Forum
Losowe zdjęcie
Walka się rozpoczęła
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Bialorusin
wysłane dnia: 4.11.2006 19:10
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 4.11.2006
z:
Wiadomości: 1
Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Witam użytkowników tego Forum.
Nie będąc mi ani Kaszubem, ani Polakiem, bardzo źle znam język polski, więc proszę tolerować moje błędy.
Ostatnio zetknąłem się ze stwierdzeniem, że Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami? Jestem ciekaw, czy to prawda.
Gdy to prawda, to:
1) Jakie bałtyckie plemiona można byłoby uważać za przodków Kaszubów? Jakie kultury archeologiczne w różnych okresach im neleżały? Czy byli to Prusowie czy inni Bałtowie Zachodnie, którzy przez wczesną słowizację nie zostali udokumentowani?
2) Kiedy przyszli Słowianie i kiedy została dokonana Słowizacja Bałtów?
3) Jakie pozostałości po Bałtach mają Kaszubi (w toponimii kaszubskiej, kaszubskim języku i tp.)?
Jestem ciekaw Pańskich opinji
sgeppert
wysłane dnia: 4.11.2006 20:46
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Klasyczne dziś wyjaśnienie pochodzenia Kaszubów (Pomorzan) mówi, że jest to ludność słowiańska, przybyła na Pomorze wzdłuż Wisły i Odry. Koncepcja, jakoby Kaszubi byli zeslawizowanymi Bałtami, jest dziś raczej egzotyczna, zresztą powstaje pytanie, o jakich Kaszubów miałoby chodzić - pierwsze utrwalone w źródłach historycznych użycie nazwy "Kaszuby" odnosi się do Pomorza Szczecińskiego.

Inna sprawa, że pochodzenie Kaszubów | Pomorzan wciąż czeka na dokładniejsze wyjaśnienie i w tym kontekście warto mieć na względzie, że sama nazwa "Kaszuby" jest zagadkowa, językoznawcy uznali, że nie da się jej objaśnić na gruncie slawistyki. Być może należałoby właśnie odtworzyć drogę, jaką przebyła ludność, której potomkami stali się późniejsi Pomorzanie.


----------------
Stanisław Geppert

CzDark
wysłane dnia: 6.11.2006 15:11
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Istnieje wiele przesłanek wskazujących, iż Pomorzanie, mogą być przynajmniej w znacznej cczęsci pooichodzenia bałtyjskiego.

Temat pochodzenia Pomorzan był rozwijany m.in. przez Jupcewa, Stolema 2, tgrabara (prof. Tadeusza Grabarczyka), T. Piechowskiego i mnie w dziale "Historia Pomorza" w wielu wątkach.

Na bałtyjskie pochodzenie według mnie wskazują:

- badania genetyczne (Ta sama "pramatka")
- badania antropologiczne (duży procentowy udział typu wschodniobałtyckiego, tak samo jak u Litwinów, a inaczej jak u Polaków)
- słownictwo (np. lit. pomukelis, pom. pòmùchel, wshodnioprusko-niemieckie Pomuchel; pom. dżérstla, łotewskie gerstlas; (przepraszam za ewentualne błędy- piszę z pamięci)
- mentalność - Litwini uchodzą za ludzi upartych, małomównych, o słabym poczuciu humoru (podobnie jak Pomorzanie/Kaszubi)
- mitologia - "wieszczi' i "ópi" niemal identycznie; podam jeszcze jeden przykład:

Kaszubi wierzą, że kamienie nie rosną bo przeklął je Pan Jezus, gdy przewrócił się o jednego na Golgocie; Litwini tak samo tyle, że zamiast Pana Jezusa jest bóg Dievas i oczywiście nie ma mowy o Golgocie
CzDark
wysłane dnia: 9.11.2006 2:34
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Jô dóm jesz jedén przëmiôr:

Jurata - wedle najich brawãdów miono to pòchòdzy òd bòginczi mòrza:

"W pewnej chwili rozwarły się fale morza i wynurzyła się z nich młoda nadzwyczaj urokliwa dziewczyna. (...) - Nie lękajcie się - odezwała się (...) melodyjnym głosem - jestem królową tej wody. (...) Zwą mnie Jurata."

Na cześć królowej morza nowo utworzone kąpielisko morskie nazwane zostało imieniem starosłowiańskiej boginki morskiej, która wbrew życzeniom swojego ojca zakochała się w ubogim rybaku. Rozgniewany tym bóg Gork roztrzaskał podwodny, bursztynowy zamek córki. Szczątki pałacu przez wiele wieków wyrzucały na brzeg fale morskie i do dziś można je tu znaleźć.

Ale skądka ti wiedzą, jeż Jurata bëła starosłowiańską bòginką ??
http://www.jurata.net.pl/



Miono Jurata je téż kòl Lëtwinów:

dze téż je mòrską bòginką:

Jūratė (from the noun jūra meaning the sea)

to je:

lët: jūra = csb: mòrze

http://en.wikipedia.org/wiki/J%C5%ABrat%C4%97
Jupcew
wysłane dnia: 14.11.2006 18:06
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Podobnie chyba jest ze słowem jantar
. Ostatnio czytałem ciekawą teorię, że Kaszubi koło VI wieku osiedlili się pierwotnie na terenach płn. Wielkopolski i z czasem pod naporem nowej fali słowiańskiej ruszyli na północ. Wg. tej teorii pochodzili by z najstarszej fali, która zachaczyła o resztki osadnictwa gockiego. Była to fala najstarsza, starsza od osadnictwa połabskiego. Jak wiadomo Goci mieli w genach znaczny składnik elementu bałtyjskiego, z którym zetknęli się jeszcze na północy. Myślę, że ten element bałtyjski to resztki Gotów zarówno w płn. Wielkpolsce, druga sprawa Goci w płn. części ziemi chełmińskiej oraz u ujścia Wisły zmieszani z ludnością pruską( estyjską) o której pisał Jordanes, trzecia rzecz to osadnictwo pruskie ( niewolnicy) we wczesnym średniowieczu. Źródła elementu bałtyjskiego zatem mogą być zróżnicowane. Jeno jest pewne Kaszubi są ewenementem na mapie słowiańszczyzny a ich stopień antropologicznego zróżnicowania świadczy raczej o bardzo długiej historii sięgającej początków słowiańszczyzny. Udział antropologiczny ludności neo- danubian o bardziej okrągłych czaszkach ( nazywam to dla własnych potrzeb typem antyjskim)ciemnobrązowych czy czarnych oczach( prawdopodobny wpływ Awarów) jest prawie niezauważalny i związany z późniejszym osadnictwem natomiast we wschodnich rejonach Polski nadzwyczaj częsty ( co swoją drogą mnie bardzo zaskoczyło- punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia )
tgrabar
wysłane dnia: 15.11.2006 8:48
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Trochę późno włączam się do tej dyskusji. To, co czytam jest wytworem dość daleko posuniętej fantazji. Obecnie w nauce istnieją dwie równorzędne hipotezy na ten temat.
1. W ramach północnego odłamu ludów indoeuropejskich wytworzyły się około 2000 tys. przed Chrystusem dwie wspólnoty - germańska i bałtosłowiańska. Ta ostatnia szybko się podzieliła na Słowian i ludy bałtyjskie i miało to nastąpić ok. 1500 przed Chrystusem.
2. Do przełomu IV i V w. po Chrystusie Słowianie siedzieli na terenie wschodniej Europy i dopiero wówczas ruszyli w kierunku zachodnim i południowym kolonizując Półwysep Bałkański i dorzecze Odry i Wisły. Wywodzili się także od Indoeuropejczyków
ale nie posiadali żadnych koneksji z Bałtami.
Wywodzić Kaszubów od Słowian jest sprawą oczywistą ale Słowianie Zachodni zaczęli się dzielić i różnicować znacznie później, od schyłku wczesnego średniowiecza np. Pomorzanie.
Kwestia kaszubska jst jeszcze późniejsza. Tyle na gorąco zmobilizowany przez p. Staszka Gepperta. W najbliższym czasie będzie bardziej szczegółowo.
pozdrawiam
tgrabar
Jupcew
wysłane dnia: 18.11.2006 1:16
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Może moja wcześniejsza wypowiedź wydaje się fantzyjna ale zaraz ją uściślę. Mój błąd a raczej nieprecyzyjnośc polega na tym, że mianem bałtyjski określam ludy zamieszkujące bałtyckie brzegi takie jak Pomorzanie, grupy plemion bałtyjskich ( obecni Litwini czy Łotysze), Prusowie ( oddzielam ich od obecnych Bałtów, gdyż już w czasach historycznych wykazywali różnice kulturowe w stosunku do tzw. Bałtów właściwych a niektórzy badacze nawet wiążą ich z kulturą estyjską) oraz ostatnia grupa do której zaliczam współczesnych Estończyków i zróżnicowanych mieszkańców Finlandii. Można jeszcze bez uszczerbku dorzucić obecnych Rosjan zamieszkujących okolice historycznego Nowogrodu Wielkiego. Jest to obszar gdzie występuje typ wschodniobałtyjski ale nie jest w swej definicji związany z obecnym pojęciem Bałtów. Kaszubi oczywiście nie są zeslawizowanymi obecnymi Bałtami. Typ wschodniobałtyjski jest autochtonicznym typem terenów bałtyjskich, który wytworzył się zanim przybyli Germanie, Słowianie czy obecni Bałtowie. Typ wschodniobałtyjski należy zatem wiązać z Estami a nie z Bałtami. Ludy, które falowo przybywały na Bałtyckie wybrzeża czy był to wschodni Bałtyk czy Skandynawia czy nasze Pomorze przejmowały ten składnik genetyczny i to są fakty antropologiczne a nie fantazja. Badania antropologiczne młodej Gotki ze stanowisk archeologicznych pod Lublinem wykazały bez żadnej wątpliwości jej typ wschodniobałtyjski, także badania antropologiczne Gotów przed wojną wykazywały typ wschodniobałtyjski jako jeden z trzech głównych typów.
Po wojnie typ wschodniobałtycki zniknął w wyniku przesiedleń z Prus wschodnich( tutaj nie do końca, bo w minimalnym stopniu zachował się u Mazurów) i Pomorza zachodniego i to też jest fakt.
Obecni Kaszubi nie stanowili wcześniej jakiegoś ewenementu, bo był to typ dośc powszechny( miejscowy).
Co należy rozumieć przez tzw. Słowian Zachodnich i gdzie jest granica początku ich różnicowania się? Czy Chorwaci są Słowianami Zachodnimi( zamieszkiwali na początku część Małopolski) czy Południowymi? Czy Polanie byli Słowianami Wschodnimi czy Zachodnimi?Czy istnieli w w tych czasach Kujawianie ( Długosz w XV wieku uważał ich za obcy lud-może było to wynikiem silnego osadnictwa niemieckiego)Badania dendrologiczne osad polańskich wykazały, że powstały stosunkowo późno w przeciwieństwie do mazowieckich. Faktem jest, że Słowanie nie przybyli na ziemi Polskie w jednej fali. Pierwsza fala natknęła się na resztki Gotów i Wandalów gdyż obok domostw germańskich i ceramiką na dośc wysokim poziomie wytwórczym( koło garncarskie) można spotkać półziemianki słowiańskie z prymitywną ceramiką. Można co prawda snuć domysły czy byli to niewolnicy czy osadnicy. Osobiście uważam, że osadnicy i popieram tutaj Pana Zdzisława Skroka. Teoria Słowian wschodnich (Antów), Słowan Zachodnich ( Wenedów) i południowych ( Sklawinów) w swojej pierwotnej wersji jest chyba obecnie trudna do zaakceptowania.Wracając do Kaszubów ten czynnik jakim jest typ wschodniobałtyjski jest żywym dowodem na to, że Pomorzanie styknęli się bezpośrednio lub pośrednio przez Gotów lub niewolników pruskich. Oczywiście można mi zarzucić w tym momencie nieprecyzyjność, że Pomorzanie to nie V czy VI wiek, bo archeologia każe odnosić się w przypadku Pomorzan do lat późniejszych dlatego może lepiej nazwać ich Protopomorzanami. Ten obcy genetycznie słowańszczyźnie czynnik musiał oddziaływać stosunkowo długo ale nie był na tyle silny aby go zdominować kulturowo.
Co do dwóch teorii przedstawionych przez Pana profesora Grabarczyka osobiście jestem zwolennikiem drugiej teorii z prostego faktu jakim był dowód badań genetycznych Scytyjki, które potwierdziło tą teorię.
tgrabar
wysłane dnia: 19.11.2006 19:06
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Szanowny Panie Wojtku,
zadał Pan tyle pytań i z tak różnych i chronologicznie i terytorialnie sfer, że odpowiem (może lepiej - spróbuję odpowiedzieć) na kilka z nich na początek.
Chorwaci, to oczywiście Slowianie Zachodni, podobnie jak Serbowie, czy Słoweńcy. Przybyli oni w początkach VII w. na Bałkany, a wiemy to przede wszystkim dzięki pracy Konstantyna Porfirogenety "De administrando imperio".
Słowianie Zachodni według naszego znakomitego polihistora Henryka Łowiańskiego istnieją, jako oddzielna grupa od połowy V w.
Rzeczywiście znamy Polan wschodnich nad Dniestrem i zachodnich nad Wartą. To przypadkowa zbieżność nazw.
Pisze Pan o młodej Gotce z Lubelszczyzny. Otóz tak naprawdę nie wiemy, czy była ona rzeczywiście Gotką. Kiedy bowiem mówi się o wędróce Gotów, to należy pamiętać, że byli oni jednym z wielu innych plemion, które wówczas czyli ok. pocz. III w. po Chrystusie ruszyli na wielką wędrówkę. Prawdopodobnie Goci stanowili najważniejszą grupę wśród wielu innych, może o wszystkim decydowali, trudno dociec. Na pewno jenak nie byli jedynymi, którzy poszli sobie hen na Ukrainę i dalej.
A w ogóle, to wszystko jest tak naprawdę pisane w trybie przypuszczającym. Nie ma tutaj żadnego dogmatu i nic nie jest w tej materii powiedziane raz na zawsze. To tylko stan naszej wiedzy na dzisiaj.
pozdrawiam serdecznie
T. Grabarczyk
Jupcew
wysłane dnia: 27.11.2006 20:41
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
No cóż, oczywiście że jest tu więcej znaków zapytania niż odpowiedzi ale łącząc zdobycze wielu dziedzin nauki można się przybliżyć do jakiegoś spektrum. Zatem pozostaje nam poczekać aż Pan profesor znajdzie trochę czasu i napisze historię Kaszubów. Kaszubi i tym wschodniobałtyjski to jedno ale bardzo ciekawie wygląda tutaj rejon Mazur z Białymi Kurpiami a to dlatego, że podobnie jak Kaszubi tam również jest silnie zaakcentowany typ wschodniobałtyjski, z tym że jest tam silniejsza przewaga cech ugrofińskich. Prowadzono tam ciekawe badania antropologiczne( mam bardzo ciekawą pracę, dotyczącą tego tematu). Białe Kurpie różnią się trochę kulturowo od swoich sąsiadów i powszechnie wiadomo, że pochodzą od etnicznych Prusów, którzy zmieszali się z Mazurami. Dlatego czekamy na pracę Pana profesora, bo o najstarszej historii Pomorza napisano niewiele a ja sam spotkałem się z wieloma nieścisłościami.
tgrabar
wysłane dnia: 29.11.2006 8:28
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Szanowny Panie Wojtku,
żeby napisać historię Kaszubów, nawet tych najwcześniejszych, to sądzę, że trzeba tam mieć korzenie. To naprawdę może i powinien zrobić ktoś, kto jest sam Kaszubą. Ja, bosy Antek, zajmuję się tym obszarem, kiedy Pan Bóg nie miał głowy jeszcze do tego aby Kaszubów stworzyć. A na poważnie, byłaby to jeszcze jedna, ale tylko hipoteza, niestety nie poparta zbyt wieloma dowodami. Musiałoby to być opracowanie z udziałem przedstawicieli wielu dyscyplin - archeologia, historia, językoznawstwo, antropologia i pewnie jeszcze kilku tutaj niewymienionych. Może kiedyś pod auspicjami Instytutu Kaszubskiego i światłym patronatem prof. J. Borzyszkowskiego takie przedsięwzięcie mogłoby ujrzeć światło dzienne.
pozdrawiam serdecznie
T. Grabarczyk
(1) 2 3 4 5 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002