Forum
Losowe zdjęcie
Rzeka Struga Siedmiu Jezior w okolicach m.Małe Swornegacie
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Darek2309
wysłane dnia: 8.10.2012 17:11
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

SaszaR1a1a1 napisał:
Cytat:
Darek2309 napisał:
Cytat:
SaszaR1a1a1 napisał:
Cytat:
A co do Gotów - to tylko późniejsi greccy autorzy łaczyli ich ze Scytami, gdy Goci znaleźli się na dotąd scytyjskim terytorium nad Morzem Czarnym. Scytami raczej nie byli.

i odwrotnie, nie ma absolutnie zadnych dowodow, ze Goci pochodzili z Gotlandii czy ze Szwecji. To tylko niepotwierdzone przekazy...ale akurat to dla niektorych jest najwazniejsze.
Pogoń za Gotami powinna rozpocząć się dopiero po po znaleieniu mutacji SNP, która by sie pojawiła we wszystkich miejscach przebywanuia i migracji Gotów oraz ich następców: Wizygotów, Ostrogotów...

A co do etnogenezy Germanów niemieckich, jutlandzkich i skandynawskich - to zanim dołączymy do nich jakieś inne regiony, trzeba zidentyfikować wspólne mutacje SNP haplogrupy I1 lub I2 oraz R1a i R1b, bowiem Germanie to składanka genetyczna (rasowa?) z tych grup (H. przewraca się w grobie!), choć uważam, że Protogermanie wyszli od grup I1 lub ewentualnie także I2. Jednak ojczyzną I2 w Europie jest prawdopodobnie południe dynarskie.


Sasza, a co z R1a- Z284 ? Poza tym trzeba oddzielic Z280 od slowianskiego M458 . Moze to rozdzielenie pomoze odnalesc to SNP.
Moze to caly Z280 z liniami karpackimi i balto-karpackimi (tez Slowenia) to wschodni Germanie czyli Wandalowie,Goci,Bastarnowie i inni...?

SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 9.10.2012 10:45
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:
Sasza, a co z R1a- Z284 ? Poza tym trzeba oddzielic Z280 od slowianskiego M458 . Moze to rozdzielenie pomoze odnalesc to SNP.
Moze to caly Z280 z liniami karpackimi i balto-karpackimi (tez Slowenia) to wschodni Germanie czyli Wandalowie,Goci,Bastarnowie i inni...?

Trzeba mieć świadomość, że te trzy grupy: R1a: Z280, M458 i Z284 to bliska rodzina. Mutacje SNP powstają "po cichu", "w tejemnicy" i same z siebie nie powodują żadnych różnic etnicznych.
Różnice etniczne (językowe) sa raczej rezultatem migracji.
Niekiedy dopiero "na emigracji" powstaje kolejna mutacja, i wtedy ona jakoś utożsamia się z powstałą w trakcie migracji (lub na emigracji) nową grupą etniczną.
R1a-Z284 powstała prawdopodobnie na emigracji (Skandynawia) z jednego przodka Z282. Ten przodek mógł być już wówczas jakoś "zgermanizowany" przez regionalnych protogermanów I1/I2. W konsekwencja cała Z284 byłaby "rdzennie" germańska.
Ale mogło być inaczej: jakiś pan Z284 mógł być emigrantem z Europy Środkowej, z nad Wisły, Odry lub Łaby (utracił słowiańskość albo raczej jakoś ją przekazał tworzącym się wtedy i później Germanom).

Grupy R1a: Z280, M458 i Z284 są "synami" Z282 i czasowo prawie rówieśnikami. Więc musiały mieć jeden etnos: protosłowiański. Przedtem, jako jeszcze grupa "dziadkowa" Z283, razem z Z93 kreowali język praindoeuropejski i jego dialekt satemowy.

Nie ma powodu, aby tylko M458 nazywać słowiańskim. Etnos prasłowiański tworzył się w całym rodzie Z283, a potem u jego "syna" Z282 oraz u trzech "wnuków", Z280, M458 i Z284 (choć może mniej u tego ostatniego, jeśli wyemigrował na Skandynawię).
Populacji M458 możemy przypisać większy udział w tworzeniu etnosu zachodniosłowiańskiego, ale nie bez udziału znacznej części Z280 i jego podgrup.
Darek2309
wysłane dnia: 9.10.2012 15:21
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Nie rozumiem o czym piszesz ???

R1a i R1b to tez bliska rodzina ! Mutacje to tez wynik migracji !
Musisz przydzielic do poszczegolnych mutacji czas i miejsce wystepowania. Jezeli tego nie zrobisz Twoje teorie nie maja sensu i nic nie wniosa oprocz czczej gadaniny.

Te 3 haplotypy mialy rzeczywiscie wspolnego przodka ale....ok. 6.000 lat temu , a nie 800 - 1000 lat temu.
Widac rozne sciezki migracji i zasieg tych 3 haplotypow.
Jezeli to sa podstawy Twoich analiz, to lepiej sie tym nie zajmowac bo szkoda czasu...Widze szkole Dr. bez prac naukowych.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 9.10.2012 21:01
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:Nie rozumiem o czym piszesz ???
R1a i R1b to tez bliska rodzina ! Mutacje to tez wynik migracji !
Musisz przydzielic do poszczegolnych mutacji czas i miejsce wystepowania. Jezeli tego nie zrobisz Twoje teorie nie maja sensu i nic nie wniosa oprocz czczej gadaniny.
Te 3 haplotypy mialy rzeczywiscie wspolnego przodka ale....ok. 6.000 lat temu , a nie 800 - 1000 lat temu.
Widac rozne sciezki migracji i zasieg tych 3 haplotypow.
Jezeli to sa podstawy Twoich analiz, to lepiej sie tym nie zajmowac bo szkoda czasu...Widze szkole Dr. bez prac naukowych.
Jeśli rozumiem, o co chodzi, to odpowiadam.
Mutacje w chromosomach nie wymagają migracji człowieka. Zachodzą spontanicznie, nie licząc się z czasem i regułami. Dopiero wielkie ich liczby i dane porównawcze innych mutacji pozwalają na ustalenie czasu mutacji.
R1a i R1b są grupami pokrewnymi, ale ich rodzic - wspólny przodek - żył około 20000 lat temu.
IsabellaK
wysłane dnia: 9.10.2012 21:58
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Jezeli R1a i R1b mieli jakiegos wspolnego przodka to musialby on byc czarny.Potomek faraona Tutenhamona mieszka w Czechach i ma do dzis czarne oczy i ciemna skore oraz czarne wlosy.
Jezeli chodzi o Gotow nad morzem Czarnym to Nestor pisal ,ze opusili te rejony ,gdy zaczeli na nich napadac Rzymianie. Wowczas przeniesli sie na polnoc. Znalazlam Abodrytow- Oborytow.
Obotritae mieszkali nad rzeka mur w Karnioli.
Oboryci i Gryfici mieli 1 wspolnego przodka.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kraina_(Słowenia)

Kraina (słń. Kranjska, wł. Carniola, niem. Krain) - jeden z regionów
historyczno-etnograficznych tworzących dzisiejszą Słowenię. Wchodziła
w skład Rzeszy Niemieckiej. W XIX wieku jako Księstwo Krainy była
krajem koronnym Austro-Węgier. Tradycyjnie dzieli się na Górną Krainę
(Gorenjska), Dolną Krainę (Dolenjska) z Białą Krainą (Bela krajina) i
Wewnętrzną Krainę (Notranjska).

Kraina jako samodzielna jednostka polityczna - jedna z marchii na
południowo-wschodnim pograniczu państwa frankijskiego - powstała pod
koniec IX wieku. W 952 roku została, wraz z pozostałymi marchiami,
podporządkowana Księstwu Bawarii, a w 976 Księstwu Karyntii
Darek2309
wysłane dnia: 9.10.2012 22:15
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

SaszaR1a1a1 napisał:
Cytat:
Darek2309 napisał:Nie rozumiem o czym piszesz ???
R1a i R1b to tez bliska rodzina ! Mutacje to tez wynik migracji !
Musisz przydzielic do poszczegolnych mutacji czas i miejsce wystepowania. Jezeli tego nie zrobisz Twoje teorie nie maja sensu i nic nie wniosa oprocz czczej gadaniny.
Te 3 haplotypy mialy rzeczywiscie wspolnego przodka ale....ok. 6.000 lat temu , a nie 800 - 1000 lat temu.
Widac rozne sciezki migracji i zasieg tych 3 haplotypow.
Jezeli to sa podstawy Twoich analiz, to lepiej sie tym nie zajmowac bo szkoda czasu...Widze szkole Dr. bez prac naukowych.
Jeśli rozumiem, o co chodzi, to odpowiadam.
Mutacje w chromosomach nie wymagają migracji człowieka. Zachodzą spontanicznie, nie licząc się z czasem i regułami. Dopiero wielkie ich liczby i dane porównawcze innych mutacji pozwalają na ustalenie czasu mutacji.
R1a i R1b są grupami pokrewnymi, ale ich rodzic - wspólny przodek - żył około 20000 lat temu.

Mutacje w chromosomach sa wynikiem migracji czlowieka, kropka ! Gdyby bylo inaczej to Polacy mieliby skosne oczy, zolta karnacje i haplo A , a Afrykanczycy haplogrupe R1a1 + I1 +I2 i byli biali. Do dzis Afrykanczycy nosza haplogrupe A i ona nie ulegla mutacji ! Trzeba najpierw zrozumiec istote rzeczy, a nastepnie tworzyc teorie, a nie odwrotnie
Gdyby mutacje wystepowaly "spontanicznie" w Twoim rozumieniu, nie byloby SNP, mozliwosci odroznienia Z280 od Z284 od M458 oraz mozliwosci obliczania TMRCA ! Mutacje sa charatkterystyczne dla roznych obszarow geograficznych i czasu migracji.
6.000 lat to wystarczajaco duzo aby oddzielic Z280 od Z284 i od typowo slowianskiego M458 .
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 10.10.2012 16:14
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:
Mutacje w chromosomach sa wynikiem migracji czlowieka, kropka !
W trakcie migracji z koniecznością dostaje się tylko odcisków na stopach, ale nie mutacji w Y-DNA.
Te zachodzą niezależnie od czegokolwiek.

Cytat:
Gdyby bylo inaczej to Polacy mieliby skosne oczy, zolta karnacje i haplo A , a Afrykanczycy haplogrupe R1a1 + I1 +I2 i byli biali.
Mutacje rasowe powstają nie w Y-DNA, ale autosomalnych DNA. A te przenoszą się z człowieka na człowieka poprzez związki małżeńskie i rodzenie. Dlatego "ucieczka" R1a z rejonu Ałtaju odcięła tę grupę męską od kobiet z mongolskimi autosomami.

Cytat:
Do dziś Afrykanczycy nosza haplogrupe A i ona nie ulegla mutacji !
Litery alfabetu nadawane są grupom mutacji arbitralnie przez genetyków. Dążono, aby oznakowane grupy były ilościowo mniej więcej równe (co się jednak nie powiodło). Jest plan nowego nazewnictwa.
A w Afryce jest tyle samo mutacji w przeliczeniu "na łebka", co w Europie. Tylko że ludzi w haplogrupie A jest mało i dlatego nie podzielono jej na części, jak Azjatów i Europejczyków spod mutacji BT.

Cytat:
Trzeba najpierw zrozumiec istote rzeczy, a nastepnie tworzyc teorie, a nie odwrotnie
No właśnie! No właśnie!

Cytat:
Gdyby mutacje wystepowaly "spontanicznie" w Twoim rozumieniu, nie byloby SNP, mozliwosci odroznienia Z280 od Z284 od M458 oraz mozliwosci obliczania TMRCA ! Mutacje sa charatkterystyczne dla roznych obszarow geograficznych i czasu migracji.
Mutacji nie odkrywa się według regionów geograficznych, tylko w laboratoryjnym testowaniu.
W genetyce oblicza się wiek nie wiedług ludności regionu, ale według ilości wszystkich mutacji w już wyodrębnionej gropie pod ich ojcowską mutacją. Np. u ludzi w grupie z ojcowską mutacją SNP Z280 powstają także liczne mutacje w haplotypach STR. I liczba tych "drobnych" mutacji jest podstawą obliczania wieku całej grupy spod Z280.

Mutacje wędrują z ludźmi. Skupiają się więc jak ludzie, mieszają się jak ludzie i rozpraszają się jak ludzie.
Jeśli mutacja L365 nie rozproszyła się zbytnio po świecie, to zapewne dlatego, że po jej powstaniu ta ludność nie migrowała, nie miała takiej potrzeby. To cecha tej grupy ludzi. Starsza od niej grupa, jej ojcowska Z280, miała więcej czasu i więcej migrowała, dlatego bardziej się rozproszyła.
Darek2309
wysłane dnia: 12.10.2012 3:52
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 12.9.2012
z:
Wiadomości: 17
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:

SaszaR1a1a1 napisał:


Cytat:
Np. u ludzi w grupie z ojcowską mutacją SNP Z280 powstają także liczne mutacje w haplotypach STR. I liczba tych "drobnych" mutacji jest podstawą obliczania wieku całej grupy spod Z280.



Teraz musisz sie juz tylko zastanowic co jest przyczyna tych licznych mutacji w Z280 i wtedy bedziesz wiedzial ze mutacje to nie tylko "przypadek" !
Z284 tez jest wyjatkowo nieruchliwa....,a ze wystepuje wylacznie w Skandynawii i nie ma tylu mutacji co Z280 to oczywiscie przypadek ! Eureka.
Szkoda, ze w innych liniach nie ma tyle przypadkow co w Z280, ale jestes juz blisko....tylko po co zajmowac sie przypadkami skoro np. L365 to przypadek ze wystepuje na Pomorzu.
Czlowiek jest czescia przyrody i podlega jej wplywom, a nie przypadkom.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 12.10.2012 11:16
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Cytat:
Darek2309 napisał:Cytat:
SaszaR1a1a1 napisał:Cytat:
Np. u ludzi w grupie z ojcowską mutacją SNP Z280 powstają także liczne mutacje w haplotypach STR. I liczba tych "drobnych" mutacji jest podstawą obliczania wieku całej grupy spod Z280.
Teraz musisz sie juz tylko zastanowic co jest przyczyna tych licznych mutacji w Z280 i wtedy bedziesz wiedzial ze mutacje to nie tylko "przypadek" !
Z284 tez jest wyjatkowo nieruchliwa....,a ze wystepuje wylacznie w Skandynawii i nie ma tylu mutacji co Z280 to oczywiscie przypadek ! Eureka.
Szkoda, ze w innych liniach nie ma tyle przypadkow co w Z280, ale jestes juz blisko....tylko po co zajmowac sie przypadkami skoro np. L365 to przypadek ze wystepuje na Pomorzu.
Czlowiek jest czescia przyrody i podlega jej wplywom, a nie przypadkom.
Darku, kiedy porównujemy liczbę SNP w drzewie R1a i R1b, to zauważamy, że R1a ma nadal zbyt mało SNP jak na tak wielką liczbę ludzi z tej grupy Y-DNA.
Przypuszcza się, że to na skutek dość nielicznych testów WTY i innych. Zachodniacy R1b więcej sie testują!

Ród z mutacją Z280 także ma, wbrew Twojej opinii, zbyt mało SNP, zważywszy na tak olbrzymią liczbę ludzi. Tu nie ma porównania z Z284! Oczekujemy więc serii nowych odkryć.

Mutacja L365 ,
która jest w markerze ChrY20088055 i polega na zmianie nukleotydu T w C,
mogła powstać gdziekolwiek, nawet u czarnego w Afryce lub u Papuasa w Nowej Gwinei.
Ale w tym markerze powstała akurat u kogoś z grupy R1a-Z280 w Polsce.
Mutacja powstała cicho, niespostrzeżenie i nie dokonała żadnej rewolucji kulturowej. Stała się tylko metką pewnej grupy ludzi, jakby ich genetycznym podpisem, wskazuje - jak dziś nazwisko - na ojcowskie pokrewieństwo i tyle!.

Do tej mutacji mogło nie dojść i wtedy na Kaszubach i na Pomorzu ci ludzie byliby po prostu tylko Z280 (tak jak ja).
Ale nic ostatecznie nie wiadomo, bowiem na Kaszubach mogą być wnet odkryte kolejne mutacje SNP, i moim rodzie także...
Dotąd przetestowano tylko niewielką część Y-DNA.
Bądźmy więc dobrej myśli!
Borowiak
wysłane dnia: 12.10.2012 23:11
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 23.6.2012
z:
Wiadomości: 7
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Halo Darek,

wierz mi prosze, ze Sasza objasnil Ci ten problem wlasciwie.

Mutacje, co prawda, nie zawsze powstaja spotanicznie, bo na przyklad promieniowanie albo chemia moga na ten proces wplynac.
W naszych rozwazaniach jest to jednak do zaniedbania. Wspomnij matematyke!

Obecna nauka mowi , ze glownie autosomalne mutacje podlegaja selekcji (w przyblizeniu).
Mutacje na chromosomie Y, ktorymi sie zajmujesz, sa wiec dla tak zwanej ”rasy” w wiekszosci nieistotne.
Te mutacje, z najwiekszym prawdopodobienstwem nie podlegaja selekcji!

My uzywamy te mutacje tylko do okreslenia ruchow populacji, ale tylko w przyblizeniu!

Te mutacje na chromosomie Y, o ktorych mowimy naleza do tak zwanych neutralnych, bo nie zmieniaja zadnej istotnej cechy osobniczej (nie wplywaja na geny).

Drobne uzupelnienie (mozna znowu zaniedbac):
1. Czestotliwosc tych mutacji moze jednak zalezec od genow kodujacych, bo istnieje polaczenie z nimi (tez fizyczne).
2. Ostatnio odkrywa sie, ze niektore sekwencje niekodujace moga miec wplyw na cechy osobnicze.

« 1 ... 20 21 22 (23) 24 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002