Forum
Losowe zdjęcie
Europejskie Spotkania z Muzyką. Sierakowice 4141
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Tites
wysłane dnia: 10.4.2011 12:41
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.3.2010
z: Kaszëbsczé Zagłãbié
Wiadomości: 253
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Śmiem podejrzewać, że to nie to samo - bynajmniej autor podał, że to wyniki badań z rosyjskiej agencji, a z tego co pamiętam, to tamte badania prowadzone były przez jakąś organizację na zachodzie Europy przy udziale National Geographic, bodajże z Hiszpanii, ale pewności nie mam, więc to tylko spekulacje.
Poza tym badania tego projektu trwają do końca tego roku, więc nawet o nieoficjalne wyniki ciężko by było.
sgeppert
wysłane dnia: 10.4.2011 13:31
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Wyważony opis zagadnienia haplogrupy R1a1 znalazłem na Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29. Znaczący odsetek nosicieli tej haplogrupy występuje w "słowiańskiej" Europie, w północnych Indiach i Azji Środkowej. Mutacja tworząca tę haplogrupę miała powstać ok. 15 tys. lat temu u mieszkańca stepów Azji Środkowej, przytoczone jest przypuszczenie, że w obrębie ludu posługującego się językiem praindoeuropejskim, który udomowił konia i dzięki temu rozprzestrzenił tę haplogrupę po Europie i Azji.

Przytoczona przez inicjatora wątku strona www.r1a.org przedstawia się jako "R1a International Y-DNA Project". Nie ma noty o autorze czy instytucji prowadzącej stronę. Domena zarejestrowana jest na Romana S. Smirnowa z Kostromy w Rosji. W treści strony można znaleźć sporo "rosyjskich śladów" - tekstów, odnośników, banerów itp. Brak informacji o naukowym charakterze projektu (informacji o metodologii - np. jak policzono publikowane procenty, odniesień do prac itp.)

Za swoistą deklarację ideową można uznać podstronę "History" (www.r1a.org/4.htm). Nosiciele R1a1 są tam na początku określeni jako "the Aryan clan" i dalej nazywani po prostu Ariami. Ariom przypisane są główne osiągnięcia cywilizacyjne - wynalezienie koła ze szprychami, rydwanu, metalurgii, spodni, butów, ubrań, pierwszej utwardzonej ponad 1000-kilometrowej drogi wyposażonej w "stacje benzynowe" - punkty wymiany koni oraz pierwsze w świecie drzewo genealogiczne dla haplogrupy. Dzięki ówczesnym osiągnięciom Ariowie mogli pozostawić prymitywne matriarchalne społeczeństwo oparte o rolnictwo, zmieniając się w bardziej efektywne pasterskie społeczności nomadów. Z Ariami związane są trzy religie - hinduizm, buddyzm i zoroastrianizm. Wraz z ekspansją Ariów, inne ludy przejmowały ich osiągnięcia oraz język indoeuropejski, w efekcie czego cała zachodnia Europa, mimo braku R1a1, jest w tej grupie językowej.

Na tamtej stronie zainteresowany czytelnik znajdzie więcej szczegółów z dziejów Ariów. Dla mnie istotne jest jeszcze spostrzeżenie, że większość ludzkości posiada różne haplogrupy, i żadna z nich nie tworzy dominującego kladu; rzadkością jest, że połowa populacji należy do tego samego kladu - ale tak jest właśnie w przypadku Rosjan.

Stąd wyrażone wcześniej przeze mnie przekonanie, że mamy do czynienia z panslawizmem ery nowych technologii. Jest on podany w rasistowskim sosie, również unowocześnionym, bo bazującym nie na prymitywnych pomiarach antropologicznych, lecz na nowoczesnych badaniach DNA. Mam pomysł na patrona tego projektu - może nim być Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst, rządząca Rosją rodowita Niemka, ale urodzona na Pomorzu, gdzie jest 60% R1a1.


----------------
Stanisław Geppert

SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 10.4.2011 13:54
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
JERK
„Co w takim bądź razie sądzisz o Szwajcarach lub narodach z Nowego Świata? Nie istnieją? A może ich istnienie jest niemoralne? Duby smalone!”
Musimy wyraźnie określić, o czym dyskutujemy: naród, narodowośc czy grupa etniczna. Ich definicje nie są w pełni rozdzielne; w każdym przypadku musza być oddzielnie weryfikowane.. Ale pewne istotne elementy muszą wystąpić.
1) Szwajcaria. Nie wiem, dlaczego ma tu być ona jakims przykładem. W starożytności zasiedliły te ziemie różne plemiona celtyckie czy raczej italo-celtyckie. A później różne przynależności polityczne poszczególnych regionów spowodowały podzial językowy. Jest tam jeden naród, jednoczący rozmaite grupy etniczne, różnięce się głównie językiem.
2) Stany Zjednoczone. Nie wiem, w czym paralela? Są tam miliony Polaków, Słowaków i Niemców, ale czy są oni narodem (czyli czy mają polityczną odrębność i autonomię państwową?), czy to tylko ludzie (jednostki) narodowości poolskiej, słowackiej, niemieckiej...

„Kwestii narodowych nie omawia się w kategoriach etycznych.”
A dlaczego? Czy polityka to święta krowa, która nie podlega ocenom moralnym? A wyroki norymberskie niczego nie uczą? Czy ustawy państwowe i prawo miedzynarodowe wszystkie kwestie międzyludzkie rozwiązują?

„Bliskość Polaków i Kaszubów nie musi oznaczać wspólnoty na wszystkich polach, tym bardziej że ta bliskość ma oznaczać dla Kaszubów wyrzeczenie się części własnych cech i przyjęciach tych, "rodzinnych" - polskich.” .
Oczywiście, masz rację.
Kaszubi są grupa etniczną (ale nie narodowością i nie narodem). Jako grupie etnicznej przysluguje jej prawo do akceptacji i ochrony jej odrębności (ale chyba nie autonomii politycznej i jakby państwowej).

TETES:
">Jeśli ona mówi, że 52 procent Pomorzan, a Kaszubów nawet 69 procent, to kilka gałęzi rodu R1a1a1 tożsamych z takimi wśród Polaków, to rozrywanie takiej wspólnoty rodzinnej byłoby niemoralne.<
A inne ludy słowiańskie nie są przypadkiem spod tej samej Gwiazdy? Przecież odrywanie Polski od SSSR byłoby w takim razie równie niemoralną kwestią!”.

O tak, mamy pokrewieństwo z innymi narodami słowiańskimi. Ale też mamy
jakby „od zwszeosobną historię, tradycję zupełnie osobnego bytowania jako jednostek narodowych i politycznych.
Przykład Polski i Rosji fatalny. Biologia nas łączy (choć niezupełnie, są jeszcze inne elemety tej biologii, np. ród N, ugrofiński, w Rosji) i skłania do braterstwa, ale historia jednoznacznej odrębności politycznej i wiele elementów kulturowych skłaniają do odrębności politycznej.

KASZEBA:
„Nie ma sensu dyskutować w tej sprawie o moralności czy też niemoralności”
A dlaczego nie, zapytam jeszcze raz? Czy rozbijanie rodziny nie podlega ocenie moralnej?
Co więcej, oskarżam niektórych bonzów politycznych, rozniecających emocje etniczne i narodowościowe, o igranie z ogniem zarzewia etnicznego! Te emocje bywaja ślepe, mogą okazać się nie do pohamowania. Oszczędźmy sobie przykładów z regionów Europy czy Bliskiego Wschodu.
Niektórym politykierom nagle okazało się, że zgoda narodowa to zło! Już nawet Wyborcza kiedyś pisała: „Polacy są niepokojąco jednolici pod względem genetycznym”. Dlaczego niepokojąco? Czy mało nam przedwojennego lub podczas-wojennego rzezania Polaków i Ukraińców na Kresach Wschodnich w ramach wielonarodowego kraju?

„Dzięki badaniom DNA możemy poznać lepiej swoją przeszłość, ale też nic nam to nie przyniesie nowego w kwestii narodowości Kaszubów. To są różne kategorie. Warto tu wspomnieć choćby o przypadku Żydów i Arabów. Jeśli ktoś nie wierzy w biblijną historię o wspólnym przodku, to może się zapoznać z wynikami badań genetycznych, z których wynika, że między Żydami a na przykład Palestyńczykami nie ma większych różnic genetycznych.”
O, znam te sprawy. Jeśli odwołujemy sie do genealogii genetycznej, to warto wiedzieć, że ona potwierdza rozejście się Żydów i Arabów w czasach Abrahama, około 1300 lat przed Chrystusem. Tak jak olbrzymia haplogrupa R i R1 rozdzieliła się na R1a i R1b około 18500 lat temu, i z dawnego pokrewieństwa nie zostało „nic” prócz wyraźnego podziału na ludy indo-słowianskie i italo-celtyckie (zachodnioeuropejskie), tak samo i z haplogrupami J1 i J2. W obudwu dokonały się podziały daleko w starożytności i to podziały jakby w trakcie niezgody (Izaak-Ismael).
Jest więc podział historyczny, a także i biologiczny.

„A do tego trzeba by jeszcze dodać fakt, że niektórzy uczeni uważają, że Palestyńczycy są po prostu potomkami starożytnych Żydów. A jakie są relacje między tymi nacjami, to wszyscy wiemy.”
No, takich uczonych, którzy Palestynczyków by wywodzili od Żydów, nie znam. Chyba że Ismaela i jego potmków ktoś uzna za potomka Żydów.Zarówno Abraham był przybyszem, jak i częściowo Mojżesz (który powrócił do Palestyny z jakims plemieniem hebrajskim czy hebraizowanym). Temu nikt nie przeczy, że Palestynczycy byli przed nimi autochtonami.

A relacje między nimi? To długotrwały konflikt, trwający już ponad 3000 lat, tak jak i genowe rozdzielenie.
Właśnie tego należy unikać między grupami etnicznymi w Polsce, jeśli ich ambicje, sztucznie przez politykierów podgrzewane, okażą się na wyrost.

[/i]„Mnie interesuje coś innego. Chciałbym się dowiedzieć, czy zaprezentowane wyniki pochodzą z badań w ramach Projektu Genograficznego.” [/i]
Mapy, które sporządza amerykańska firma FTDNA i jej podlegli projektanci a także rosyjski ośrodek Rodstvo, korzystaja z danych zgromadzonych w bazie Ysearch.
Do tej zaś bazy wprowadzają swoje wyniki badań sami klienci, testowani w firmach FTDNA, Sorensona i innych. Projekt Genograficzny jest oddzielny
Tites
wysłane dnia: 10.4.2011 19:24
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.3.2010
z: Kaszëbsczé Zagłãbié
Wiadomości: 253
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
"O tak, mamy pokrewieństwo z innymi narodami słowiańskimi. Ale też mamy jakby od zawsze osobną historię, tradycję zupełnie osobnego bytowania jako jednostek narodowych i politycznych."

W takim rozumieniu można również mówić o różnicach między Kaszubami, Ślązakami, a Polakami - jak między Polakami, a Rosjanami.
O tym, że nie ma narodu kaszubskiego decydować nie możesz, bo w takim razie czytając ten wpis powinieneś udać się do psychiatry, bo czytasz wpis kogoś, kto według twej teorii nie istnieje! O różnicach między separatyzmem, a ruchem autonomicznym tylko wspomnę w tym jedynym zdaniu.
Jark
wysłane dnia: 10.4.2011 19:46
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
W poprzednim spisie powszechnym zwariowało ponad 5000 osób, które mimo propolskiej propagandy (wręcz zaleceń dla rachmistrzów spisowych) przyznały się do kaszubskiej narodowości. Zapewne przed tym nierozważnym krokiem nie przeprowadziły stosownych badań genetycznych...
Twoja argumentacja mnie nie przekonuje - genetyka to jedno a poczucie narodowe to drugie. Wg przyjętego przez Ciebie schematu możemy zakwestionować istnienie narodowości ukraińskiej i białoruskiej, bo to przecież są wszystko Rosjanie. A Serbo-Łużyczanie? Czyż poprzez wielowiekowe kontakty cielesne z germanami nie są już tylko i wyłącznie Niemcami?
Sądzę, że taka dyskusja nie ma większego sensu, bo każdy z nas mówi innym językiem.
Na marginesie: piszesz, że "Kaszubi są grupa etniczną"
Czy ktoś to już ostatecznie zadekretował?
Wg analogicznych, i przede wszystkim politycznych, kryteriów przez 50 lat PRL-u Kaszubi posługiwali się polską gwarą. Gdy sytuacja polityczna się zmieniła gładko wszyscy przyznali, że to jednak jest odrębny język. Dlatego, wbrew aktualnie poprawnym politycznie teoriom, gotów jestem dalej twierdzić, że Kaszubi są oddzielnym narodem. Czas pokaże, kto z nas ma rację...
kaszeba
wysłane dnia: 10.4.2011 20:48
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 22.10.2003
z: Dzierżążno
Wiadomości: 196
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
SaszaR1a1a1:
Czy rozbijanie rodziny nie podlega ocenie moralnej?
Co więcej, oskarżam niektórych bonzów politycznych, rozniecających emocje etniczne i narodowościowe, o igranie z ogniem zarzewia etnicznego!

Jakiej rodziny? Jeśli chodziłoby o polską, to do tej wspólnoty narodowej nie należę, więc jej nie rozbijam.

SaszaR1a1a1:
No, takich uczonych, którzy Palestynczyków by wywodzili od Żydów, nie znam.

Tak pisze ostatnio profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie, Szlomo Sand. Wkrótce ukaże się jego książka w polskim tłumaczeniu (tytuł: Wymyślenie narodu żydowskiego).

I rzecz najważniejsza:

SaszaR1a1a1:

Mapy, które sporządza amerykańska firma FTDNA i jej podlegli projektanci a także rosyjski ośrodek Rodstvo, korzystaja z danych zgromadzonych w bazie Ysearch.
Do tej zaś bazy wprowadzają swoje wyniki badań sami klienci, testowani w firmach FTDNA, Sorensona i innych. Projekt Genograficzny jest oddzielny.

Dziękuję za odpowiedź. Teraz interesuje mnie następna kwestia. Ilu Kaszubów wzięło udział w tych badaniach? Proszę o odpowiedź.

Dariusz Szymikowski


----------------
Dariusz Szymikowski

SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 10.4.2011 20:49
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
SGEPPERT:
...Autor podał, że to wyniki badań z rosyjskiej agencji, a z tego co pamiętam, to tamte badania prowadzone były przez jakąś organizację na zachodzie Europy przy udziale National Geographic, bodajże z Hiszpanii, ale pewności nie mam, więc to tylko spekulacje. Poza tym badania tego projektu trwają do końca tego roku, więc nawet o nieoficjalne wyniki ciężko by było.

Odpowiedź:
Trochę już wyjaśniłem wyżej. National Geographic nie udostępnia swoich (dotąd tylko częściowych) wyników dla opinni publicznej. Oni zbierają wyniki także z innych firm (na wniosek i zgodę testowanych np. w FTDNA osób).

Genealodzy genetyczni (genealogia Y-DNA i mtDNA) korzystają zasadniczo z danych bazy Ysearch przy FTDNA (firma Uniwersytetu Arizona w Arizonie), gdyż standardowo testują tam najwięcej markerów (od kilku dni nawet 111), które są najbardziej w genealogii użyteczne. Z tej bazy korzystają i rosyjscy genetycy, gdyż rosyjsko-czeskie laboratorium GENTIS testuje tylko 17 markerów. A to za mało dla genealogii.

SGEPPERT:
Wyważony opis zagadnienia haplogrupy R1a1 znalazłem na Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29. Znaczący odsetek nosicieli tej haplogrupy występuje w "słowiańskiej" Europie, w północnych Indiach i Azji Środkowej. Mutacja tworząca tę haplogrupę miała powstać ok. 15 tys. lat temu u mieszkańca stepów Azji Środkowej, przytoczone jest przypuszczenie, że w obrębie ludu posługującego się językiem praindoeuropejskim, który udomowił konia i dzięki temu rozprzestrzenił tę haplogrupę po Europie i Azji.

Odpowiedź.
Cieszy mnie to, że na stronie Nasze Kaszuby jest zainteresowanie na treści naukowe, także genealogii genetycznej. Trzeba jednak wiedzieć, że ta gałąź wiedzy ma dopiero około 11 lat, bo rozwija się mniej wiecej dopiero od roku 2000. Bardzo żywiołowo, wraz rozwojem testowania ojcowskiego Y-DNA i matczynego mtDNA.
Wykrywane są nowe „wielkie” mutacje typu SNP, dające początek nowym grupom (genetycznym rodom) i podgrupom. W genetyce nazywają się one haplogrupy (od gr. haplos=jednakowy, równy). Zmienia się terminologia i symbole grup.
Rozszerza sie zakres badanych markerów (miejsc) STR na Y-chromosomie; najpierw standardem było testowanie około 9-12 markerów, później 25, później 37 i 47, wreszcie 67 markerów. Od kilku dni zaś – 111 markerów w głównej firmie FTDNA (Arizona). Dlatego i publikacje nieodnawiane na bieżaco, co kilka miesięcy stają się przestarzałe. Taką np. jest cytowana polska strona Wiki, „haplogrupa R1a”. Ma bardzo skromny zestaw haplogrup i fałszywe liczby, np. Węgrzy – R1a 60%. Taki błąd popełniło jedno badanie O. Semino w roku 2000. Wszystkie późniejsze obaliły tę liczbę, że jest tam R1a około 22 procent, ale w publikacjach bląd sie pojawia.
Więc dla tej haplogrupy lepszą jest i bardziej aktualną (choć nie do końca) strona angielskojęzyczna: „Haplogroup R1a” .

SGEPPERT:
Przytoczona przez inicjatora wątku strona www.r1a.org przedstawia się jako "R1a International Y-DNA Project". Nie ma noty o autorze czy instytucji prowadzącej stronę. Domena zarejestrowana jest na Romana S. Smirnowa z Kostromy w Rosji. W treści strony można znaleźć sporo "rosyjskich śladów" - tekstów, odnośników, banerów itp. Brak informacji o naukowym charakterze projektu (informacji o metodologii - np. jak policzono publikowane procenty, odniesień do prac itp.).

Odp.:
Pod firmę Family Tree DNA (FTDNA) podlegają niektóre ich projekty międzynarodowe, krajowe lub rodowe. Do nich należy świetna strona Family Tree Polish Project , prowadzona przez Amerykanina polskiego pochodzenia, Lawrence Mayka. Analizuje haplotypy (zestaw mutacji danej osoby), zestawia gałezie genetycznego rodu i nakłada na mapy. Zobacz (na wstępnej stronie znajdziesz tam wiele kaszubskich/emigracyjnych dawnych nazwisk):
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx
Towarzyszy mu analityk Peter Gwodz. Zajmuje sie opisywaniem poszczególnych gałęzi.
http://www.gwozdz.org/PolishClades.html#PolishProject
Wadą tych dwóch jest to, że analizują tylko te testy, które mają zwiazek z Polską (i sasiednimi wschodnimi krajami). Dlatego nie posiadaję pełnego dostępnego materiału Y-DNA; drzewo filogenetyczne nie jest pełne i trudne do zanalizowania. Ale to oni, Mayka i Gwozdz, wykryli jako pierwsi pomorko-kaszubską gałaź R-L365, zanim jeszcze w laboratoriach odkryli samą mutację L365, która dała poczatek temu polskiemu rodowi.

W temacie haplogrupy R1a, a zwłaszcza dalszych podgrup R1a1a, całościowy światowy material stara sie zdobyć, ale bez podległości FTDNA, zespół naukowców rosyjskich, zgrupowanych wokół Rosyjskiej Akademii Genealogii DNA, miesięcznika Wiestnik Rossijskoj Akademii DNK-genealogii oraz internetowego portaly Rodstvo.ru. Dzięki temu analizy polskie i rosyjskie mogą być weryfikowane.

Rolę takiego guru tego rosyjskiego środowiska spełnia Anatole Klyosov (Klosow), biochemik, specjalista od kintetyki chemicznej (a więc od procesów mutacji), profesor najpierw Uniwersytetu im. Łomonosowa w Moskwie, potem Harwardu, a obecnie konsultant instytutów medycznych do walki z rakiem. Mieszka w Bostonie. Posiada ponad dwadzieścia petentów chemikaliów i leków przeciwrakowych (jeden z nich nazwano jego imieniem!). Jest autorem uniwersyteckiego podręcznika kintetyki chemicznej. Ostatnio wydał ponad 1000-stronicową ksiażke o pochodzeniu człowieka z ujęciem także danych genealogii genetycznej. Ogromnie dużo pisz. Zobacz: http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

Klyosov (Klosow) jest arogancki(?), czym zraża sobie świat nauki.
Nie waha się często zarzucać w twarz niektórym wielkim uczonym, że mają „nieprawidłowo skonstruowane mózgi”. Na przykład zarzucił to tym szanownym genetykom populacyjnym, którzy aż trzyktotnie zawyżali czas mutacji; dziś wiekszość się z takiej datacji wycofuje!.
Tak samo zarzucał tym, którzy twierdzili, że zachodnioeuropejska haoplogrupa R1b1a2 (przedtem –b2) jest w Europie przedlodowcowa, a jej refugium podczas Lodowca był półwysep Iberyjski (Pirenejski); dzis tego nikt z nich nie podtrzymuje.
Śmiano sie z niego, gdy twierdził, że ta zachodnia R1b1a2 przybyła na Zachód dopiero około 4800-4500 lat temu, od Azji Mniejszej; dziś prawie wszyscy to samo piszą.
On pierwszy „arogancko” wyśmiał obowiązującą, ale niczym nie udowodnioną tezę uczonych, że haplogrupa „słowianska” R1a1a „lodowcowała” na stepach Rosji i Ukrainy (skąd on sam pochodzi, od Kurska!) i stąd migrowała na Europę; wbrew nim twierdził, że przybyła z Azji po Lodowcu, około 11-12 tysięcy lat temu, na Bałkany i w rejon Dunaju, chyba przez Azję Mniejszą; dziś prawie nikt nie podtrzymuje tezy o rosyjskim refugium protosłowian R1a1a...

Drugim jakby guru tego środowiska jest Igor Rożanski. Pochodzi ze wschodniej Ukrainy, ale cieszy się z genetycznej środkowoeuropjskiej haplogrupy R-M458 i głosi tezę o pierwotnej kolebce Słowian między Dunajem a Karpatami. Jest chemikiem, znawcą procesu mutacji. Znam jego świetny wykład, wygłoszony niedawno na międzynariodowym kongresie na Uniwersytecie Moskiewskim na temat genealogii genetycznej. Pracuje w Japonii w międzynarodowych zakładach chemicznych jako ekspert naukowy w produkcji kauczyków dla elektroniki i informatyki.
On prowadzi niezależne analizy testowanego DNA i sporządza mapy, publikując je w Google.
Ostatnio wprowadził do nich linki na swojej stronie niejaki Paweł Szwarew (informatyk), a zespół map nazwał "R1a International Y-DNA Project". Portal służy do przekazywania dorobku naukowego tego rosyjskiego środowiska do angielskojęzycznych odbiorców. Paweł dodał tam różne artykuły, swoje i nieswoje, niektóre przestarzałe. To inny temat, nie dotyczący map.

SGEPPERT:
Za swoistą deklarację ideową można uznać podstronę "History" (www.r1a.org/4.htm). Nosiciele R1a1 są tam na początku określeni jako "the Aryan clan" i dalej nazywani po prostu Ariami. Ariom przypisane są główne osiągnięcia cywilizacyjne - wynalezienie koła ze szprychami, rydwanu, metalurgii, spodni, butów, ubrań, pierwszej utwardzonej ponad 1000-kilometrowej drogi wyposażonej w "stacje benzynowe" - punkty wymiany koni oraz pierwsze w świecie drzewo genealogiczne dla haplogrupy. Dzięki ówczesnym osiągnięciom Ariowie mogli pozostawić prymitywne matriarchalne społeczeństwo oparte o rolnictwo, zmieniając się w bardziej efektywne pasterskie społeczności nomadów. Z Ariami związane są trzy religie - hinduizm, buddyzm i zoroastrianizm. Wraz z ekspansją Ariów, inne ludy przejmowały ich osiągnięcia oraz język indoeuropejski, w efekcie czego cała zachodnia Europa, mimo braku R1a1, jest w tej grupie językowej. (fatalne tłumaczenie, zapewne google-tłumacza, Sasza)

Odp.:
Nie, artykuł „History” nie jest deklaracją ideową środowiska jako całości.
Inna rzecz, kto to byli Ariowie. Niemcy się na rzeczy nie znali. Wiedzieli tylko, że Ariowie zasłynęli w hinduskich Wedach (dali nawet nazwę Iranowi) i że przybyli gdzieś z północy, zapewne z Europy. A jeśli z Europy tacy kulturalni i dzielni ludzie, to zapewnie z rodu... Germanów! I tak zaczął się rasistowski mit Ariów i niemieckiej „rasy aryjskiej”.
Tymczasem dzis wiadomo, że ci, którzy przybyli na Półwysep Indyjski i nawet tworzyli kapłańską kastę braminów (jest ich tam do 72% do dziś!), to ród-klan R1a1a1, M417, ten znany w Europie przede wszystkim wśród Słowian. I ten ród R1a1a1 przybył około 1600 lat przed Chr. na ziemie Indii i Iranu, dając tam początek niektórym nazwom i kulturze aryjskiej, zwłaszcza religijnej (bogowie, słownictwo kultowe, system imienniczy).

Gdzie i kiedy powstała ta nazwa Ariowie, z która oni przyszli na południe? Rosjanie twierdzą, że to była nazwa własna rodu R1a1a1 (jej ślady są i na Uralu, w pobliżu słynnego Arkaim), oznaczajaca „sławni” (ponoć odpowiednik nazwy Słowianie, jak interpertują niektórzy slawiści).
Sam twierdziłem, że tej nazwy nie powinno sie używać ze względu na wspomnienie rasizmu germańskiego. Posprzeczałem się w tej sprawie z Klosowem na forum Rodstvo. Klosow mnie zapytał: Czy z tego powodu, że germańcy źle użyli tej nazwy, należy zaprzeczyc źródłom z około 3000 lat? To nie sprawa ideologii, tylko nauki.
Ale ktoś, kto nie zna tego tematu, gotów wyprowadzić fałszywe teorie o rasiźmie czy panslawiźmie środowiska Rodstva i Wiestnika.

SGEPPERT:
Dla mnie istotne jest jeszcze spostrzeżenie, że większość ludzkości posiada różne haplogrupy, i żadna z nich nie tworzy dominującego kladu; rzadkością jest, że połowa populacji należy do tego samego kladu - ale tak jest właśnie w przypadku Rosjan.

Odp.:
O, wielka nieprawda! R1b1a2 i podgałęzie w niektórych krajach Zachodniej Europy siegają nawet 90 procent.
Haplogrupa E wśród Berberów (Algeria, Tunis, Libia), w niektórych rejonach sięga podobnego procentu.
Podobnie haplogrupa I1 w niektórych rejonach Skandynawii.
Podobnie haplogrupa N w Finlandii i Laponii oraż wśród Saamów i północnej Syberii.
Podobnie haplogrupa J wśród Irakijczyków.
Podobnie haplogrupa I2 wśród Chorwatów.
Podobnie haplogrupa R2 na Cejlonie (Sri Lanka) i wśród Tamilów.
Podobnie haplogrupa Q wśród Indian Amerykańskich. itd, itd...

SGEPPERT:
Stąd wyrażone wcześniej przeze mnie przekonanie, że mamy do czynienia z panslawizmem ery nowych technologii. Jest on podany w rasistowskim sosie, również unowocześnionym, bo bazującym nie na prymitywnych pomiarach antropologicznych, lecz na nowoczesnych badaniach DNA. Mam pomysł na patrona tego projektu - może nim być Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst, rządząca Rosją rodowita Niemka, ale urodzona na Pomorzu, gdzie jest 60% R1a1.

Odp.:
Rasizm, jak się chce, można zbudować na byle czym. Nawet na zwycięstwie jakiegoś boksera czy drużyny piłkarskiej. Bowiem rasizm, w sensie ścisłym, to nie jakiekolwiek różnice międzyludzkie (tych jest okropnie dużo!) tylko przede wszystkim zła wola, która na tych różnicach buduje ideologie nienawiści.
PRZEPRASZAM, ŻE TAK DUŻO, ALE TEMAT MNIE DO TEGO ZMUSIŁ. DZIĘKUJĘ!
tgrabar
wysłane dnia: 10.4.2011 20:59
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
dla problematyki DNA polecam: Henryk W. Witas, Przemysław Zawicki, Biologia molekularna w badaniu ludzkich populacji pradziejowych: 20 lat poszukiwania niezawodnych metod badania kopalnego DNA [w:] Studia interdyscyplinarne nad środowiskiem i kulturą w Polsce, Poznań 2007
Świętą rację ma jerk, że genetyka i tożsamość narodowa mają się jak pięść do oka.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 11.4.2011 9:34
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
KASZEBA
”Dziękuję za odpowiedź. Teraz interesuje mnie następna kwestia. Ilu Kaszubów wzięło udział w tych badaniach? Proszę o odpowiedź.”

Odp.:
Testują się się ochotnicy, płacac po około 350 dolarów USA za standardowy zakres badań (teraz 111 markerów).
(badania M.Woźniaka były prowadzone na miejscu, na Kaszubach, i całkiem anonimowo)
Są to osoby żyjące na Pomorzu lub, częściej, emigranci i przesiedleńcy.
Przyłączyli się do polskiego projektu albo do projektu dla niemieckojęzycznych (kilka osób wpisało się tu i tam).
Sam ród R1a1a1i-L365 (27 osób, z nazwiskami przodków), uważam za twórcę jednego z pięciu dialektów polskiego języka, zwanego kaszubskim, zob. na stronie:
http://www.familytreedna.com/publicwebsite.aspx?vgroup=polish§ion=yresults
Tam otwórz: Str. 2. i tytuł: L365, G Type.
Wycinkową mapę przedstawiłem wyżej, w innym poscie.

Tu zaś, na mapie PolishProject, można wydzielić samo Pomorze i rozpoznać haplogrupy.
Klikając na pineski (fiszki) można poznać haplogrupę i nazwiska przodków.
Haplogrupa „sŁowiańska” R1a1a1 i „zachodnioeuropejska” R1b1a2 są oznaczone jednym kolorem szarym.
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=ymap
Albo zobacz mapę wyciętą z całości:

Na Pomorzu:
Haplogrupa R1a1a – 33 osoby = 62% ludności Pomorza
Hg. R1b1a2 – 10 osób = 19% ludności Pomorza
Ta haplogrupa – ma pochodzenie zachodnioeuropejskie, italo-celtyckie lub później niemieckie
Hg. I2a2 - 4 osoby
Ta haplogrupa ma pochodzenie dynarskie, słowiańskie, towarzyszące grupie R1a1a1
Hg. I1 – 2 osoby
Ta haplogrupa jest nazwana bliskowschodnia, żeydowska i arabska.
Hg. J2a4 – 1 osoba
Ta haplogrupa jest też zwana bliskowschodnią, pierwotgnie mezopotamską i południowoeuropejską.
Hg. E-V13 – 2 osoby

Pomorzanie, którzy wyrazili przynależnośc do ludności niemieckojęzycznej,
znajdują sie na innym projekcie:
Zobacz źródło:
http://www.familytreedna.com/public/germany/default.aspx?section=ymap
Oto mapa wycinkowa niemieckojęzycznych:


Rozliczenie dotyczące całego Pomorza, Warmii i Mazur razem:
R1a1a - 13 osób (w grupie niemieckojęzycznych = 40%)
R1b1b2 - 9 osób (w grupie niemieckojęzycznych = 27%)
N1c1 - 3
J1 i J2 - 3
I1 - 3
E-V13 - 2
T - 1


TGRABAR:
”Świętą rację ma jerk, że genetyka i tożsamość narodowa mają się jak pięść do oka.”

Odp.:
O, nie! Genealogia genetyczna jest niekiedy jedynym sposobem na identyfikację pierwotnych plemion, które w cywilizacjach patriarchalnych powstawały i rozwijały się wzdłuż linii genealogicznych męskich, czyli linii dziedziczenia męskiego/ojcowskiego Y-DNA.
Warto zwrócić uwagę na współzależność dwóch nazw: plemię i plemnik.
Mapy genetyczne wskazują na jakąs identyfikację rodów, plemion i pierwotnych wspólnot ponadplemiennych z geograficznym rozmieszczeniem haplogrup Y-DNA. Mogę wskazać mapy.
Dzisiejsze społeczeństwa są mniej wyraziste z powodu działania sił politycznych i innych czynników jednoczących, mieszających i przemieszczających. Ale jakaś czytelność jednak pozostaje. Dlatego medycyna sądowa, po rozpoznaniu Y-DNA nieznanego sprawcy lub ofiary, szuka najpierw jego identyfikatora geograficznego i etnicznego, plemiennego.
Takie identyfikatory etbniczne i geograficzne przechowuje międzynarodowa baza Yhrd.
Jark
wysłane dnia: 11.4.2011 16:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Testują się się ochotnicy, płacac po około 350 dolarów USA za standardowy zakres badań (teraz 111 markerów).
(badania M.Woźniaka były prowadzone na miejscu, na Kaszubach, i całkiem anonimowo)
Są to osoby żyjące na Pomorzu lub, częściej, emigranci i przesiedleńcy.


I to wiele wyjaśnia... Jak znam Kaszubów to oni dadzą się przebadać, gdy ktoś im zapłaci.
« 1 (2) 3 4 5 ... 24 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002