:35
                                                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan tgrabar 3.10.2012 17:44
                                                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 3.10.2012 19:27
                                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 3.10.2012 19:40
                                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 3.10.2012 20:08
                                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 5.10.2012 19:16
                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 5.10.2012 22:48
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 6.10.2012 5:18
                                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 6.10.2012 6:09
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 6.10.2012 12:35
                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 7.10.2012 10:20
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 7.10.2012 11:29
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 7.10.2012 12:34
                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 7.10.2012 13:19
                                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 8.10.2012 9:50
                                                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 8.10.2012 13:33
                                                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 8.10.2012 13:38
                                                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 8.10.2012 16:03
                                                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 8.10.2012 17:11
                                                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.10.2012 10:45
                                                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 9.10.2012 15:21
                                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 9.10.2012 21:01
                                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 9.10.2012 21:58
                                                                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 9.10.2012 22:15
                                                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 10.10.2012 16:14
                                                                     Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 12.10.2012 3:52
                                                                       Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan SaszaR1a1a1 12.10.2012 11:16
                                                                         Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 12.10.2012 23:11
                                                                           Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 10.11.2012 13:58
                                                                             Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan jozef 10.11.2012 22:39
                                                                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Borowiak 11.11.2012 0:41
                                   Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 19.9.2012 22:03
                               Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan Darek2309 17.9.2012 21:29
                 Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan IsabellaK 16.5.2012 10:10

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002