>>Możesz podać linka/przypis do tej wypowiedzi owego Wagnera?

Proszę bardzo:

http://www.bip.miasto.tuchola.pl/upload/383/1208.doc

Pan Andrzej Wegner – Starosta Tucholski – z olbrzymią satysfakcją pokreślił, że tytuł, czy motto przewodnie 47. Dni Borów Tucholskich – My Borowiacy - jest jemu bardzo drogie. Będąc za granicą, czy nawet na terenie Polski jest bardzo trudno wytłumaczyć komukolwiek, któż to są ci Borowiacy. Wszak borów w Polsce jest trochę więcej niż tylko tucholskie. W internecie pod hasłem Borowiacy, Borowiacy Tucholscy znajdziemy tylko kilka pozycji, w których można cokolwiek na ten temat wyczytać. Tak się składa, że również w grupach językowych, które opisują różne zagraniczne encyklopedie, czy znajdują wyszukiwarki jest grupa językowa, grupa ludnościowa – Borowiacy Tucholscy, ale „konia z rzędem” temu, kto dokładnie potrafiłby wytłumaczyć ludziom z innych regionów kraju, czy zagranicy, jaką my jesteśmy ludnością. W dzisiejszym referacie usłyszeliśmy rzecz bardzo istotną, kardynalną, że jest to ludność o pochodzeniu kaszubskim. My nie możemy zapominać o tym, że Borowiacy Tucholscy byli, są i powinni być dalej składnikiem tej dużej grupy narodowościowej, tej dużej grupy etnicznej, którą stanowią Kaszubi. 1 lipca br. odbył się kolejny już zjazd Kaszubów, tym razem w Gdyni, z okazji 80-lecia nadania praw miejskich miastu. Nas tam nie było. O nas się już nie pamięta. My jesteśmy, po tym nowym podziale administracyjnym, rozproszeni w dwóch województwach i jeżeli, jako grupa etniczna nie postawimy sobie zadania – stworzenia pewnej jedności, to zarówno w województwie kujawsko-pomorskim, jak i pomorskim, ta świadomość czasowo zaniknie. Nie chce być złym prorokiem, ale tak zachodzą procesy społeczne, że jeżeli nie będziemy kultywować w całości tej naszej kultury, to będzie ona skazana na zagładę. Ale jest też światełko w tunelu. Jest nim to, że 47. Dni Borów Tucholskich odbywają się pod hasłem – „My Borowiacy”. Asumpt Kongresu Kaszubskiego i hasło Dni Borów Tucholskich zdecydował, że wspólnie z członkiem Zarządu Powiatu – Janem Przybyszem postanowili zorganizować kongres borowiacki, bo to jest nam wszystkim potrzebne. Tu z Tucholi powinien wypłynąć jasny i czytelny sygnał dla ludności mieszkającej na terenie Czerska i innych gmin, w których znajduje się ludność nam najbliżej pokrewna.

>>Bardziej jakoś wierze Bernardowi Sychcie, który dość wyraźnie odróżniał Borowiaków od Kaszubów (polecam do poczytania jego doktorat dotyczący właśnie Borów).

x. Bernard Sychta popełniał jeden bardzo poważny błąd metodologiczny - nie potrafił uwolnić się od poglądów głównego nurtu i np. jak mantrę powtarzał, że kaszubski to część języka polskiego

>>Naprawdę podaj linka, bo chętnie go roześle znajomym, by się dowiedzieli w końcu kim są.

Proszę bardzo:

http://www.tuchola.pl/portal.php?aid=123322523649818614b1f65

http://www.zgapa.pl/zgapedia/Borowiacy_Tucholscy.html


>>W pieśniach kaszubskich wymienianych jest wiele miast z Krakowem na czele, więc to trochę marny dowód.

Tak, tylko że ta kolęda ma wyraźne zabarwienie etniczne i nazwy geograficzne w niej występujące mają określone znaczenie

Proszę zobaczyć:

http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=132

>>Po prostu naprawdę trzeba się bardzo mocno naszukać w archiwach, a następnie mocno nagłówkować by zidentyfikować pierwotne nazwy wielu miejscowości na Pomorzu.

Nie bój się. Ostrożnie podszedłem do tego. I jak przypominam nie oparłem się na jednej czy dwóch nazwach. Pewnie jak bym dłużej szukał to bym jeszcze więcej znalazł, ale rozumiem że geniusze z Uniwersytetu Gdańskiego już napisali na ten temat kilka doktoratów

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Darek, najpierw krótko i po żołniersku:

Tak długo, jak będziesz podawał kolejne teorie nie podparte rzeczowymi argumentami oraz okraszał je, nie związanymi w żaden sposób z tematem dyskusji, dygresjami (i to często piętrowymi, których nie powstydził by się sam Jan Potocki), tak długo będę Ci „ad personam” zwracał na to uwagę.

Nie mam zamiaru udowadniać Ci, że nie jestem wielbłądem i ustosunkowywać się do każdej Twojej fantazyjnej teorii, a ponieważ dyskutujemy publicznie, to publicznie podaję dlaczego.

Tym bardziej, że sam na lewo i prawo rzucasz wobec mnie żalami, o mojej niekompetencji gdy śmiem twierdzić coś innego niż podaje wikipedia.



Zaś co do meritum:

Pierwsza spraw z brzegu co do owych zniszczeń: podałem dokładny cytat twojej wypowiedzi wraz z informacją w którym poście ona padła. Jej brzmienie jest takie, a nie inne, więc jej interpretacja, jak dla mnie, nie budzi wątpliwości.

Być może zmieniłeś zdanie/ nieprecyzyjnie się wypowiedziałeś/ zastosowałeś jakiś skrót myślowy. Okej, więc to sprostuj/popraw/wytłumacz, a nie udowadniaj na siłę, że miałem jakieś zwidy. Każdy przecież może sobie przeczytać i sprawdzić, kto z nas ma rację.


W sprawie drugiej: znów uciekasz od tematu i na dodatek sprowadzasz problem do absurdu. Oczywistym jest, że mnóstwo języków na świecie, podobnie jak język pruski, w różnych miejscach na świecie, mogło zostać wytępionych całkowicie, lub też częściowo z pewnych obszarów. Tylko co, to ogólne stwierdzenie, ma do naszej bardzo konkretnej, w miejscu i czasie, dyskusji?

W sprawie trzeciej:

Możesz podać linka/przypis do tej wypowiedzi owego Wagnera? Z tego co wiem, to żaden Wagner nie był po 1989 r. burmistrzem Tucholi. Niejaki Andrzej Wegner był natomiast swego czasu tamtejszym starostą.

Widzisz tak się składa, że ja w tej Tucholi mieszkałem dobre parę lat. Fizyki uczył mnie śp. tamtejszy pierwszy solidarnościowy burmistrz, a poprzedni starosta był nawet moim wychowawcą. Regularnie czytałem (i od czasów rozwoju Internetu znów czytam) tamtejszą prasę, gros tamtejszych „kulturtregerów” znam osobiście, bo byli albo moimi nauczycielami, albo organizowali jakieś imprezy kulturalne, na które chodziłem (to bardzo małe miasto), a młodsi byli kolegami ze szkoły.

I moje odczucia są dość jednoznaczne, dla większości z nich Kaszuby to dość odległa kraina, a większość nawet Chojnice z trudem z nimi identyfikowała…

Więc wybacz, ale pierwsze od Ciebie słyszę (czy precyzyjniej czytam), że tucholanie uważają się za spolonizowanych Kaszubów! Naprawdę podaj linka, bo chętnie go roześle znajomym, by się dowiedzieli w końcu kim są.

W sprawie czwartej:

W pieśniach kaszubskich wymienianych jest wiele miast z Krakowem na czele, więc to trochę marny dowód. Bardziej jakoś wierze Bernardowi Sychcie, który dość wyraźnie odróżniał Borowiaków od Kaszubów (polecam do poczytania jego doktorat dotyczący właśnie Borów).

Dlatego wracając do faktów, podtrzymuje moją opinię, że badania terenowe z XIX i XX wieku mocno podważają teorię, by kaszubski w tamtych okolicach funkcjonował jeszcze w XVII/XVIII wieku.

Co do nazw miejscowości, to napiszę jeszcze raz i wyraźnie.

Nim będziesz dalej brnął w rozważania, które z nich są bardziej kaszubskie od innych, to zapoznaj się z literaturą. Co najmniej powinieneś przeanalizować najpierw toponimie poszczególnych powiatów wydane przez zespól Górnowicza, a potem Brezy, a następnie choćby prace Maksymiliana Grzegorza o Pomorzu Gdańskim w czasach krzyżackich, osadnictwie na Pomorzu w tym czasie i komutrstwach gniewskim i tucholskim.

Wtedy z jednej strony zapoznasz się z poglądami językoznawców (oraz jakiej ewolucji uległy one na przestrzeni samego XX wieku), a z drugiej zobaczysz, na jak wątłych i mylnych przesłankach często są one budowane.

W wersji poglądowej odsyłam jeszcze raz do polemiki o Gdańsku w „Actach Cassubiana”.


Po prostu naprawdę trzeba się bardzo mocno naszukać w archiwach, a następnie mocno nagłówkować by zidentyfikować pierwotne nazwy wielu miejscowości na Pomorzu.

Nie wykluczam, że masz w tych konkretnych przypadkach rację. To w tym temacie jest off topic, nie mniej mając na względzie Twoje poglądy dotyczące Czarnego i Debrzna, prosił bym tutaj o minimum naukowości, bo trochę straciłem zaufanie do takich informacji "z rękawa".

Czyli zgodnie ze standardami wypracowanymi w badaniach toponimicznych i onomastycznych, jak analizujesz jakąś nazwę, bądź łaskaw podać kiedy daną nazwę pierwszy raz odnotowano, w jakim języku, jak wyglądały kolejne jej zapisy (to wszystko znajdziesz w opracowaniu dr Małgorzata Milewska-Stawiany temat toponimii powiatu tucholskiego).

Wtedy chętnie przyjmę do wiadomości Twoje argumenty w tej materii, lub ewentualnie z punktu widzenia historyka podejmę jakąś polemikę.

No, a w temacie pańszczyzny i Kociewia w powiecie starogardzkim, by nie uciekać znów do argumentów ad personam dotyczących wiedzy mojego kontrdyskutanta, odeślę tylko do moich poprzednich komentarzy w tej materii.

>>Darku, niestety, Twoja umiejętność uciekania od sedna wątku i zarzucania adwersarza ciągiem nic nie wnoszących dygresji, powoduje, że sam zaczynasz się chyba gubić. Ale spróbuję jakoś po kolei w sprawach choć trochę związanych z tematem.

argumentum ad personam połączony z pseudożyczliwością

>>Jak dobrze zrozumiałem stwierdziłeś zatem, że zniszczenia wojenne na północy były mniejsze co pomogło w utrzymaniu się tam mowy Kaszubów (więc na logikę zakładasz także, że miały one wpływ na wyparcie kaszubskiego południa Pomorza). Ja powtarzam, że to fantazja w jednym konkretnym aspekcie, falsyfikującym Twoja tezę: zniszczenia na północy Pomorza, nie były wcale mniejsze niż na południu. I tyle.

Gdzie na pisałem, że zniszczenia na północy były mniejsze ? Napisałem coś zgoła przeciwnego. Poza tym nigdzie nie napisałem, że zniszczenia na południu przyczyniły się do wyparcia tam kaszubskiego, napisałem że większe zniszczenia na północy przyczyniły się do utrzymania tam kaszubszczyzny. To są dwie różne kwestie.

>>2. Co do Prusów i Amazonii: Mógłbym teraz wdać się w niepotrzebną polemikę o tym, kiedy jeszcze znajdywano wyraźne pozostałości mowy pruskiej na Sambii (długo po XVI w.), przytoczyć przypadki Drzewian znad Łaby i Rugijczyków, gdzie silne ślady i pamięć miejscowej ludności o słowiańskiej mowie dotrwały aż do XX w.


JĘZYK PRUSKI NIE PRZETRWAŁ, KASZUBSKI PRZETRWAŁ. JEŚLI MOŻLIWE BYŁO WYTĘPIENIE JĘZYKA PRUSKIEGO TO TYM BARDZIEJ MOŻLIWE BYŁO WYPARCIE KASZUBSKIEGO NA POŁUDNIU POMORZA

>>Ale zwracam uwagę na inny, ważniejszy dowód, który mocno podważa teorię o wyparciu kaszubskiego z południa Borów Tucholskich w okresie nowożytnym. Otóż wiemy, dzięki Józefowi Łęgowskiemu, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. w okolicach Skarszew, istniała silna pamięć o kaszubskich korzeniach i kaszubskiej mowie. Na podstawie zwykłej statystki możemy przypuszczać, że owo „dawniej” dla respondentów Łęgowskiego to co najmniej XVIII w. Warto tu pamiętać, że Skarszewy to dawna stolica województwa pomorskiego, ich okolice były silnie niszczone tak w XVII, jak i XVIII w., co skutkowało stosunkowo dużą wymianą ludności.

Pamięć o kaszubskości Skarszew przetrwała przynajmniej do początków XX wieku. Świadczy o tym to co Majkowski napisał o Skarszewach na początku "Życia i przygód Remusa"

>>Gdyby jeszcze w początkach XVII wieku gdzieś w Borach Tucholskich funkcjonowała mowa kaszubska, to naprawdę trudno uwierzyć, że do przełomu wieków XIX i XX nie zachowało się po tym żadne „żywe świadectwo”. A się niestety nie zachowało, mimo, że w takim roku 1772 licznie zamieszkiwali tam potomkowie rodzin odnotowywanych w wieku XVII i XVI. Będący pod o wiele mniejszym wpływem wszelakich czynników zewnętrznych niż skarszewiacy….

Pamięć o kaszubskości Borów Tucholskich przetrwała po dzień dzisiejszy. Można o tym przeczytać chociażby na stronach internetowych napisanych przez Borowiaków, gdzie piszą wyraźnie, że pochodzą od spolonizowanych Kaszubów. Świadczy o tym wypowiedź burmistrza Tucholi Wagnera, który mówił o Tucholi jako o mieście kaszubskim i który był rozeźlony na ZK-P, że nie uwzględnia Tucholi jako miasta kaszubskiego. O Tucholi można też przeczytać w polskojęzycznej wersji "Kolędy Kaszubskiej".

>>Tutaj od razu wrzucę kolejny kamyczek, a propos nazw miejscowości. Nim zaczniesz używać tego jako głównego argumentu, przeczytaj sobie polemikę profesorów Śliwińskiego i Tredera z „Act Cassubiana” dotyczących początków Gdańska i nazw z nim związanych. Otóż XIX i jeszcze XX -wieczni historycy, a za nimi językoznawcy lubowali podpierać swoje teorie różnymi nazwami terenowymi. Tylko często popełniali dwa błędy: źle interpretowali pierwsze znane nam formy zapisu ich nazw (które były po łacinie i po niemiecku) oraz zbytnio cofali w czasie moment ich powstania. Klasyczny przykład to historia wzgórza Zamayte w Tczewie, który był przez lata koronnym dowodem (jako nazwa pochodzenia pruskiego) na osadnictwo pruskie na lewym brzegu Wisły w XIII w. i wcześniej. Aż profesor Długokęcki odkrył, że powstała ona dopiero w wieku XIV gdy w tym miejscu Krzyżacy osadzili grupę pruskich buntowników ze wschodu. Zatem nim całkiem zapadniesz w ten off topic, to wynotuj sobie, kiedy i w jakiej formie po raz pierwszy pojawiła się dana nazwa i dopiero na tej podstawie można snuć teorie językoznawcze.

Gdybym podaj jedną nazwę na południe od linii Nowe-Sępólno mógłbyś tak twierdzić, jednakże mimo upływu czasu tych nazw jest sporo. Tutaj mogę dorzucić jeszcze "Cekcyn" (czysto po polsku byłoby "Ciechocin") oraz "Gostycyn" (czysto po polsku byłoby "Gościcin"). Czyżbyś sugerował, że te nazwy zostałe nadane przez "kaszubskich okupantów" ?


>>. Co do pańszczyzny to jak rozumiem, przyznajesz się bez bicia, że nie jesteś w temacie. I z wielkiej teorii, opartej o dzielnych kaszubskich chłopach pańszczyźnianych, dających odpór Szwedom i zakusom polonizacyjnym szlachty w wieku XVII, teraz uznajesz, że wiek XVIII to jednak sto lat później…

Nie wciskaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Pańszczyzna to ustrój w którym chłop musi pracować na swojego pana. I początki pańszczyzny były bardzo niewinne gdyż wynikały one ze specjalizacji członków organizacji plemiennej na warstwę wojowników (dającą obronę przed najeźdźcami) i warstwę rolników (zapewniających pożywienie). Była więc początkowo pańszczyzna pewną formą podatku i nie oznaczała ona początkowo tego, że przychodził ekonom i batożył chłopów. Ta zdegenerowana forma pańszczyzny pojawiła się rzeczywiście później. Tutaj mówiłem generalnie o pańszczyźnie.

>>O powiecie świeckim nadal nic nie wiesz. Jakbyś wiedział, to byś nam napisał np. jak to władze PRL w latach 60 –tych w chęci walki z kaszubszczyzną i popierania Kociewia postanowiły promować tam kulturę kujawską (pardon kujawsko-pomorską, bo taka była nomenklatura).

Otóż właśnie popierano nazwę Kociewie tłumacząc to tym, że to ludność przybyła z Kujaw, a nie tubylczy Pomorzanie.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jarku całkiem niegłupio tutaj kombinujesz, ale….

Primo z całym szacunkiem dla Duszana, ale nieco nie rozumiem jego zarzutu. Po pierwsze tych slawistów jest jednak kilku, choć to fakt, że gros z nich „zaczynało” jako poloniści. Co ważniejsze jednak (przynajmniej według mojej osobistej slawistki :-p), jest to jaki jest ich rodzinny język, ponieważ to najbardziej rzutuje na sposób uczenia się i rozumienia innych języków słowiańskich. Natomiast kwestie „działki naukowej” to sprawa drugorzędna, bo de facto każdy kto zechce się na poważnie zajmować kaszubskim, to musi także mocno wgryźć się w polski.

Co przekładając na z slawistycznego na nasze: weź powiedz profesorowi Trederowi, że jako polonista nie jest kompetentny do zajmowania się kaszubskim i lepiej by zrobił jakby odstąpił to jakiemuś sorbiście.

Secundo istotniejsze jest coś innego, o czym pisałem na samym początku. Na całą sprawę rzutuje w pierwszym rzędzie kwestia statusu kaszubskiego. I tutaj prawda jest taka, że nie ma podziału na polonistów i slawistów, ale raczej na ośrodek gdański i resztę świata. Bo dla części z naszych naukowców kaszubski był językiem od zawsze. I stąd takie ciekawe teorie jak twoja, czy Darka, mają racje bytu. Natomiast dla znacznej części „reszty świata” kaszubski to co najwyżej język (bo ciągle nie dla wszystkich to język) który „wyodrębnił/powstał” na bazie dialektu języka polskiego. Spierają się kiedy ów moment miał miejsce, co z niego wynika itp., dla nas jednak najważniejsze jest to, że jest dla nich całkiem naturalne, że pozostaje on przede wszystkim w zainteresowaniach polonistów. Z tego wynika kolejna sprawa. W tym kontekście nie można mówić o dialekcie kociewskim języka kaszubskiego, bo de facto ów dialekt jest (czy dokładniej był) wobec niego równorzędny.

Co ciekawe takie myślenie zdaje się dominować aktualnie wśród Ślązaków, którzy prą do tego, by status języka regionalnego miały wszelkie dialekty języka polskiego mające swoje słowniki, skodyfikowane słownictwo i literaturę. Co powoduje ni mniej ni więcej, że jak uznanie ustawodawcy znajdzie większość ich pomysłów na to, co określa język regionalny, to można będzie spokojnie zacząć starania by językiem regionalnym stał się także dialekt kociewski!

I teraz dochodzimy do sedna. Otóż teorie naukowców i amatorów to fajna rzecz, ale muszą mieć one jakiekolwiek zakorzenienie w rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że Kociewiacy uważali i uważają dziś, że mówią po polsku (tudzież gwarą języka polskiego) i na wszelkie dyskusje na temat jakiejś od niego odrębności nóż w kieszeni się im otwiera. Bo Jarku sprawą bez której nie zrozumiesz w ogóle „kwestii kociewskiej’ jest to, że Kociewiacy, Borowiaccy etc. wcale nie czują się „niepodlegli”, ale czują się po prostu Polakami. I totalnym błędem jest widzenie tego, jak Darek, w kategoriach „polonizacji” przez władze w XX w., bo to po prostu obraża ludzi, dla których ich gwara była zawsze językiem polskim.

Dla Kociewiaków pomorski i polski punkty widzenia, to te same punkty widzenia. Baa jak nawet się nie zgadzamy w czymś z „Warszawą” (ot np. kwestia ofiar zbrodni niemieckich), to u nas od razu pojawiają się argumenty, że oni mają „ruski” punkt widzenia, albo zapominają o „polskim” interesie. Nie bez kozery w powiecie tczewskim dominują od lat bogoojczyźniane komitety i partie.

Dla mnie głównie z tego powodu cały ten wątek jest nieco abstrakcyjny. Gwara kociewska to po prostu część polszczyzny. I abstrahując od argumentów językowych (nie mi o nich pisać) jest w tej materii 100% konsensus jej użytkowników i naukowców. I nawet jakbyś zadekretował, że jest inaczej, to co by to zmieniło? Ze środków na rozwój kaszubskiego zacząłbyś wydawać podręczniki do nauki „kociewskiego”. Kto by je napisał i jakiego „kociewskiego”? Tego, który badał Nitsch, czy tego, którym dziś mówią Kociewiacy?

Darku, niestety, Twoja umiejętność uciekania od sedna wątku i zarzucania adwersarza ciągiem nic nie wnoszących dygresji, powoduje, że sam zaczynasz się chyba gubić. Ale spróbuję jakoś po kolei w sprawach choć trochę związanych z tematem.

1. W poście z 11 grudnia napisałeś: „Wojny natomiast przyczyniły się do tego, że kaszubszczyzna utrzymała się na północy. Jeśli żołnierz ma coś obrabować (a przy okazji być może kogoś zabić) to co obrabuje chętniej - dwór szlachcica czy zagrodę chłopa pańszczyźnianego? Przecież w powiecie puckim i wejherowskim szlachty jest mało, trochę więcej jest jej na pograniczu lęborsko-wejherowskim”. Jak dobrze zrozumiałem stwierdziłeś zatem, że zniszczenia wojenne na północy były mniejsze co pomogło w utrzymaniu się tam mowy Kaszubów (więc na logikę zakładasz także, że miały one wpływ na wyparcie kaszubskiego południa Pomorza). Ja powtarzam, że to fantazja w jednym konkretnym aspekcie, falsyfikującym Twoja tezę: zniszczenia na północy Pomorza, nie były wcale mniejsze niż na południu. I tyle.

2. Co do Prusów i Amazonii: Mógłbym teraz wdać się w niepotrzebną polemikę o tym, kiedy jeszcze znajdywano wyraźne pozostałości mowy pruskiej na Sambii (długo po XVI w.), przytoczyć przypadki Drzewian znad Łaby i Rugijczyków, gdzie silne ślady i pamięć miejscowej ludności o słowiańskiej mowie dotrwały aż do XX w.

Ale zwracam uwagę na inny, ważniejszy dowód, który mocno podważa teorię o wyparciu kaszubskiego z południa Borów Tucholskich w okresie nowożytnym. Otóż wiemy, dzięki Józefowi Łęgowskiemu, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. w okolicach Skarszew, istniała silna pamięć o kaszubskich korzeniach i kaszubskiej mowie. Na podstawie zwykłej statystki możemy przypuszczać, że owo „dawniej” dla respondentów Łęgowskiego to co najmniej XVIII w. Warto tu pamiętać, że Skarszewy to dawna stolica województwa pomorskiego, ich okolice były silnie niszczone tak w XVII, jak i XVIII w., co skutkowało stosunkowo dużą wymianą ludności.

Gdy dołożymy do tego wiedzę historyczną, to można z dużą dozą pewności stwierdzić, że choć język kaszubski został z najbliższych okolic Skarszew wyparty jeszcze w czasach Rzeczpospolitej, to miejscowa ludność, mimo zniszczeń, i zawirowań historii, jeszcze prawie półtora wieku później miała dość dobrą wiedzę na ten temat. A nie da się wcale wykluczyć, że owo „dawniej” to świadectwo po sytuacji sprzed lat dwustu! Gdyby jeszcze w początkach XVII wieku gdzieś w Borach Tucholskich funkcjonowała mowa kaszubska, to naprawdę trudno uwierzyć, że do przełomu wieków XIX i XX nie zachowało się po tym żadne „żywe świadectwo”. A się niestety nie zachowało, mimo, że w takim roku 1772 licznie zamieszkiwali tam potomkowie rodzin odnotowywanych w wieku XVII i XVI. Będący pod o wiele mniejszym wpływem wszelakich czynników zewnętrznych niż skarszewiacy….

3. Tutaj od razu wrzucę kolejny kamyczek, a propos nazw miejscowości. Nim zaczniesz używać tego jako głównego argumentu, przeczytaj sobie polemikę profesorów Śliwińskiego i Tredera z „Act Cassubiana” dotyczących początków Gdańska i nazw z nim związanych. Otóż XIX i jeszcze XX -wieczni historycy, a za nimi językoznawcy lubowali podpierać swoje teorie różnymi nazwami terenowymi. Tylko często popełniali dwa błędy: źle interpretowali pierwsze znane nam formy zapisu ich nazw (które były po łacinie i po niemiecku) oraz zbytnio cofali w czasie moment ich powstania. Klasyczny przykład to historia wzgórza Zamayte w Tczewie, który był przez lata koronnym dowodem (jako nazwa pochodzenia pruskiego) na osadnictwo pruskie na lewym brzegu Wisły w XIII w. i wcześniej. Aż profesor Długokęcki odkrył, że powstała ona dopiero w wieku XIV gdy w tym miejscu Krzyżacy osadzili grupę pruskich buntowników ze wschodu. Zatem nim całkiem zapadniesz w ten off topic, to wynotuj sobie, kiedy i w jakiej formie po raz pierwszy pojawiła się dana nazwa i dopiero na tej podstawie można snuć teorie językoznawcze.


4. Co do pańszczyzny to jak rozumiem, przyznajesz się bez bicia, że nie jesteś w temacie. I z wielkiej teorii, opartej o dzielnych kaszubskich chłopach pańszczyźnianych, dających odpór Szwedom i zakusom polonizacyjnym szlachty w wieku XVII, teraz uznajesz, że wiek XVIII to jednak sto lat później…


5. O powiecie świeckim nadal nic nie wiesz. Jakbyś wiedział, to byś nam napisał np. jak to władze PRL w latach 60 –tych w chęci walki z kaszubszczyzną i popierania Kociewia postanowiły promować tam kulturę kujawską (pardon kujawsko-pomorską, bo taka była nomenklatura). Jak dla mnie jedynym widocznym wpływem jakiejkolwiek administracji na tamtejszych mieszkańców jest silne funkcjonowanie tożsamości pomorskiej, do czego walnie przyczyniło się mi.in. funkcjonowanie jeszcze po drugiej wojnie światowej bytu pod nazwą województwo pomorskie, ze stolicą w Bydgoszczy. To jednak wszystko furda, ponieważ umiejętnie omijasz sedno: do dziś (mimo mitycznych zabiegów władz) mieszkańcy powiatu świeckiego w małym stopniu czuja się Kociewiakami! Przy świetnej wiedzy o tym, że mówią gwarą kociewską (tu kolejna glossa: o dialekcie w przypadku mowy Kociewiaków mówią naukowcy, natomiast gros nich samych używa określenia gwara).

I tyle jeśli chodzi o odpowiedź na różne kwestie jakoś związane z Twoja teorią, która jeszcze raz powtarzam została zbudowana w całkowitym oderwaniu od faktów historycznych. Co powoduje, że podane przez Ciebie argumenty w żaden sposób nie mogą jej poprzeć. O czym pisałem w postach wcześniejszych do których jeszcze raz odsyłam.

>>No i właśnie, jakbyś czytał Stamirowską, to byś w poprzednim poście nie pisał bajek o złych komunistach. Pani profesor bowiem w Roku Pańskim 1937 pisała coś takiego: „(..) nazwa >Kociewie< nazwą naprawdę żywą już nie jest i zapewnie w niedługim czasie istnieć przestanie. Tu i ówdzie zdają się ja co prawda podtrzymywać czynniki zewnętrzne: ksiądz, nauczyciel, gazetka, ale to >budzenie świadomości regionalnej<, nie jest oparte na ogół o dobrą orientację w miejscowych stosunkach i nie umiejące nawiązać do istniejącej jeszcze bądź co bądź tradycji, przyczynia się tylko do coraz większego zaciemniania się już i tak niewyraźnej wiedzy Kociewiaków o sobie samych” (tu fajny przypis, w który Stamirowska podaje, że jednak z respondentek Kociewiaków identyfikowała po prostu z wszystkimi polskojęzycznymi mieszkańcami Pomorza).

>>Więc ktoś już był przed komunistami… I o zgrozo byli to księża.

Czy Stamirowska pisała coś o księżach propagujących nazwę "Kociewie" w powiecie świeckim ? Tutaj sam dostarczasz mi amunicji cytując Stamirowską potwierdzającą zacytowane przeze mnie słowa ks. Stanisława Kujota. Księża nie tłumaczą tutaj krzewienia się nazwy "Kociewie" na powiat świecki po wojnie. Nie tłumaczą dlaczego nazwa "Kociewiak" nie budziła w PRLu tak złych skojarzeń jak "Kaszub". Poza tym inteligencja kapłańska została w czasie II wojny światowej w dużej mierze wymordowana przez Niemców.

>>I pisze dalej, że nazwa ta jest znana tylko mężczyznom po czterdziestce, którzy wiedzę o Kociewiu czerpali jeszcze od ojców, co ani chybi jest świadectwem czasów sprzed I wojny, kiedy funkcjonowała ona jako określenie identyfikacyjne przeciwstawne licznym na tym obszarze grupom niemieckojęzycznym. Czyli ni mniej, ni więcej, według niej ludzie określali się Kociewiakami by podkreślić swoją polskość, odróżniającą ich od niemieckojęzycznych Feteraków, Oleandraków, czy niemieckojęzycznych mieszkańców Tczewa itp.

Tutaj mimochodem potwierdzasz to co napisałem wcześniej, że do polonizacji grup kaszubskich mogło przyczyniać się ich odgradzanie przez grupy niemieckojęzyczne.

Nigdzie nie napisałem, że nazwa Kociewiacy jest sztuczna. Napisałem, że sztuczne jest tylko współczesne rozumienie tego pojęcia, co też chcąc niechcąc potwierdzasz.

>>Natomiast dla nas o wiele ciekawsze są jej spostrzeżenia językowe (bo językoznawcą w końcu była). Otóż cały jej artykuł z „Języka Polskiego” z 1937 roku dotyczy nazw na terenie występowania dialektu kociewskiego.

To w końcu jest "dialekt kociewski" czy "gwara kociewska dialektu mazowieckiego" bo trochę się pogubiłem?

>>Polecam ten tekst, bo zamiast głupimi żartami i anegdotkami tuszować swoją niewiedzę (tak na marginesie, poczytałbyś trochę jak zrodziła się dzisiejsza nazwa Ełk, którą całkiem świadomie zastąpiono dotychczasową nazwę tej miejscowości w języku polskim, czyli Lec, to być może zaczął krytykować komisję za jej rzeczywiste błędy, a nie za idiotyczne anegdoty) zrozumiałbyś dlaczego właśnie Nitsch użył nazwy Kociewie.

Nazwa "Ełk" jest sztuczna gdyż powstała wskutek błędnego podzielenia wyrażenia "we Łku", co niektórzy zrozumieli błednie jako " w Ełku". Poza tym pomyliłeś Łek z Lecem. Lec zaś został przechrzczony przez Komisję w której uczestniczył Nitsch na Giżycko. Tak "pi razy drzwi" to ok 20 % nazw nadanych na terenie "Ziem Odzyskanych" jest błędnych. Najbardziej zastanawiający jest fakt, że Komisja ta miała w dużej mierze dane jak poprawnie nazwać miejscowości. Już nawet gdyby oni użyli choćby nazw ze "Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego ..." błędów byłoby wielokroć mniej, nie mówiąc już o Lorentzu i innych. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej jak alkoholem spożywanym przez Komisję. Może Ty masz jakieś wytłumaczenie ? Zreszta Nitsch uczestniczył przynajmniej w dwóch komisjach - jedną była komisja d/s reformy ortografii z 1936 r. , drugą powojenna komisja nazewnicza odnośnie miejscowości.


>>Mało brakowało, a mieszkańców okolic Tczewa nazwano by Sambrami, bo znalazło się dwóch respondentów, którzy zastosowali taką nazwę. Na szczęście trzeci wytłumaczył, że chodzi tu o synonim Tczewa, czyli znane do dziś sformułowanie „gród Sambora” i profesor Stamirowska zrezygnowała z tej ładnej nazwy.

Muszę Cię ucieszyć - "Samburczycy" przetrwali



zobacz:

http://www.poznaj3miasto.pl/pl/gdansk_przewodnik/pomorskie/kociewie

>>No i na koniec dowcip. Jak rozumiem straszysz mnie, że mi znajdziesz moje własne wypowiedzi, zgodne z tezą którą podtrzymuję w dzisiejszych postach? Że pierwotny zasięg kaszubskiego (a dokładniej jego pierwocin) sięgał tylko gdzieś do Nowego? No i?


No i pozwala mi to się skupić teraz na terenie na południe od linii Nowe-Sępólno. Jestem ciekawy jakich sofizmatów użyjesz dla wytłumaczenia co na południe od linii Nowe -Sępólno robią następujące nazwy kaszubskie:


"Nowe/Stare Marzy" (po polsku byłoby "Nowe/Stare Mrozy"; pow. świecki)
"Serock" (po polsku byłoby "Srock"; pow. świecki)
"Warlubie" (po polsku byłoby "Wrocilubie"; pow. świecki)
"Sarcze" (po polsku byłoby "Srocze"; pow. czarnkowsko-trzcianecki)
"Garczynowo" (po polsku byłoby "Gróczynowo"; pow. złotowski)

Poza tym wiele nazw z Krajny powtarza się na obszarach położonych bardziej na północ - niech wymienię tylko "Kościerzyn", "Wierzchucin", "Nakło".

Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - jednym z dopływów Noteci jest rzeka płynąca przez powiat złotowski przez Łobżenicę, która to nazywa się "Łobżonka". Może nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie to, że dawniej nazywano ją ... "Kaszubką".

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Nawet w najśmielszych snach nie przypuszczałem, że mój nieco żartobliwy post językowy, rozwinie się w taką (zajadłą miejscami) dyskusję ocierającą się o duchowieństwo, Radziwiłów, von Steina, nie wspominając Nitscha i litewskich drabów strzegących lasów. Miło było jednak przeczytać te wszystkie posty.
Teraz chciałbym dorzucić do tego ogródka jeszcze kilka kamyków. Wpierw jednak tzw. zastrzeżenia:
- nie jestem zawodowym historykiem
- nie jestem zawodowym językoznawcą
- lubię zadawać pytania, także takie które czasem bywają infantylne lub na które wszyscy prócz mnie znają odpowiedź
- staram się zrozumieć otaczający mnie świat nie koniecznie korzystając z tego co urzędowo zatwierdziły różnej maści autorytety

Mój, może przewrotny, pomysł na to iż gwary Kociewia, Krajny i Borów są gwarami języka kaszubskiego, pojawił się jako efekt kontaktów z żywą mową tych regionów i... porównania ze sobą opracowanych w ostatnich latach słowników i słowniczków ze słownictwem Krajny, Kociewia i Borów. Gdy zestawiłem je z językami kaszubskim i polskim ujawniła się wyjątkowa wprost zbieżność pomorskich dialektów z kaszubszczyzną i odrębność względem polszczyzny. Powiedziałem sobie - coś jest chyba na rzeczy. I postanowiłem się wywiedzieć co o tym sądzą naukowcy. I tu okazało się, że kaszubszczyzną zajmują się jedynie poloniści! Jedyny znany mi niepolonista (dr slawistyki) Dušan Paździerski - potwierdził moje wątpliwości, wskazując iż polscy naukowcy analizując kaszubszczyznę i ościenne dialekty nie wychodzą poza kontekst polszczyzny i staropolszczyzny. Jeśli jakiś analizowanych pomorskich słów brakuje w tych "polskich zasobach" to ich funkcjonowanie w kaszubskim, kociewskim czy krajeńskim - świadczy rzekomo, iż kiedyś musiały też być w polskim. To jest rozwiązanie genialnie, zasługujące co najmniej na międzynarodową nagrodę o randze Nobla - nie zależnie jak się obracamy "rzëc" pozostaje zawsze z tyłu
Na to wszystko nakłada się lokalny patriotyzm każący Kociewiakom, Borowiakom i Krajniakom obrony swej niby-odrębności niczym niepodległości. Taki, podsunięty przez Kaszubów, postulat jest odbierany jako próba zawładnięcia lokalną tożsamością. Niestety, Kaszubi nie pozostają tu bez winy, rozpychając się od kilkunastu lat choćby w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim. Za mało w tym też merkantylnego spojrzenia, że zmiana przynależności językowej jakiejkolwiek z tych gwar przyniosłaby wymierne korzyści i znaczące środki na utrzymanie i rozwój języka (to, z czego dziś korzystają z pięknymi efektami Kaszubi). Że taka zmiana była by z korzyścią dla całego Pomorza nie wspomnę.

Nie trzeba mieć oczu wielkości pięciozłotówek, by dostrzec iż nasze dzisiejsze patrzenie na językowe zróżnicowanie historycznego Pomorza to utrwalane od kilkudziesięcioleci koleiny "polskiej myśli naukowej". Jak to wygląda od strony historycznej? Ale takiej interpretowanej z pomorskiego punktu widzenie? Nie wiem i pewnie nie prędko się dowiem, gdyż całe ostatnie odrodzenie regionalne Pomorza jakoś tematy historyczne omija szerokim łukiem.

Jerk

>>I abstrahując już od mojego przekonania, na temat tego, czy kaszubski tam kiedykolwiek funkcjonował, to na podstawie takich argumentów, tak wielkiej zmiany wytłumaczyć się po prostu nie da.

Dlaczego nazywasz tą zmianę 'wielką" ? jeśli ta zmiana jest "wielka" to jak nazwiesz wyparcie języków celtyckich z Galii wskutek romanizacji ??

>>Dlatego uważam, że teza jakoby zniszczenia z okresu wojen szwedzkich przyczyniły się do całkowitego wyparcia kaszubskiego z obszaru Krajny i południowego Kociewia, to czysta fantazja.

Powiedz mi gdzie napisałem, że wojny szwedzkie przyczyniły się do wyparcia kaszubskiego z południa Pomorza ? Napisałem, że to że kaszubski utrzymał się na północy jest w części wynikiem wojen szwedzkich, a to co innego.

>>Czego głównym dowodem dla mnie jest fakt, że nie ostały się żadne relikty kaszubskiego w mało zniszczonych i zamieszkiwanych do końca XVIII w. przez te same rodziny leśnych osadach na południu Borów Tucholskich. Jakby ta teoria była słuszna, to gdzieś w Tleniu, Osiu, Jasieńcu, daleko od szlachty, księży, czy administracji dworskiej musiały by pozostać jakieś wyraźne ślady. A tu nic…


Chyba nie przeczysz faktowi, że istniało coś takiego jak język pruski, a był on często używany na obszarach nie mniej lesistych a dodatkowo bardziej bagnistych niż Bory Tucholskie. Mimo to nie utrzymał się. Bory Tucholskie to nie Amazonia z całym szacunkiem. Sobie nie zdajesz sprawy jak szybko potrafią następować zmiany językowe. Językowa granica rosyjsko-ukraińska w ciągu XX wieku przesunęła się o kilkaset kilometrów. A w gwarach borowiackich jest sporo cech kaszubskich jeśli już pytasz o pozostałości.

>>Jakie były skutki? Ot choćby „moje” lasy. Mieszczanie, chłopi królewscy i okoliczna szlachta musiała korzystać z lasów królewskich (innych nie było, a drewno to podstawowy materiał budowlany i opałowy). I z każdym razem musiała podać borowemu (po polsku) na co jej to drewno, dostać (napisaną po polsku) asygnatę, a po drodze jeszcze wytłumaczyć się (najczęściej też po polsku) radziwiłłowskim „drabom” (bo owe "draby", to najczęściej najemnicy z daleka) pilnującym wyjazdów z lasu, że ma się to pozwolenie. W sezonie zimowym, większość mieszczan i chłopów do tego lasu wyprawiała się regularnie co tydzień.

Przedtem napisałeś, że w Prusach Królewskich to właściwie tylko górnoniemiecki się liczył. A więc jednak polski również funkcjonował w administracji. Przynajmniej w czymś się zgadzamy. Co do górnoniemieckiego jego wpływ jest moim zdaniem przeceniany. O tym ża nie mógł on odgrywać znaczniejszej roli w komunikacji (nie mówię o urzędach) jest fakt, że w języku kaszubskim jest niewiele pożyczek z górnoniemieckiego w porównaniu z Plattem, a te które są pochodzą z okresu po Kulturkampfie, a więc dość brutalnym jego propagowaniu. Radziwiłłowie mieli większość swoich dóbr w Wielkim Xięstwie Litewskim, a więc "draby" nawet jeśli stamtąd przyszli byli z natury wielojęzyczni i oprócz polskiego znali białoruski, a może nawet litewski czy żmudzki. Nauczenie się języka kaszubskiego to była wtedy pestka dla nich. Możesz mi podać jakieś nazwiska tych drabów co osiedlili się na Pomorzu ? Jestem ciekaw bo z litewsko-białoruskich nazwisk na Kaszubach znam tylko jedno -Lëtwin

>>No i kolejna rzecz: pańszczyzna – rozumiana jako odrobek pracą fizyczna zobowiązań feudalnych - na terenie Prus Królewskich pojawiła się tak naprawdę dopiero po wojnach szwedzkich, osiągając rozkwit w połowie XVIII w. Przedtem panowała u nas gospodarka towarowo-pieniężna i chłopi w XVI w. spod Człuchowa, jeździli nawet do Torunia czy Gdańska sprzedawać nadwyżki swoich towarów. Praktycznie do 1660 r. wszystkie powinności w dobrach królewskich były otaksowane (czyli był cennik ile się płaci staroście). Poza szarwarkami, ale to całkiem inna kategoria.

A więc jednak pańszczyzna była - kolejna rzecz w której się zgadzamy. A że nie wyglądała ona jak w Wielkim Xięstwie Moskiewskim to inna sprawa

>>A apogeum pańszczyzny to i tak dopiero czasy pruskie.

ściślej do czasu edyktu von Steina bodaj w 1807

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Teraz o językoznawstwie.

Tak, użyłem argumentum ad personam, by Ciebie w końcu zmusić (nie pierwszy raz dyskutujemy o tej sprawie) do ujawnienia w końcu, czy czytałeś jakakolwiek z fundamentalnych prac dotyczących gwar południowego Pomorza. Jak na razie podpierasz się we wszystkim Ceynową, Ramułtem i internetem. I cytatami z cytatów.

No i właśnie, jakbyś czytał Stamirowską, to byś w poprzednim poście nie pisał bajek o złych komunistach. Pani profesor bowiem w Roku Pańskim 1937 pisała coś takiego: „(..) nazwa >Kociewie< nazwą naprawdę żywą już nie jest i zapewnie w niedługim czasie istnieć przestanie. Tu i ówdzie zdają się ja co prawda podtrzymywać czynniki zewnętrzne: ksiądz, nauczyciel, gazetka, ale to >budzenie świadomości regionalnej<, nie jest oparte na ogół o dobrą orientację w miejscowych stosunkach i nie umiejące nawiązać do istniejącej jeszcze bądź co bądź tradycji, przyczynia się tylko do coraz większego zaciemniania się już i tak niewyraźnej wiedzy Kociewiaków o sobie samych” (tu fajny przypis, w który Stamirowska podaje, że jednak z respondentek Kociewiaków identyfikowała po prostu z wszystkimi polskojęzycznymi mieszkańcami Pomorza).

Więc ktoś już był przed komunistami… I o zgrozo byli to księża.

I pisze dalej, że nazwa ta jest znana tylko mężczyznom po czterdziestce, którzy wiedzę o Kociewiu czerpali jeszcze od ojców, co ani chybi jest świadectwem czasów sprzed I wojny, kiedy funkcjonowała ona jako określenie identyfikacyjne przeciwstawne licznym na tym obszarze grupom niemieckojęzycznym. Czyli ni mniej, ni więcej, według niej ludzie określali się Kociewiakami by podkreślić swoją polskość, odróżniającą ich od niemieckojęzycznych Feteraków, Oleandraków, czy niemieckojęzycznych mieszkańców Tczewa itp.

Wychwyciłbyś też fakt, że profesor nie dotarła do owego „Kociewia właściwego” nad środkową Wierzycą, czerpiąc wiedzę tylko i wyłącznie od respondentów z sąsiednich „subregionów”, a i tych respondentów nie przepytała zbyt wielu.

Tyle o nazwie Kociewie, która zakrzewić mieli na Pomorzu dopiero komuniści.

Natomiast dla nas o wiele ciekawsze są jej spostrzeżenia językowe (bo językoznawcą w końcu była). Otóż cały jej artykuł z „Języka Polskiego” z 1937 roku dotyczy nazw na terenie występowania dialektu kociewskiego. I profesor podaje granice występowania tego dialektu (nawet jest mapka). Polecam ten tekst, bo zamiast głupimi żartami i anegdotkami tuszować swoją niewiedzę (tak na marginesie, poczytałbyś trochę jak zrodziła się dzisiejsza nazwa Ełk, którą całkiem świadomie zastąpiono dotychczasową nazwę tej miejscowości w języku polskim, czyli Lec, to być może zaczął krytykować komisję za jej rzeczywiste błędy, a nie za idiotyczne anegdoty) zrozumiałbyś dlaczego właśnie Nitsch użył nazwy Kociewie.

Jakbyś jednak nie czytał:
- bo nazwa ta była dobrze znana od dawna wśród miejscowych naukowców (rodem z Pelplina) którzy określali nią obszary dzisiejszych powiatów tczewskiego, starogardzkiego i fragmentów sąsiednich;
- grupa identyfikująca się jako Kociewiacy (i identyfikowana tak przez sąsiadów), zajmowała centralny obszar występowania tego dialektu i to obszar z trzy-cztery razy większy niż pozostałe grupy posługujące się tą mową, a mające wg. Nitscha jakąś samoidentyfikację (choćby Lasacy).


O funkcjonowaniu nazwy Kociewie na terenie powiatu świeckiego to niestety nie wiesz chyba nic. Ona tam bowiem funkcjonuje głównie właśnie w kategoriach dialektalnych właśnie: ludzie mówią tam dialektem kociewskim, ale uważają się przede wszystkim za Pomorzaków. O Twoim dowcipie na temat różnic pomiędzy mową na południu i na północy Kociewiaków to już nie wspomnę. Tylko zdradź mi słodką tajemnicę, skoro Lasacy mówią inaczej niż owi „Polusi”, to gdzie mieszkają, jedni, a gdzie drudzy?

Tutaj taka uwaga na marginesie. Tak Nitsch, jak i Stamirowska nie prowadzili, jako językoznawcy, badań stricte etnograficznych. Interesowało ich bowiem głównie to, jak ludzie mówią, a nie co mówią. Efekt był taki, że na podstawie pojedynczych wypowiedzi kreowali różne „subgrupy” jak Górale, owi Polusi właśnie, czy Niżyniacy. Mało brakowało, a mieszkańców okolic Tczewa nazwano by Sambrami, bo znalazło się dwóch respondentów, którzy zastosowali taką nazwę. Na szczęście trzeci wytłumaczył, że chodzi tu o synonim Tczewa, czyli znane do dziś sformułowanie „gród Sambora” i profesor Stamirowska zrezygnowała z tej ładnej nazwy. Późniejsze badania, jak i szerokie kontakty z autochtonami pokazały, ze praktycznie poza Lasakami i niemieckojęzycznymi Feterakami nazwy pozostałych subgrup już w połowie XX wieku faktycznie nie były powszechnie znane wśród autochtonów, więc nie jest wykluczone, że i wcześniej wcale tak powszechne jednak nie były.

Poza „wymierającym” Kociewiem właśnie….

No i na koniec dowcip. Jak rozumiem straszysz mnie, że mi znajdziesz moje własne wypowiedzi, zgodne z tezą którą podtrzymuję w dzisiejszych postach? Że pierwotny zasięg kaszubskiego (a dokładniej jego pierwocin) sięgał tylko gdzieś do Nowego? No i?

W jaki sposób to wzmacnia Twoje chybione argumenty historyczne o kaszubskości Krajny na początku nowożytności? Czy przekreśla tezy językoznawców na temat charakterystyki dialektu kociewskiego?

Nigdy tego nie robiłem, ale dla lepszej czytelności pozwolę sobie rozbić ad vocem na dwa posty: najpierw o historii.

Jak najbardziej uważam za prawdopodobne, że w jakimś małym, określonym rejonie na fakt, że kaszubski zaczął być wypierany przez dialekt kociewski, miały wpływ zniszczenia wojenne, kultura języka polskiego wśród miejscowych herbowych czy księży. Ale jest to tylko hipoteza sprawdzalna jedynie w skali mikro na obszarach powiatów tczewskiego i gdańskiego (tak na marginesie piszę cały czas o ówczesnym powiecie tczewskim, który, tak pi razy drzwi, obejmował dzisiejsze powiaty tczewski, starogardzki i kościerski).

Nie widzę, jednak, tak jak pisałem powyżej, żadnych przesłanek by za pomocą tych zjawisk tłumaczyć hipotetyczne wyparcie kaszubskiego z całego obszaru południowego Kociewia, Borów i Krajny w okresie nowożytnym. I abstrahując już od mojego przekonania, na temat tego, czy kaszubski tam kiedykolwiek funkcjonował, to na podstawie takich argumentów, tak wielkiej zmiany wytłumaczyć się po prostu nie da. Bo, jakby taki Armagedon dla mowy Kaszubów miały spowodować konkretnie te czynniki, to cudem jest, że nie wymiotły go aż do morza, gdyż na terenie dzisiejszego funkcjonowania języka kaszubskiego zachodziły dokładnie te same procesy, co na Krajnie i na Kociewiu (i to, w wielu miejscach, w natężeniu o wiele silniejszym niż tam).

Dlatego uważam, że teza jakoby zniszczenia z okresu wojen szwedzkich przyczyniły się do całkowitego wyparcia kaszubskiego z obszaru Krajny i południowego Kociewia, to czysta fantazja.

A moja opinia jest taka, że możemy co najwyżej doszukiwać się powodów przesunięcia się granicy kaszubskiego na północ gdzieś z linii Nowe-Sepólno, co trwało zresztą długie stulecia. Czego głównym dowodem dla mnie jest fakt, że nie ostały się żadne relikty kaszubskiego w mało zniszczonych i zamieszkiwanych do końca XVIII w. przez te same rodziny leśnych osadach na południu Borów Tucholskich. Jakby ta teoria była słuszna, to gdzieś w Tleniu, Osiu, Jasieńcu, daleko od szlachty, księży, czy administracji dworskiej musiały by pozostać jakieś wyraźne ślady. A tu nic…

Nie obraź się, ale w sprawie magnatów i pańszczyzny, po raz kolejny wykazujesz brak podstawowej wiedzy o epoce, o której dyskutujesz. Według mnie właśnie stuletnie rządy Radziwiłłów w Człuchowie, czy nieco krótsze w dobrach rzucewskich, miały o wiele większy wpływ na „polonizację” miejscowej ludności, niż nauczenie się „literackiej” polszczyzny przez tego, czy tamtego szlachcica zagrodowego.

Radziwiłłowie przenosili na te tereny język polski do administracji (której znaczną część sprowadzali z innych swoich dóbr), zmuszając miejscowych do posługiwania się nim. Baa, a taki Przebendowski w XVIII w. wydał dla starostwa puckiego i mirachowskiego cały wilkierz (zbiór praw) po polsku. Który był parę razy w roku uroczyście odczytywany w każdej wsi i przypominany przy każdej rozprawie sądowej!

Jakie były skutki? Ot choćby „moje” lasy. Mieszczanie, chłopi królewscy i okoliczna szlachta musiała korzystać z lasów królewskich (innych nie było, a drewno to podstawowy materiał budowlany i opałowy). I z każdym razem musiała podać borowemu (po polsku) na co jej to drewno, dostać (napisaną po polsku) asygnatę, a po drodze jeszcze wytłumaczyć się (najczęściej też po polsku) radziwiłłowskim „drabom” (bo owe "draby", to najczęściej najemnicy z daleka) pilnującym wyjazdów z lasu, że ma się to pozwolenie. W sezonie zimowym, większość mieszczan i chłopów do tego lasu wyprawiała się regularnie co tydzień.

No i kolejna rzecz: pańszczyzna – rozumiana jako odrobek pracą fizyczna zobowiązań feudalnych - na terenie Prus Królewskich pojawiła się tak naprawdę dopiero po wojnach szwedzkich, osiągając rozkwit w połowie XVIII w. Przedtem panowała u nas gospodarka towarowo-pieniężna i chłopi w XVI w. spod Człuchowa, jeździli nawet do Torunia czy Gdańska sprzedawać nadwyżki swoich towarów. Praktycznie do 1660 r. wszystkie powinności w dobrach królewskich były otaksowane (czyli był cennik ile się płaci staroście). Poza szarwarkami, ale to całkiem inna kategoria.

Dopiero wiek XVIII przyniósł rozkwit folwarków, gorzelni itp. na rzecz których swoje zobowiązania odpracowywać mieli poddani (np. gburzy ze starostwa tucholskiego na potrzeby tylko tamtejszych gorzelni byli zobowiązani do wyrobienia w lesie i dostarczenia po kilkadziesiąt wozów opału rocznie). A apogeum pańszczyzny to i tak dopiero czasy pruskie. Wybacz, ale przysłowia ludowe z drugiej połowy XIX wieku nie są żadnym argumentem w sytuacji gdy mamy źródła z pierwszej ręki dotyczące obciążeń ludności chłopskiej w XVI i XVII w. (wystarczy przejrzeć choćby lustracje królewszczyzn).