Forum
Losowe zdjęcie
01 Dobiegniew - portal (widok ogólny)
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Historia
     Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
IsabellaK
wysłane dnia: 25.11.2011 10:19
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan

Dzien dobry
przedstawiam osobe ktora posiada nasza grupe Y-dna .Pan ten mieszka w USA a jego przodkowie jak wskazuje nazwisko pochodza ze strefy angojezycznej. Pan Brian Hamman.
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=R&lastname=R1a1a1i%20modal%20haplotype&viewuid=3629V&p=0
YCA IIa YCA IIb
19 23
DYS 464a DYS 464 DYS 464c DYS 464d
13 15 15 16

Serdecznie pozdrawiam

IsabellaK
wysłane dnia: 18.11.2011 14:29
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Dzien dobry
niech Pan napisze do mnie mail .
Przesle Panu ciekawe rzeczy.
Serdecznie pozdrawiam
IK
CzDark
wysłane dnia: 17.11.2011 20:21
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomor...
Cytat:
O pokrewieństwie genetycznym decyduje wypadkowa pokrewieństwa CAŁEGO GENOMU, nie samego tylko chromosomu Y. Jeśli przyjęlibyśmy taką kuriozalną zasadę to okazałoby się, że większość Finów jest bliżej spokrewniona z Chińczykami niż ze Szwedami, a większość Polaków bliższa jest Syngalezom i niektórym mieszkańcom Kamerunu niż Francuzom. To oczywista nieprawda. Nie można wyciągać wniosków o pokrewieństwie na podstawie samych haplotypów Y, które często poprzez zjawiska bottlenecków i dryftu zupełnie dysproporcjonalnie zwiększały bądź zmniejszały swą częstość w populacji. Jak wiadomo z każdym pokoleniem zwiększa się liczba przodków. Jeśli ktoś 1000 lat temu miał jednego przodka Aborygena, to nie oznacza, że on sam musi wyglądem także przypominać Aborygena. Przykład Finów i Szwedów dobrze odzwierciedla ten problem.


Generalnie zgoda, jednak trzeba też pamiętać, że nośnikiem etnosu jako takiego są przede wszystkim mężczyźni. Udział kobiet często wynikał z tzw. branek. Podobieństwa pomiędzy Szwedami i Finami są w dużej mierze wtórne - Szwedzi pod względem językowym to Germanie, zaś Finowie to Uralczycy. Oczywiście możesz mieć rację jesli chodzi o ich pokrewieństwo "po kądzieli" - często było bowiem tak, że dwa odmienne etnosy zajmując nowe siedlisko zabijały męzczyzn, a zostawiały kobiety wskutek czego "po kądzieli" były sobie pokrewne.

Drobna uwaga językowa. Zamiast pojęcia "dryft" i "bottleneck" bardziej po polsku są "dryf" i "wąskie gardło"; myślę że więcej osób kojarzy te drugie.

Odnośnie tych mapek mam kilka pytań:

1) Czy próby z "ziem odzyskanych" były od aktualnych mieszkańców (tych po 1945 r.) czy też od rodzimej ludności, czy też wskutek badania DNA osób zmarłych ?

2) liczebność tych prób, zwłaszcza w odniesieniu do Pomorza; pewnie są na ten temat jakieś konkretne publikacje, chętnie bym je przeczytał

3) Może masz jakieś dane odnośnie mtDNA czyli pokrewieństwa "po kądzieli"


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Mestwin
wysłane dnia: 17.11.2011 17:20
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomor...
Witam serdecznie wszystkich! Interesuję się historią Słowian i genetyką i śledzę wątki na temat badań genealogii genetycznej w internecie. Ten pisany jest wyjątkowo nieskładnie i chaotycznie więc może wart będzie sprostować parę problemów.

Cytat:
Jeżeli wiadomość o istnieniu kaszubskiej mutacji jest prawdziwa, (a czemu by nie miała być?) to jest to najbardziej sensacyjna i ważna wiadomość w historii Kaszubów.

I. No bo jeżeli istnieje mutacja genetyczna specyficzna dla Kaszubów, to oznacza, że:

1. kaszubska odrębność ma charakter ETNICZNY w pełnym i ścisłym tego słowa znaczeniu - a nie tylko KULTUROWY - językowy, obyczajowy.

Kaszubi są zatem (co do zasady) odrębnym od sąsiadów ETNOSEM - ludem wyodrębniającym się na podstawie POCHODZENIA a nie tylko używania języka czy nie daj Boże noszenia kapelusza z czerwoną wstążką albo sympatii do krajobrazu.

Genetyka daje zatem kolejny argument za tym by nie stawiać nas w jednym szeregu z Kujawiakami, Góralami, Kurpikami, Łowiczakami itd. Nie haft nas tworzy. A nawet nie mowa.

2. Odrębność języka kaszubskiego tym samym powinna być widziana w nowym świetle - jako wynik nie tyle peryferyjnej innowacji „polskich gwar”, ale przede wszystkim jako wynik wielowiekowej separacji LUDU Kaszubów od LUDU Polaków. I to nie tylko separacji geograficznej spowodowanej przebiegiem historycznych wypadków, ale separacji etnicznej - opartej o zasadę "swój do swego". Dzisiaj zwłaszcza w świetle ideologii multi-kulti, o tym wręcz nie wypada mówić ale w dawnych wiekach to była podstawowa zasada funkcjonowania ludzkich wspólnot. A i dzisiejsza nienawiść Napływowych ( a i tzw. Kociewiaków) do Kaszubów wydaje się być tym samym instynktownycm wyczuciem „Obcego” .


II. Jeżeli prawdą jest, że mutacja ta powstała równolegle z wyodrębnieniem mutacji określonych jako Western Eurasian, Eastern Carpathian itd, które potem były podstawą wyodrębnienia kolejnych mutacji o szerokim zasięgu, to oznacza ze powstanie tej mutacji należy lokować dawno temu. Wykres sugeruje datę ok. 3000 AC, w innym źródle widziałem 700 -w każdym razie dawno temu.
Jeżeli więc mutacja ta powstała tak dawno to i tak samo dawno temu tkwią źródła kaszubskiej etnicznej odrębności – czy są one związane z językiem? Czy mutacja powstała na Kaszubach? Czy poza nimi? Na to genetyka chyba nie odpowiada?

Faktem jednak wydaje się to, że wspólny przodek dużej części Kaszubów, którego geny wielu z nas nosi żył (być może na Pomorzu) na długo przed tym, gdy, (jak twierdzi teraz większość historyków) Słowianie w VI w AD przybyli na Pomorze. Czyli najprawdopodobniej BYLIŚMY jako ród, plemię, rodzina NAPRAWDĘ DAWNO TEMU.

Jeżeli -Być może – mutacja powstała na Pomorzu, co sugeruje jej obecna dystrybucja – możemy przypuszczać że BYLIŚMY TUTAJ i to dawno, dawno temu – wtedy gdy zawitali tu do nas Goci zza morza.

Idąc dalej tym tropem (może już trochę za daleko ) - jeżeli mutacja powstała na Pomorzu ok. 700 r AC kusi by powiązać ją z kulturą archeologiczną pomorską (wejherowsko- krotoszyńską, urn twarzowych).

III. jeżeli prawdą jest że mutacja „kaszubska” nie wyodrębniła się z rodu określonego jako western slavic/central european a wyodrębniła się z innego pnia w podobnie dawnych czasach, to oznacza że losy historyczne Słowian jako przodków większości Polaków i losy historyczne grupy, której potomkowie mówią/mówili wczoraj językiem kaszubskim biegły odrębnie nie tylko od daty rozpoczęcia zaboru krzyżackiego, ale stulecia wcześniej. Tym samym Polacy w sensie genetycznym - etnicznym są naszymi kuzynami tak samo jak Tadżykowie; nawet nie braćmi. Polskość nasza jest więc wyborem politycznym czy kulturowym, dokonanym mniej lub bardziej świadomie na przełomie XIX i XX wieku. Sprawdziłoby się to co nieraz powtarzam że Kaszubi (en masse) są Polakami tylko dlatego, że są (byli) katolikami.

Powyższe wnioski, które wydaja się logiczne przy tych założeniach, mają fundamentalny charakter dla naszej tożsamości. Dziwi mnie trochę że nasi historycy wobec tych informacji i całej tematyki genetyki w służbie historii zachowują nie tylko dystans ale wręcz protekcjonalną niechęć. Nie można pzrecież rozpoczynać dyskusji krótkim "stek bzdur. kropka." Dziwi dlatego, że pan Marcin Woźniak, autor badań dotyczących Kaszubów, o ile sprawdziłem w sieci, jest pracownikiem naukowym naukowej instytucji a nie internetowym fantastą. O ile zresztą pamiętam Pan Woźniak przed przystąpieniem do badań kontaktował się z tym portalem, co łatwo sprawdzić w archiwum forum. Tak więc NK w dotarciu do tych naukowych wyników ma może swój pośredni udział.

Może redakcja NK albo redakcaj Pomeranii powinna pzreprowadzic wywidad z doktorem Woźniakiem? I dać mu opowiedzieć, żebyśmy lepiej zrozumieli?


Bo to że polska nauka, a zwłaszcza polscy historycy pytać nie chcą i do takich jak powyższe logicznych wniosków nie chcą dochodzić, jakoś mnie nie dziwi.


O pokrewieństwie genetycznym decyduje wypadkowa pokrewieństwa CAŁEGO GENOMU, nie samego tylko chromosomu Y. Jeśli przyjęlibyśmy taką kuriozalną zasadę to okazałoby się, że większość Finów jest bliżej spokrewniona z Chińczykami niż ze Szwedami, a większość Polaków bliższa jest Syngalezom i niektórym mieszkańcom Kamerunu niż Francuzom. To oczywista nieprawda. Nie można wyciągać wniosków o pokrewieństwie na podstawie samych haplotypów Y, które często poprzez zjawiska bottlenecków i dryftu zupełnie dysproporcjonalnie zwiększały bądź zmniejszały swą częstość w populacji. Jak wiadomo z każdym pokoleniem zwiększa się liczba przodków. Jeśli ktoś 1000 lat temu miał jednego przodka Aborygena, to nie oznacza, że on sam musi wyglądem także przypominać Aborygena. Przykład Finów i Szwedów dobrze odzwierciedla ten problem.

Co to jest "mutacja kaszubska"? Musimy pamiętać, że mutacja o której mowa datowana jest na początek pierwszego tysiąclecia przed naszą erą. To nie tak, że mutację tę posiada 100% Kaszubów i nikt inny. Generalnie wszystkie populacje polskie posiadają ten sam zestaw haplotypów Y, a różnią się jedynie poszczególnymi frekwencjami. I oczywiście trudno się temu dziwić. Pozostające w relatywnej izolacji populacje ulegają z czasem genetycznej dywergencji. Na skutek rozmaitych czynników jak epidemie, wojny, płodność lokalnych szczepów, plemion, zamożność rodów te frekwencje mogą nierzadko ulec dość znacznym wahnięciom, a im mniejsza populacja tym bardziej drastyczne efekty może mieć każdy z bottlenecków.

Nie wiemy jak wyglądała populacja Prasłowian 3000 lat temu i jaka była jej liczebność. Nie wiadomo nawet czy w ogóle istniał już wtedy odrębny słowiański etnos ani gdzie ta mutacja dokładnie powstała. Można przyjąć, że wyłoniła sie w łonie pierwotnej wspólnoty prasłowiańskiej i np. na skutek bottlenecku jej częśtość wzrosła w populacji która później dała początek Kaszubom. Równie dobrze mogła też powstać gdzieś na obszarze Pomorza wśród starożytnej populacji wenetyjskiej, a może staropruskiej czy też germańskiej - i następnie przedostać się do puli genów osiedlających sie na Pomorzu Kaszubów.

Wystarczy przyjąć, że początkowo frekwencja tego haplotypu nie przekraczała w populacji macieżystej 5% lecz na skutek zupełnie losowych czynników w subpopulacji która oddzieliła sie od reszty i dała początek Kaszubom frekwencja wyniosła 21%. I to wystarczy by dryft i bottlenecki spowodowały z czasem dalszą dywergencję subpopulacji. Czy wiadomo w ogóle jaka jest częstość R1a-L365 na Pomorzu, a jaka przykładowo w Małopolsce?

Muszę przestrzec przed manią naginania faktów genetycznych do budowania piętrowych teorii na glinianych nogach. Genealogia genetyczna jest czym jest - nauką o pokrewieństwie w jednej linii po mieczu, z ojca na dziada. Kropka. Może co najwyżej udzielić jasnej odpowiedzi w kwestii następstwa i wieku poszczególnych mutacji, choć i tu obarczona jest dużym marginesem błędu. Natomiast sama w sobie, bez pomocy dodatkowych dyscypin jak archeologia, językoznawstwo czy historia, zupełnie nie jest w stanie rozstrzygać kwestie przynależności etnicznej czy plemiennej oraz historii migracji.

Proponuję usunąc chaotyczne posty użytkowanika Izabella, gdyż rozmywają skąd inąd dość ciekawy wątek.

Na koniec, by uniknąc konfuzji proszę obejrzeć dystrybucję poszczególnych subkladów haplotypu z markerem Z280 na obszarze Polski tutaj, np. karpackich czy pruskich

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Polskie subpopulacje różnią się częstością markerów w tym także haplotypów Y i to zupełnie naturalna konsekwencja izolacji - geograficznej, politycznej. Naprawdę warto wystrzegać się internetowej szarlatanerii, która każdy argument z dziedziny genetyki gotowa jest wprzęgnąć do własnej wizji historii poprzez szereg stworzonych na poczekaniu dowolnych hipotez i spekulacji odgrywających rolę elastycznego "adaptera" faktów genetycznych do własnych domorosłych teorii "naukowych".
CzDark
wysłane dnia: 16.11.2011 23:47
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Bełkotu IzabeliK nie da się czytać - jest to mieszanina kompletnych bzdur z domieszką prawdy. Proszę szanowną forumowiczkę o więcej pokory i dystansu do własnych wniosków.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

IsabellaK
wysłane dnia: 16.11.2011 22:40
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Badania archeologiczne w Niemczech wykazaly ,ze tzw. Niemcy podbijali innych od zachodu na wschod oraz od poludnia ku polnocy.
Wiecej badan Niemcy nie robia i danych nie oglaszaja bo juz dawno wiedza ,ze nie sa na swoim. Najpiekniejsze katedry w Niemczech maja nazwe DOM co w jezyku niemieckim nie oznacza nic, ale za to w jezyku polskim.
Dom& Kirche
Monachiumhttp://www.muenchner-dom.de
Koloniahttp://www.koelner-dom.de/
Erfurt http://www.dom-erfurt.de
Stutgart http://de.wikipedia.org/wiki/Domkirche_St._Eberhard_(Stuttgart)
Frankfurt http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserdom_St._Bartholomäus
Hamburg http://de.wikipedia.org/wiki/Mariendom_(Hamburg)
Niemieckie - Pruskie archiwa blokuja wszystkie zapytania o stare dokumenty ,tak samo robia Szwedzi.
Jark
wysłane dnia: 16.11.2011 22:13
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Mariczni bùksë, czë trza jesz cos dodac do mòjé chùtcejszi òdpòwiedzë? Mëszlã, że to nie je nót...

Pajk, co mieszkô kòl mòjégò kùlszrankù téż wiedno je zadzëwowôni, czej më włącziwômë wid...



IsabellaK
wysłane dnia: 16.11.2011 21:21
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Strabo Germanus - brat, bratni
Tak nazwal Strabo narody po obu stronach rzeki Ren.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ren
Po prawej R1A po lewej R1B. Okres 2000 lat i wiele wojen zmienilo polozenie. Dzisiaj grupa R1a zostala wyparta na wschod.
Moze to wyjasnia troche nasza sytuacje.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 16.11.2011 21:08
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
Panie Kolego Jerk, Przyjacielu, czy jak Cię trzeba nazywać!
Mapy genetyczne nie są sztuczne i wydumane. Powstają tylko na podstawie wskazanych przez klientów testowania miejsca urodzenia, życia lub śmierci swoich najdawniejszych przodków.
...............................
Nazwiska natomiast są bardzo późne, bo oprócz rodów szlacheckich, ich dziedziczność datuje sie na XVII-XVIII wiek. Powstawały przypadkowo na podstawie aktualnych i lokalnych przezwisk, nazw zawodów, imion ojców lub gustu urzędnika rejestrującego chrzty, np. księdza. Dopiero od czasu powstania dziedziczności odzwierciedlają pokrewieństwa.
........................
Już ponad 5000 Polaków zechciało się testować. To niby wystarczy dla orientacji o pochodzeniu ludności.
Mapy genetyczne nie są jeszcze pełne. Ale będa one dokładniejsze, gdy Pan i inni odważę się wydać trochę grosza dla testowania. Właśnie światowa firma FTDNA (uniwersytety Arizona i Houston) ogłosila promocje. Za pełne badania (67 markerów) - niespelna 200 USD.
A więc - życzę napływu forsy i dużo odwagi!
Czas promocji chyba do końca listopada.
Pozdrawiam!
IsabellaK
wysłane dnia: 16.11.2011 17:47
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Nasze Y-DNA ujawniają początek Kaszubian/Pomorzan
http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/slawen.htm
Kritik der Slawenhypothese
von Michael Pflanz
Sa tu zawarte informacje o Gotach, Wedach, Pomorzanach i Skandynawii.

cyt. "W Poznaniu byl w kosciele napis z XII wieku "Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum".
... Selbst Kadlubek sprach nicht von „Slawen", sondern davon, daß die alten „Polen” Nachkommen der Goten und Vandalen seien, ebenso Duglosz." Tlumaczenie
..Sam Kadlubek mowi nie o Slowianach , lecz o tym ,ze starzy Polacy potomkami Gotow i Wandali sa ,tak samo Dlugosz . ... .

Polska szlachta miala runa na dachach.Dachy to tarcza rycerza w jezyku staropolskim.
Slowa Gockie znaleziono w modlitewniku Serboluzyczan z XVI wieku a takze w historii o Antyrusie.
W tym artykule autor pisze ze Goci pochodza z Vendel
W starej ksiazce bylo napisane kraj Gotow Göta_älv
http://en.wikipedia.org/wiki/Göta_älv
Göta älv
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Gota_alv_sweden.png&filetimestamp=20071109120941

George Perkins Marsh udowodnil w roku 1843 , ze brytyjczycy pochodza od Gotow.

Klaudiusz II Gothicus (Marcus Aurelius Claudius Gothicus), urodzony 10 maja 213 lub 214, zmarł w styczniu 270 rne,
cesarz rzymski od września 268 do styczenia 270-tego r.n.e

Klaudiusza II Gothicus zostal cesarzem Rzymu w 268, gdyz jego poprzednik Gallienus zostal zamordowany.

Beowulf king of Geates- Gotow-Konungr
Konungr
(Old Norwegian), a military leader, highest representative of the tribal aristocracy among the Scandinavians in the early Middle Ages.
Beowulf jest pochowany w Niemczech.
http://peter-hug.ch/lexikon/goten
krol Gotow
http://peter-hug.ch/lexikon/hermanrich

Wedlug naszego y-dna krecimy sie miedzy Gotami, Wandalami i Anglo-Saksonczykami / + Szwecja-Norwegia/
« 1 ... 6 7 8 (9) 10 11 12 ... 24 »
| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002