Forum
Losowe zdjęcie
Jezioro....
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Historia
     prof. Labùda ò migracëjach

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 19.11.2011 16:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: prof. Labuda o migracjach
Przepraszam za zwłokę, ale mam dość ograniczony dostęp do internetu i te kilka chwil dla tego forum, w ostatnim tygodniu zajęła mi próba wydobycia jakichś merytorycznych argumentów od jednego z dyskutantów w wątku o książce Jana Piskorskiego.

Zaś ad rem, to powtórzę, że całkowicie nie rozumiem powtarzającej się co jakiś czas sytuacji, gdy na tym forum, pojawiają się głosy zdziwienia (czasem nawet oburzenia), gdy w dyskusji na jednak dość naukowe tematy pada odwołanie do tekstu z "Act Cassubiana".

To przecież nie jest żaden "biały kruk", ale publikacja, którą można nabyć choćby przez Internet: http://www.instytutkaszubski.pl/oferta_08-10.html
Nie mówiąc już o tym, że można ją nabyć praktycznie na każdej kaszubskiej imprezie, gdzie wystawiane są publikacje Instytutu Kaszubskiego. Cena jest też dość strawienna bo oscyluje w granicach 20-25 zł.

To raz, zaś dwa, to nie chce mi się już szukać, ale gdzieś z dwa lata temu pisałem tutaj coś o tej właśnie dyskusji.

Mam teraz chwilę czasu to trochę szerzej (choć bardzo pobieżnie) zatem: Polemiczne artykuły profesorów Błażeja Śliwińskiego i Jerzego Tredera z „Act” z 2006 i 2007 roku są bardzo istotnym głosem prezentującym aktualny punkt widzenia specjalistów z zakresu historii i językoznawstwa w temacie kwestii nazewnictwa Gdańska i okolic.

I tak Błażej Śliwiński w swoim artykule „O rzece „Gdani” i początkach Gdańska. Uwagi historyka do ustaleń językoznawców podje kilka ciekawych stwierdzeń”, z „Act Cassubiana” nr 8 z 2006 r.

1. Przypomina językoznawczą etymologię Gdańska generalnie się z nią zgadzając. Co istotne dla tego tematu – pokazuje też proces germanizacji pierwotnej nazwy tej miejscowości, który można prześledzić w kolejnych zapiskach, co dość mocno falsyfikuje nam hipotezę, jakoby pierwotny jej człon był właśnie germański (czyli pochodzenia gockiego).

2. Podaje tezę językoznawców z gdańskiego Zespołu Onomastycznego, który stwierdził wprost, że nazwa Gdańska pochodzi od rzeczonej rzeki Gdani oraz, że bez wątpienia była to pierwotna nazwa Motławy. Głównym potwierdzeniem tej hipotezy jest fakt, że nazwę „Motława” odnotowano po raz pierwszy dość późno, bo dopiero w 1280 roku.

3. Poddaje krytyce tezę dotyczącą Motławy, przypominając, że po spaleniu Gdańska w 1308 roku uległy zniszczeniu wszystkie miejscowe dokumenty, co stworzyło ogromną lukę w materiale źródłowym sprzed XIV wieku. I tak ta wzmianka z 1280 roku jest po prostu pierwszą zachowaną informacja o tej rzece i nie pozwala na jakiekolwiek twierdzenia, że wcześniej nosiła ona inna nazwę. Śliwiński, zgadzając się z językoznawcami co do pruskiej etymologii tej nazwy, uznaje, że jest ona pozostałością przebywania ludności pruskiej na tym terenie w okresie pomiędzy VI a X w., a nie dziedzictwem pruskiego osadnictwa emigracyjnego z połowy XIII w., jak chcieliby językoznawcy.

4. Proponuje nowa hipotezę, dotyczącą położenia najstarszego(wojciechowego) grodu w Gdańsku X wieku. Ponieważ badania archeologiczne przesunęły nam datowanie grodziska u zbiegu Motławy i Wisły na XI – XII wiek, to położenie grodu w wieku X pozostaje otwarte. Dlatego być może warto poszukać jego lokalizacji w innym miejscu np. na wzgórzu Grodzisko. W takim wypadku rzeczoną Gdanią nie może być Motława, a całkiem inny ciek wodny - Potok Siedlecki alias Siedlica. Choć nazwa ta jest notowana także już w XIII wieku, ale tutaj sami językoznawcy wskazują, że jest ona najpewniej wtórna, gdyż pochodzi od nazwy osady Siedlce, która powstała właśnie gdzieś w tym okresie.

W rok później w „Actach Cassubiana” nr IX w imieniu językoznawców głos zabrał Jerzy Treder publikując artykuł „Historyk o nazwach Gdańsk i Gdania”. I tak:

1. Na wstępie dokładnie omówił argumentację Huberta Górnowicza, autora koncepcji pochodzenia nazwy Gdańsk od cieku wodnego, podkreślając jej prawidłowość (i słowiańskie pochodzenie samej nazwy!), zaznaczając jednak, że o ile same kwestie językowe nie budzą tu najmniejszych wątpliwości, to jednak jest oczywiste, że lingwiści mogą jedynie stawiać hipotezę dotyczącą pochodzenia określonej nazwy od takiego niezanotowanego cieku wodnego, gdyż „…nie sposób jego [takiego stwierdzenia – M] prawdziwość zweryfikować narzędziami wyłącznie językoznawczymi. Sama nazwa rzeki Gdania także pozostaje tylko hipotezą”.

2. W skład owego Zespołu Onomastycznego wchodzili także specjaliści z innych dziedzin (historycy, czy geografowie), więc nie można językoznawcom zarzucać, że nie uwzględniali osiągnięć innych dziedzin nauki. Clou zarzutów Śliwińskiego wypływa przecież z faktu, że to archeologia zmieniła swój punkt widzenia, na temat położenia X-wiecznego grodu gdańskiego, skąd więc pretensje akurat do lingwistów?

3. Treder broni jednak koncepcji dotyczącej Motławy, podkreślając tak fakt możliwej oboczności nazwy (która notabene w przypadku tej rzeki występuje do dziś – bo górny jej odcinek nosi nazwę Szpęgawy), jak i to, że nikt nie wyklucza, że nazwa ta jest o wiele starsza.

4. Formułuje (na przykładzie przypadku Oliwy) zarzut, że to właśnie historycy nie potrafią korzystać z badań językoznawców, przez co budują, lub podtrzymują hipotezy, które zostały już dawno sfalsyfikowane.

Dyskusja jest bardzo ciekawa, zaś w kontekście tego i bardzo pobocznych wątków ma także dodatkową wartość gdyż:
a. Pokazuje jakim błędem jest budowanie hipotez na pojedynczych nazwach, na dodatek często już znacznie różniących się od tych pierwotnych, odnotowanych w średniowieczu.
b. Choć oparta na wtedy najnowszej literaturze, nie znajdujemy tam cienia obecności Gotów (choć są tam odwołania do nazw przedsłowiańskich).
c. Dobrze pokazuje, że ustalenia faktów z okresu, z którego brak danych źródłowych, wymaga ogromnej specjalistycznej wiedzy i mocnego wsparcia przedstawicieli innych nauk. A i tak ostatecznym efektem jest stawiane hipotez! Co dedykuję niektórym dyskutantom, tak lubiącym zarzucać kłamstwo wszystkiemu co jest sprzeczne z ich objawieniami.

I na koniec, co do nazwy Gociewie, to jest to wyraźnie emferyda, zanotowana tylko raz, przez osobę nie znającą miejscowych stosunków i to w epoce, w której język polski lubiono bardzo udziwniać, tak w stosunku do dzisiejszych, jak i jeszcze przedrozbiorowych standardów. Zważywszy na fakt, że kilkadziesiąt lat później, gdy się tematem zainteresowano, odnotowywano wyłącznie formę „Kociewie”, trudno uznać zapis przez „G” za cokolwiek więcej niż pomyłkę napoleońskiego oficera, lub jego informatora.
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   prof. Labùda ò migracëjach CzDark 10.11.2011 7:57
     Re: prof. Labuda o migracjach pienczke 10.11.2011 8:59
       Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 10.11.2011 9:26
         Re: prof. Labuda o migracjach pienczke 10.11.2011 10:20
           Re: prof. Labuda o migracjach Michal 10.11.2011 14:25
             Re: prof. Labuda o migracjach pienczke 10.11.2011 14:51
               Re: prof. Labuda o migracjach Michal 10.11.2011 15:30
                 Re: prof. Labuda o migracjach pienczke 10.11.2011 16:00
                   Re: prof. Labuda o migracëjach CzDark 11.11.2011 6:50
                 » Re: prof. Labuda o migracjach Michal 19.11.2011 16:42
                     Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 20.11.2011 8:48
                       Re: prof. Labuda o migracjach Michal 20.11.2011 19:27
                         Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 20.11.2011 20:10
                           Re: prof. Labuda o migracjach Michal 21.11.2011 0:41
                             Re: prof. Labuda o migracjach Redakcja-nk 21.11.2011 8:50
                               Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 21.11.2011 12:40
                                 Re: prof. Labuda o migracjach Michal 21.11.2011 15:22
                                   Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 21.11.2011 15:56
                                     Re: prof. Labuda o migracjach Michal 21.11.2011 22:09
                                       Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 21.11.2011 22:57
                                         Re: prof. Labuda o migracjach Michal 23.11.2011 1:27
                                           Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 25.11.2011 21:11
                                             Re: prof. Labuda o migracjach Michal 26.11.2011 14:26
                                               Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 1.12.2011 22:07
                                                 Re: prof. Labuda o migracjach Michal 4.12.2011 15:30
                     Re: prof. Labuda o migracjach Ad Michal pienczke 21.8.2012 15:15
                       Re: prof. Labuda o migracjach Ad Michal sternik 21.8.2012 22:20
                         Re: prof. Labuda o migracjach Ad Michal Michal 22.8.2012 9:30
             Re: prof. Labuda o migracjach KrzysztofW 19.8.2012 16:22
           Re: prof. Labuda o migracjach CzDark 12.11.2011 7:32
     Re: prof. Labùda ò migracëjach CzDark 17.11.2011 0:03

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002