Forum
Losowe zdjęcie
Kolbudy. Zebranie założycielskie oddziału ZK-P 19
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Darek2309
wysłane dnia: 6.10.2012 6:09
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Tak swoja droga, moze ktos dysponuje danymi YDNA z Gotlandii ? Ile osob do tej pory wykonalo takie badania z Gotlandii, ktora zamieszkuje 57.000 osob ???
Mysle, ze jezeli wystepuje tam L365 to dlugo, dlugo w statystykach go nie zobaczymy...Poza tym nikt nie powiedzial, ze do dzis Gotlandie zamieszkuja prastare plemiona. Wrecz przeciwnie, one ja opuscily, a jezeli chodzi o modne i slynne "kopalne aDNA" to zycze szczescia...tym ktorzy sprobuja to uczynic z urn twarzowych czy domkowych !


Darek2309
wysłane dnia: 6.10.2012 12:35
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

Zdaje sie, ze Norwegia jest lepiej reprezentowana, jezeli chodzi o L365.


Przeczytaj jeszcze ta interesujaca lektur o norweskich urnach twarzowych:

Norwegian Face-Urns:
Local Context and Interregional Contacts

http://www.mikroarkeologi.se/publications/ch10_Malin.pdf

ABSTRACT Face-urns are containers for burnt human bones and are predominantly dated to the Late
Bronze Age in Northern Europe. Mainly found in Norway, Denmark, Northern Germany, Poland and
Etruria, a few have also been located in Sweden. Though the use of face-urns spans a large area, their
distribution shows that they tend to concentrate in specific regions. Despite the relatively high
concentrations of face urns in these specific regions, their local distribution, form, and deposition suggest
that they have been used for a small percentage of the population.

Face-urns from Poland and Etruria
have been associated with the aristocracy or an elite.
Looking at their form and deposition, Norwegian
face-urns show a striking resemblance to face-urns from the Legnica area in Poland. This article
examines the local context of the Norwegian face-urns, the connection to the continent, and why a faceurn
was chosen as a container for the remains of certain people.

Zycze milej lektury o kulturze urn twarzowych polskich, norweskich i etruskich !
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 7.10.2012 10:20
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

Darek2309 napisał:
Tu niestety Sasza sie mylisz. Wystepuje w Polsce jedynie w projekcie pana Lapinskiego, ktory ma moze 30-40 % wszystkich L-365. Niestety nie ma on dstepu do danych na stronie FTDNA i moge Cie zapewnic, ze jestes w bledzie piszac, ze L365 jest skoncentrowana wylacznie w Polsce.
Wymieniam kraje w ktorych wystepuje:
Niemcy,Dania,Norwegia,Rosja,Ukraina,USA,Austria,Luxeburg i oczywiscie na poludniu Polski. Poza tym jaki haplotyp wdlug Ciebie pasuje do gockiego ? Nie ma takiego ktory by do niego pasowal i najbardziej zblizony jest wlasnie L365, bo tam na Pomorzu Goci przebywali najdluzej, a poza tym z niewielkiej grupki plemion po 5 pokoleniach nie moglo sie rozmnozyc do milionow, aby pokryc cala Europe.
To prawda, ze L365 istnieje na Pomorzu od ok. 2900 lat. Na pomorzu powstala ta mutacja i przede wszystkim to z kultura pomorska mozna laczyc ta mutacje. Dodam, ze kultura wielbarska jest utozsamiana z Gotami , a to jest roznica.
Moze sie okazac, ze ludnosc kultury pomorskiej to ta sama ludnosc co wspoltworzyla pozniejsza kulture oksywska i wielbarska,
Wazne byloby, czego nikt jeszcze nie zrobil, aby okreslic wiek poszczegolnych haplotypow wystepujacych na Pomorzu. Wtedy okaze sie jak stare one sa i czy wystepowaly tam np : 2900 , 2500 ,2000 czy 1500 lat temu ?
Jedno jest pewne, L365 nalezy do tych najstarszych z poczatku kultury pomorskiej.

Rosja (Rożanski) L365
https://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689ae781bc692bf7d&ll=53.412576,17.126474&spn=32.550083,53.225451&source=embed
Polska – 45
Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś – 0
Ukraina – 1
Rosja - 3
Niemcy Wschodnie – 4
Dania – 1
Szwecja – 1
Słowacja, Czechy , kraje zachodnie – 0
(Niektóre L365 na tej mapie nie są testowane, tylko prognozowane)

Polish Project (Mayka) L365, G-type, i Gb-type
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=ymap
Polska – 31
Ukraina, Rosja i Niemcy – po 1
Inne kraje – 0

Nie znajduję żadnego elementu, który pozwalałby widzieć
związek L365 z Gotami:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goci
Może Gotów trzeba szukać wśród haoplogrup I1 i I2, mutacji "germańskich"?
....................................................


SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 7.10.2012 11:29
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Dyskusja o Y-DNA Gotów
RootsWeb:
Cytat:
I took a shot at a Z63 SNP test of kit 228539 said to be a Crimean Goth descendant (currently in the Eastern Europe project) based on the similarity of his first 12 markers to my own kit. Afenko's result has come back derived Z63+. It appears there was at least some participation of Z63+ in the Goth migrations during Roman times. I read elsewhere that the Goth homeland, traditionally thought of as Sweden, may actually be on the continent. Given Z63's sparse distribution in Scandinavia proper, perhaps a continental origin looks more promising? Paul Stone Kit N10705
..................................
Tranlated by Google:
Wziąłem strzał w teście SNP Z63 z zestawem 228539 mówi się krymska Goth potomka (obecnie w Europie Wschodniej projektu) na podstawie podobieństwa z jego pierwszych 12 markerów do mojego zestawu. Wynik Afenko w wróciła pochodzi Z63 +. Wygląda na to, nie było co najmniej kilka udział Z63 + w Goth migracji czasach rzymskich. Czytałem gdzie indziej, że Goth ojczyznę, tradycyjnie uważany za Szwecji, mogą być w rzeczywistości na kontynencie. Biorąc pod uwagę skromne dystrybucja Z63 jest w Skandynawii właściwego, prawdopodobnie pochodzenia kontynentalnego wygląda bardziej obiecująco?
Paul Kamień Kit N10705

.........................
The peopling in Europe
Cytat:
I1b-M227 is found in Eastern Europe and the Balkans. It appears to have arisen in the last one thousand to five thousand years. It has been reported at modest levels (0.5-2.0%) in Germany, Czech Republic, Poland, Estonia, Ukraine, Switzerland, Slovenia, Bosnia, Macedonia and Croatia. So it could mark the movements of the Goths. We would expect to find its parent I1* among the Goths as well, along with other haplogroups found in Scandinavia, and indeed some haplotypes of I1* appear in Eastern Europe, but I1b-M227 is particularly interesting, as it is not found to any great degree in Scandinavia itself. It therefore may have arisen among the Goths around the Vistula
.............................................
Tranlated by Google:
I1b-M227 znajduje się w Europie Wschodniej i na Bałkanach. Wydaje się, że powstały w ostatnich jednego tysiąca do pięciu tysięcy lat. Donoszono o niewielkim poziomie (0,5-2,0%) w Niemczech, w Czechach, Polsce, Estonii, Ukrainy, Szwajcarii, Słowenii, Bośni, Macedonii i Chorwacji. Więc może to oznaczać ruchy Gotów. Oczekujemy, aby znaleźć jego rodzica I1 * wśród Gotów, a także, wraz z innymi haplogrup znalezionych w Skandynawii, a nawet niektóre haplotypów I1 * pojawiają się w Europie Wschodniej, ale I1b-M227 jest szczególnie interesująca, ponieważ nie znajduje się jakiekolwiek znacznym stopniu w Skandynawii sama. Dlatego mogła powstać wśród Gotów wokół Wisły

Darek2309
wysłane dnia: 7.10.2012 12:34
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Dane niekompletne.
Darek2309
wysłane dnia: 7.10.2012 13:19
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
I1 i I2 to mutacje germanskie ? Kto tak powiedzial ? To mutacje staroeuropejskie.
Zanim powstal etnos germanski ca. 2.500 lat temu, L-365 juz wystepowal na terenie Pomorza !

Poza tym co haplogrupy I1 i I2 maja wspolnego z Indo-Europejczykami bo taki by jezyk Gotow.
Co maja wspolnego ze Scytami ?

"And so the Goths, when they first appear in our written sources, are Scythians – they lived where the Scythians had once lived, they were the barbarian mirror image of the civilised Greek world as the Scythians had been, and so they were themselves Scythians."

"The first Greek references to the Goths call them Scythians since this area along the Black Sea historically had been occupied by an unrelated people of that name. "

Die Pommerellische Gesichtsurnenkultur, auch Pomoranische Kultur (poln. kultura pomorska oder kultura wschodniopomorska)
Sie entwickelte sich im 7. Jahrhundert v. Chr. aus der Kaschubischen Gruppe der Lausitzer Kultur. Charakteristikum waren Urnen mit Gesichtsdarstellungen,

Es gibt die Vermutung, Träger der Gesichtsurnenkultur seien die Bastarnen gewesen.

Bastarnen/Bastarnae: (Germanic tribe)

The Bastarnae or Basternae (Ancient Greek: Βαστάρναι or Βαστέρναι) were an ancient Germanic tribe,who between 200 BC and 300 AD inhabited the region between the eastern Carpathian mountains and the Dnieper river (corresponding to the modern Republic of Moldova and western part of southern Ukraine).

Goci to zwiazek roznych plemion wschodniogermanskich do ktorych zalicza sie tez Bastarnae.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 8.10.2012 9:50
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:
I1 i I2 to mutacje germanskie ? Kto tak powiedzial ? To mutacje staroeuropejskie.
Zanim powstal etnos germanski ca. 2.500 lat temu, L-365 juz wystepowal na terenie Pomorza !

Haplogrupy I1 i I2 są na pewno daleko przedneolityczne, jeśli nie przedlodowcowe.
Miały więc czas rozproszyć się po kontynencie europejskim, zatracić swoją pierwotną osobowośc i jednorodne cechy etniczne.
A potem kreowały one odrębne etnosy lub takie modyfikowały.
Uważam, że ta/te właśnie haoplogrupa/y (I1 i I2) kreowały protogermańskie etnosy w północnych Niemczech i Skandynawii, gdzie na początku były w przewadze, zanim później doszły do nich grupy R1a i R1b.
Własnie tym "staroeuropejczykom" trzeba przypisać językowy substrat przedindoeuropejski, znajdujący się w językach germańskich, owe około 30 procent słownictwa germańskiego, przedindoeuropejskiego pochodzenia (czyt. S. Feist, Indogermanen und Germanen, 1924; Germanen und Kelten in der antiken Uberlieferung, 1927).

Cytat:
Poza tym co haplogrupy I1 i I2 maja wspolnego z Indo-Europejczykami bo taki by jezyk Gotow. Co maja wspolnego ze Scytami ?.

Już wyjaśniłem, że przedindoeuropejskie populacje I1 lub I2 łaczyły się z indoeuropejskimi, wpływając na ich kształt językowy. Stąd ta niejednolitość matertiału leksykalnego w germańszczyźnie (a więc i u Gotów).
A co do Gotów - to tylko późniejsi greccy autorzy łaczyli ich ze Scytami, gdy Goci znaleźli się na dotąd scytyjskim terytorium nad Morzem Czarnym. Scytami raczej nie byli.
Darek2309
wysłane dnia: 8.10.2012 13:33
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Sasza, pelna zgoda odnosnie I1 i I2 , ale to wlasnie wsrod Kaszubow wystepuje dosc duzo skandynawskiego I1-M253 oraz slad I-M26 sardynskiego oraz haplo Q.

Odnosnie kultury pomorskiej:

"Wpływów ze strony kultury pomorskiej można byłoby się także dopatrywać w czystym „nordyjskim” środowisku, na terenie Jutlandii (być może nawet niektóre formy naczyń — por. C. J. Becker 1961, passim), a także w południowej Szwecji łącznie z Gotlandia, gdzie znaleziono napierśnik charakterystyczny dla kultury pomorskiej (L. J. Łuka 1975, s. 114)."

Sa dowody na utrzymywanie bliskich kontaktow Pomorzan, Kaszubow ze Skandynawia od Danii przez Norwegie do Szwecji i Gotlandii. Przez wielu historykow ludnosc kultury pomorskiej zaliczana jest do kregu kultury nordyckiej i co za tym idzie zabytki kultury nordyckiej wystepuja na terenie Pomorza (kregi kamienn i stelle). Jeszcze raz przytocze dwa zdania.

"Face-urns are containers for burnt human bones and are predominantly dated to the Late Bronze Age in Northern Europe. Mainly found in Norway, Denmark, Northern Germany, Poland and Etruria, a few have also been located in Sweden."

- w Szwecji jest wiec malo zabytkow kultury pomorskiej, ale sa...

Poza tym:

"Generalnie zaniku kultury pomorskiej nie można wiązać z opuszczeniem ziem zajmowanych przez ludność, która ją wytworzyła. Tak mogło być jedynie na niektórych tylko obszarach, np. na Pomorzu, z wyjątkiem Dolnego Powiśla, gdzie jest możliwa do przyjęcia ciągłość osadnicza w obrębie kultury pomorskiej i następującej po niej kultury oksywskiej (R. Wołągiewicz 1979, s. 57), a także w rejonie Krakowa, na skutek pojawienia się tam reprezentantów kultury lateńskiej (Z. Woźniak 1979, s. 134). W pozostałych przypadkach ludność kultury pomorskiej albo przejmuje obcy styl kulturowy, np. jastorfski, o czym już wspomniano, albo — co przede wszystkim wchodzi w rachubę — wytwarza nowe kultury: oksywską, przeworska i po części także zarubiniecką. "

Darek2309
wysłane dnia: 8.10.2012 13:38
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

SaszaR1a1a1 napisał:
Cytat:

A co do Gotów - to tylko późniejsi greccy autorzy łaczyli ich ze Scytami, gdy Goci znaleźli się na dotąd scytyjskim terytorium nad Morzem Czarnym. Scytami raczej nie byli.


i odwrotnie, nie ma absolutnie zadnych dowodow, ze Goci pochodzili z Gotlandii czy ze Szwecji. To tylko niepotwierdzone przekazy...ale akurat to dla niektorych jest najwazniejsze.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 8.10.2012 16:03
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:
Cytat:
SaszaR1a1a1 napisał:
Cytat:
A co do Gotów - to tylko późniejsi greccy autorzy łaczyli ich ze Scytami, gdy Goci znaleźli się na dotąd scytyjskim terytorium nad Morzem Czarnym. Scytami raczej nie byli.

i odwrotnie, nie ma absolutnie zadnych dowodow, ze Goci pochodzili z Gotlandii czy ze Szwecji. To tylko niepotwierdzone przekazy...ale akurat to dla niektorych jest najwazniejsze.
Pogoń za Gotami powinna rozpocząć się dopiero po po znaleieniu mutacji SNP, która by sie pojawiła we wszystkich miejscach przebywanuia i migracji Gotów oraz ich następców: Wizygotów, Ostrogotów...

A co do etnogenezy Germanów niemieckich, jutlandzkich i skandynawskich - to zanim dołączymy do nich jakieś inne regiony, trzeba zidentyfikować wspólne mutacje SNP haplogrupy I1 lub I2 oraz R1a i R1b, bowiem Germanie to składanka genetyczna (rasowa?) z tych grup (H. przewraca się w grobie!), choć uważam, że Protogermanie wyszli od grup I1 lub ewentualnie także I2. Jednak ojczyzną I2 w Europie jest prawdopodobnie południe dynarskie.
« 1 ... 19 20 21 (22) 23 24 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002