JERK
„Co w takim bądź razie sądzisz o Szwajcarach lub narodach z Nowego Świata? Nie istnieją? A może ich istnienie jest niemoralne? Duby smalone!”
Musimy wyraźnie określić, o czym dyskutujemy: naród, narodowośc czy grupa etniczna. Ich definicje nie są w pełni rozdzielne; w każdym przypadku musza być oddzielnie weryfikowane.. Ale pewne istotne elementy muszą wystąpić.
1) Szwajcaria. Nie wiem, dlaczego ma tu być ona jakims przykładem. W starożytności zasiedliły te ziemie różne plemiona celtyckie czy raczej italo-celtyckie. A później różne przynależności polityczne poszczególnych regionów spowodowały podzial językowy. Jest tam jeden naród, jednoczący rozmaite grupy etniczne, różnięce się głównie językiem.
2) Stany Zjednoczone. Nie wiem, w czym paralela? Są tam miliony Polaków, Słowaków i Niemców, ale czy są oni narodem (czyli czy mają polityczną odrębność i autonomię państwową?), czy to tylko ludzie (jednostki) narodowości poolskiej, słowackiej, niemieckiej...

„Kwestii narodowych nie omawia się w kategoriach etycznych.”
A dlaczego? Czy polityka to święta krowa, która nie podlega ocenom moralnym? A wyroki norymberskie niczego nie uczą? Czy ustawy państwowe i prawo miedzynarodowe wszystkie kwestie międzyludzkie rozwiązują?

„Bliskość Polaków i Kaszubów nie musi oznaczać wspólnoty na wszystkich polach, tym bardziej że ta bliskość ma oznaczać dla Kaszubów wyrzeczenie się części własnych cech i przyjęciach tych, "rodzinnych" - polskich.” .
Oczywiście, masz rację.
Kaszubi są grupa etniczną (ale nie narodowością i nie narodem). Jako grupie etnicznej przysluguje jej prawo do akceptacji i ochrony jej odrębności (ale chyba nie autonomii politycznej i jakby państwowej).

TETES:
">Jeśli ona mówi, że 52 procent Pomorzan, a Kaszubów nawet 69 procent, to kilka gałęzi rodu R1a1a1 tożsamych z takimi wśród Polaków, to rozrywanie takiej wspólnoty rodzinnej byłoby niemoralne.<
A inne ludy słowiańskie nie są przypadkiem spod tej samej Gwiazdy? Przecież odrywanie Polski od SSSR byłoby w takim razie równie niemoralną kwestią!”.
O tak, mamy pokrewieństwo z innymi narodami słowiańskimi. Ale też mamy
jakby „od zwszeosobną historię, tradycję zupełnie osobnego bytowania jako jednostek narodowych i politycznych.
Przykład Polski i Rosji fatalny. Biologia nas łączy (choć niezupełnie, są jeszcze inne elemety tej biologii, np. ród N, ugrofiński, w Rosji) i skłania do braterstwa, ale historia jednoznacznej odrębności politycznej i wiele elementów kulturowych skłaniają do odrębności politycznej.

KASZEBA:
„Nie ma sensu dyskutować w tej sprawie o moralności czy też niemoralności”
A dlaczego nie, zapytam jeszcze raz? Czy rozbijanie rodziny nie podlega ocenie moralnej?
Co więcej, oskarżam niektórych bonzów politycznych, rozniecających emocje etniczne i narodowościowe, o igranie z ogniem zarzewia etnicznego! Te emocje bywaja ślepe, mogą okazać się nie do pohamowania. Oszczędźmy sobie przykładów z regionów Europy czy Bliskiego Wschodu.
Niektórym politykierom nagle okazało się, że zgoda narodowa to zło! Już nawet Wyborcza kiedyś pisała: „Polacy są niepokojąco jednolici pod względem genetycznym”. Dlaczego niepokojąco? Czy mało nam przedwojennego lub podczas-wojennego rzezania Polaków i Ukraińców na Kresach Wschodnich w ramach wielonarodowego kraju?

„Dzięki badaniom DNA możemy poznać lepiej swoją przeszłość, ale też nic nam to nie przyniesie nowego w kwestii narodowości Kaszubów. To są różne kategorie. Warto tu wspomnieć choćby o przypadku Żydów i Arabów. Jeśli ktoś nie wierzy w biblijną historię o wspólnym przodku, to może się zapoznać z wynikami badań genetycznych, z których wynika, że między Żydami a na przykład Palestyńczykami nie ma większych różnic genetycznych.”
O, znam te sprawy. Jeśli odwołujemy sie do genealogii genetycznej, to warto wiedzieć, że ona potwierdza rozejście się Żydów i Arabów w czasach Abrahama, około 1300 lat przed Chrystusem. Tak jak olbrzymia haplogrupa R i R1 rozdzieliła się na R1a i R1b około 18500 lat temu, i z dawnego pokrewieństwa nie zostało „nic” prócz wyraźnego podziału na ludy indo-słowianskie i italo-celtyckie (zachodnioeuropejskie), tak samo i z haplogrupami J1 i J2. W obudwu dokonały się podziały daleko w starożytności i to podziały jakby w trakcie niezgody (Izaak-Ismael).
Jest więc podział historyczny, a także i biologiczny.

„A do tego trzeba by jeszcze dodać fakt, że niektórzy uczeni uważają, że Palestyńczycy są po prostu potomkami starożytnych Żydów. A jakie są relacje między tymi nacjami, to wszyscy wiemy.”
No, takich uczonych, którzy Palestynczyków by wywodzili od Żydów, nie znam. Chyba że Ismaela i jego potmków ktoś uzna za potomka Żydów.Zarówno Abraham był przybyszem, jak i częściowo Mojżesz (który powrócił do Palestyny z jakims plemieniem hebrajskim czy hebraizowanym). Temu nikt nie przeczy, że Palestynczycy byli przed nimi autochtonami.

A relacje między nimi? To długotrwały konflikt, trwający już ponad 3000 lat, tak jak i genowe rozdzielenie.
Właśnie tego należy unikać między grupami etnicznymi w Polsce, jeśli ich ambicje, sztucznie przez politykierów podgrzewane, okażą się na wyrost.

[/i]„Mnie interesuje coś innego. Chciałbym się dowiedzieć, czy zaprezentowane wyniki pochodzą z badań w ramach Projektu Genograficznego.” [/i]
Mapy, które sporządza amerykańska firma FTDNA i jej podlegli projektanci a także rosyjski ośrodek Rodstvo, korzystaja z danych zgromadzonych w bazie Ysearch.
Do tej zaś bazy wprowadzają swoje wyniki badań sami klienci, testowani w firmach FTDNA, Sorensona i innych. Projekt Genograficzny jest oddzielny

Wyważony opis zagadnienia haplogrupy R1a1 znalazłem na Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29. Znaczący odsetek nosicieli tej haplogrupy występuje w "słowiańskiej" Europie, w północnych Indiach i Azji Środkowej. Mutacja tworząca tę haplogrupę miała powstać ok. 15 tys. lat temu u mieszkańca stepów Azji Środkowej, przytoczone jest przypuszczenie, że w obrębie ludu posługującego się językiem praindoeuropejskim, który udomowił konia i dzięki temu rozprzestrzenił tę haplogrupę po Europie i Azji.

Przytoczona przez inicjatora wątku strona www.r1a.org przedstawia się jako "R1a International Y-DNA Project". Nie ma noty o autorze czy instytucji prowadzącej stronę. Domena zarejestrowana jest na Romana S. Smirnowa z Kostromy w Rosji. W treści strony można znaleźć sporo "rosyjskich śladów" - tekstów, odnośników, banerów itp. Brak informacji o naukowym charakterze projektu (informacji o metodologii - np. jak policzono publikowane procenty, odniesień do prac itp.)

Za swoistą deklarację ideową można uznać podstronę "History" (www.r1a.org/4.htm). Nosiciele R1a1 są tam na początku określeni jako "the Aryan clan" i dalej nazywani po prostu Ariami. Ariom przypisane są główne osiągnięcia cywilizacyjne - wynalezienie koła ze szprychami, rydwanu, metalurgii, spodni, butów, ubrań, pierwszej utwardzonej ponad 1000-kilometrowej drogi wyposażonej w "stacje benzynowe" - punkty wymiany koni oraz pierwsze w świecie drzewo genealogiczne dla haplogrupy. Dzięki ówczesnym osiągnięciom Ariowie mogli pozostawić prymitywne matriarchalne społeczeństwo oparte o rolnictwo, zmieniając się w bardziej efektywne pasterskie społeczności nomadów. Z Ariami związane są trzy religie - hinduizm, buddyzm i zoroastrianizm. Wraz z ekspansją Ariów, inne ludy przejmowały ich osiągnięcia oraz język indoeuropejski, w efekcie czego cała zachodnia Europa, mimo braku R1a1, jest w tej grupie językowej.

Na tamtej stronie zainteresowany czytelnik znajdzie więcej szczegółów z dziejów Ariów. Dla mnie istotne jest jeszcze spostrzeżenie, że większość ludzkości posiada różne haplogrupy, i żadna z nich nie tworzy dominującego kladu; rzadkością jest, że połowa populacji należy do tego samego kladu - ale tak jest właśnie w przypadku Rosjan.

Stąd wyrażone wcześniej przeze mnie przekonanie, że mamy do czynienia z panslawizmem ery nowych technologii. Jest on podany w rasistowskim sosie, również unowocześnionym, bo bazującym nie na prymitywnych pomiarach antropologicznych, lecz na nowoczesnych badaniach DNA. Mam pomysł na patrona tego projektu - może nim być Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst, rządząca Rosją rodowita Niemka, ale urodzona na Pomorzu, gdzie jest 60% R1a1.

----------------
Stanisław Geppert

Śmiem podejrzewać, że to nie to samo - bynajmniej autor podał, że to wyniki badań z rosyjskiej agencji, a z tego co pamiętam, to tamte badania prowadzone były przez jakąś organizację na zachodzie Europy przy udziale National Geographic, bodajże z Hiszpanii, ale pewności nie mam, więc to tylko spekulacje.
Poza tym badania tego projektu trwają do końca tego roku, więc nawet o nieoficjalne wyniki ciężko by było.

Nie ma sensu dyskutować w tej sprawie o moralności czy też niemoralności. Dzięki badaniom DNA możemy poznać lepiej swoją przeszłość, ale też nic nam to nie przyniesie nowego w kwestii narodowości Kaszubów. To są różne kategorie. Warto tu wspomnieć choćby o przypadku Żydów i Arabów. Jeśli ktoś nie wierzy w biblijną historię o wspólnym przodku, to może się zapoznać z wynikami badań genetycznych, z których wynika, że między Żydami a na przykład Palestyńczykami nie ma większych różnic genetycznych. A do tego trzeba by jeszcze dodać fakt, że niektórzy uczeni uważają, że Palestyńczycy są po prostu potomkami starożytnych Żydów. A jakie są relacje między tymi nacjami, to wszyscy wiemy.

Mnie interesuje coś innego. Chciałbym się dowiedzieć, czy zaprezentowane wyniki pochodzą z badań w ramach Projektu Genograficznego.

Dariusz Szymikowski

----------------
Dariusz Szymikowski

"Jeśli ona mówi, że 52 procent Pomorzan, a Kaszubów nawet 69 procent, to kilka gałęzi rodu R1a1a1 tożsamych z takimi wśród Polaków, to rozrywanie takiej wspólnoty rodzinnej byłoby niemoralne."

A inne ludy słowiańskie nie są przypadkiem spod tej samej Gwiazdy? Przecież odrywanie Polski od SSSR byłoby w takim razie równie niemoralną kwestią!

Co w takim bądź razie sądzisz o Szwajcarach lub narodach z Nowego Świata? Nie istnieją? A może ich istnienie jest niemoralne? Duby smalone!

Kwestii narodowych nie omawia się w kategoriach etycznych. Bliskość Polaków i Kaszubów nie musi oznaczać wspólnoty na wszystkich polach, tym bardziej że ta bliskość ma oznaczać dla Kaszubów wyrzeczenie się części własnych cech i przyjęciach tych, "rodzinnych" - polskich.

Masz, jerk, rację, gdy podkreślasz, że że pojedyncze i rozproszone geny nie mogą decydować o narodowości. Jest tak nie tylko wtedy, gdy dość nieliczne R1a1a1 znajdują sie na terenie Niemiec, ale gdy nieliczne genowe grupy niemieckie żyja na terenie Piomorza i Kaszub.

Piszesz, że naród to nie geny, ale przede wszystkim przekaz kulturowy. Otóż taki minimalizm języka i kultury definiuje tylko grupę etniczną, albo w ostateczności narodowość (której, jak wiemy z definicji i praktyki międzynarodowej, nie przysługuje marzenie o własnej państwowości).
Naród natomiast wyróżnia odrębnośc (przeważnie własnego) terytorium, historii, języka, ewentualnie cech rasowych i tego wszystkiego, co tworzy przekonanie o historycznej i biologicznej odrębności od innych podobnych grup.
Teraz tę biologiczną odrebność weryfikuje genetyka.
Jeśli ona mówi, że 52 procent Pomorzan, a Kaszubów nawet 69 procent, to kilka gałęzi rodu R1a1a1 tożsamych z takimi wśród Polaków, to rozrywanie takiej wspólnoty rodzinnej byłoby niemoralne.

Owszem - badania takie mówią wiele o dziejach konkretnego osadnictwa - ale o narodzie już nic, bo naród to nie geny ale przede wszystkim przekaz kulturowy.
Nie trzeba być znawcą genetyki, by wiedzieć iż w północnej i wschodniej części dzisiejszych Niemiec występuje spory odsetek "słowiańskich" genów. Podobnie już dawno temu dostrzeżone genetyczne podobieństwo wszystkich autochtonicznych ludów na południowym i wschodnim brzegiem Bałtyku. Gdy mówimy o narodach to przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie próbował "wrzucać" Kaszubów, Prusów, Litwinów, Łotyszy i Estończyków do jednego narodowego worka.
Geny to zapis historii każdego z miejsc, kolejnych fal osadnictwa, wojen i migracji. Piękny zapis, ale w kwestiach narodowych raczej mogący służyć jedynie jako "chwytliwe" hasełko lub narzędzie do różnicowania ludzi (vide rasowa aryjskość pewnego europejskiego europejskiego narodu). A o to zapewne nikomu nie chodzi...

Podstwą wyżej prezentowanej mapy są testyY-DNA w amerykańskicvh laboratoriach, zwłaszcza w firmie FtDNA (Uniwersytet Arizona). Korzysta z nich nauka światowa.
Administrator-wolontariusz polskiej sekcji FTDNA PolishProject, Lawrence Mayka, opublikował taką mapę.

Mapa ta prezentuje tych, spośród R-L365, którzy deklarują jakąś polską przynależność przodków.
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=ymap
Tam też można przeglądnąć mapy innych gałęzi rodu R1a1a1 w Polsce oraz w ogóle innych rodów Y-DNA w Polsce potraktowanej historycznie
(56% ludności w Polsce, a na Kaszubach nawet 69 procent - polski rekord "polskich" genów, weedług obliczeń Marcina Woźniaka).
Można też poznać inne grupy Y-DNA w Polsce.
Każda z nich znalazła się na tej ziemi, choć z znacznej mniejszości, w swoim czasie i chyba niezależnie od innych.
Powinni to poznać, zwłaszcza ci, którzy wypowiadają się w sprawach narodu.

Nie, to żadna ideologia,
tylko nauka ściśła, zwana genetyką.
Ona ujawnia pierwotną przynależnośc plemienną grup ludzkich, ale też i bezpośrednie pokrewieństwo osób, np. na użytek sadowy.
To Ci powinno wiele dać do myslenia!