Znowu rozdrabniamy sie na poboczne wątki i zbaczamy z meritum dyskusji ale ok...

Cytat:



Chyba niestety mylisz sie tutaj. Przytocze kolejny fragment za:

http://www.republika.pl/akromer/poczet_pomorzewsch.html

Wbrew dość powszechnemu mniemaniu książęta pomorscy nie używali jako herbu Gryfa, a wręcz w ogóle nie posiadali rodowego herbu.

Sambor I i Mściwoj I nie stosują swoich pieczęciach żadnego godła.

Na pieczęciach i monetach Świętopełka najczęściej pojawia się Lilia.

Znak Lilii widnieje też na pieczęciach Sambora II, który dopiero skonfliktowany ze Świętopełkiem zaczął używać znaku Gryfa, który to znak widnieje też na pieczęci syna Sambora II - Sobiesława III).

Na pieczęciach Mściwoja II można zobaczyć najpierw Lwa, a potem Orła - znaki, których używał również Przemysł II.

oraz

To zatwierdzony przez Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 13 grudnia 1927 roku herb dla Tczewa.

Tczewianie wyjaśniają pojawienie się Gryfa w herbie przytaczając legendę o ptaku rabusiu:
"Przed wiekami Tczew otaczały olbrzymie bory, w których żyły różne drapieżne zwierzęta. Mieszkańcom młodego miasta szczególnie we znaki dawał się olbrzymi ptak - rozbójnik porywający inwentarz z ich zagród. Pewnego dnia ptak porwał bawiące się koło domu dziecko miejskiego rajcy. Ludzie podnieśli lament i w tym momencie na niebie pojawił się gryf. Po krwawej bitwie ranny orło - lew złożył u stóp matki wystraszonego malca i sam skonał. Mieszkańcy Tczewa sprawili dzielnemu obrońcy uroczysty pogrzeb i z wdzięczności za pomoc w potrzebie przyjęli jego wizerunek jako swój herb."

Prawda jest niestety inna. Gryf był pospolitym znakiem na pomorzu, używanym na pieczęciach książęcych Pomorza Zachodniego. "Orli lew" trafił do Tczewa za sprawą Księcia Sambora II, a raczej dzięki małżonce księcia Matyldy, która wywodziła się z Gryfitów (dynastia książąt pomorskich).

oraz

Zarówno postacią jak i kształtem proponowany herb Kociewia, z czerwonym Gryfem nawiązuje do starego herbu Tczewa z dokumentu lokacyjnego z 1260 r. z pieczęci księcia Samburii, Sambora II. Władcy księstwa lubiszewsko-tczewskiego z XIII wieku z lat 1230-1278, samodzielnego księstwa "dux Samborii", części księstwa gdańsko - pomorskiego, którego seniorem i władcą zwierzchnim był Świętopełk Wielki, książę Pomorza Nadwiślańskiego (Gdańskiego) w jego największym zasięgu terytorialnym. Sambor II i Świętopełk byli rodzonymi braćmi, jednakże nie zawsze żyli ze sobą w zgodzie i wiele lat spędzili na wzajemnej walce i rywalizacji. Był to szczyt rozbicia dzielnicowego i wielu książąt dzielnicowych w Polsce walczyło ze sobą. Rywalizacja ta była powodem wygnania Sambora II przez seniora. Młodszy brat udał się na wygnanie do siostry Mirosławy na Pomorze Nadodrzańskie (Szczecińskie) pod opiekuńcze skrzydła księżnej siostry i jej męża, księcia seniora Pomorza Zachodniego, Bogusława II, wnuka Warcisława I, założyciela i pierwszego władcy z prastarej dynastii Gryfitów Pomorskich, znanego z lat 1147 (data śmierci), zakończonej na zmarłym w 1637 r. ostatnim Gryficie księciu Bogusławowi XIV. Po śmierci w 1220 r. Bogusława II, księstwem rządziła w imieniu małoletniego syna Barmina spadkobiercy książęcego tronu (miał on w chwili śmierci ojca tylko 10 lat), matka Mirosława, córka Mściwoja I, ojca Świętopełka i Sambora. Po dojściu lat sprawnych (po osiągnięciu 20 lat) syn jako Barmin I rządził wespół z matką. Barmin i Sambor byli rówieśnikami, w podobnym wieku żyli i zmarli. Barmin w 1278 r., Sambor około 1276 r. lub 1278 r. (data śmierci nieustalona w sposób pewny, ze względu na niepewne źródła). To za jego czasów księstwo zachodnio-pomorskie cieszyło się długim okresem pokoju, owocującym w szeroko zakrojoną akcję kolonizacji wsi i miast pomorskich, osiedlaniem w nich osadników - przybyszów z Zachodu. 30 miast i osad otrzymuje od Barmina I immunitety lokacyjne, w tym najważniejszy Szczecin, uzyskał je w 1243 r. ostatecznie, a wcześniej w 1237 r., zamienione z prawa słowiańskiego na niemieckie. Wiele z nich otrzymało od swojego księcia także czerwone gryfy do herbów.


Prawdopodobnie Barmin, zwany przez swoich poddanych Dobrym, stał się dobrym duchem i wzorem dla działań Sambora, w późniejszym czasie samodzielnych i owocnych w jego księstwie lubiszewsko - tczewskim. Podobnie jak Barmin I, Dobry fundował wiele klasztorów i rozszerzał przywileje biskupom kamienieckim. Sambor II sprowadził na swoje ziemie Cystersów z Doderanu do kociewskich Pogódek i zgodził się później na przywilej Mściwoja II o przeniesienie ich do Pelplina w latach 1274 - 1275 oraz prowadził też działania zmierzające do osadzenia w Tczewie drugiego zakonu żeńskiego - Cystersek z Chełmna. Fundacja nie doszła do skutku ze względu na wygnanie Sambora przez Mściwoja II , mimo że młodszego ale seniora (Mściwoj był dla Sambora bratankiem). Śladem początku fundacji jest gotycka kaplica w północnej części kościoła farnego - Podwyższenia Krzyża Świętego, ze wczesnośredniowiecznymi malowidłami gotyckimi z przedstawieniami Świętych Niewiast Kościoła tzn. Św. Katarzyny, Św. Anny itd. w strojach cystersek.


Podobnie jak Barmin nadał przywileje miejskie swoim mieszczanom, Sambor nadał przywilej lokacyjny, prawo lubeckie swoim mieszczanom tczewskim w latach 1253 - 1260, wcześniej o kilka lat niż senior Świętopełk swojemu stołecznemu Gdańskowi (prawdopodobnie ok. 1263 - 1264 r. i różnie o niej historycy się wypowiadają). Faktem bezspornym jest to, że w Archiwum Państwowym w Gdańsku znajduje się oryginał dokumentu lokacyjnego z 1260 r. dla Tczewa, natomiast taki sam dokument dla Gdańska nie zachował się i nikt go nie znalazł. Ukoronowaniem fundacji dla miasta Tczewa było nadanie herbu miastu- Złotego Gryfa na niebieskim polu (wody lub nieba). Pochodzenie tego prastarego ptaka, godła samborowego grodu ma związek z tzw. Pomorzem Przednim(dzisiejsze ziemie północnej części dawnej Niemieckiej Republiki Demokratycznej do upadku muru berlińskiego w 1990r. obecnie część Niemiec naprzeciw Szczecina) oraz miastem Lubeką (stamtąd książę i jego umiłowani mieszczanie otrzymali wzór kodeksu prawa z 1264r.) Prawdopodobnie wielki wpływ na decyzję Sambora, także o herbie miała jego żona Matylda, pochodząca właśnie z lubeckich okolic. Jej ojciec i dziad byli władcami tych słowiańskich krain zanim niemieccy książęta i sascy biskupi podbili i zniemczyli przy okazji akcji chrystianizacji tych stron ich prawowitych mieszkańców Słowian Polabskich.


Podobny wzór herbu i gryfa widnieje na tarczy i pieczęci księcia wyspy Rugii, Wisława III, a także innych książąt zachodniopomorskich.


Biorąc pod uwagę powyższe racje, kształt zaprojektowanego Godła Kociewia ma swoje historyczne i heraldyczne proweniencje i związki z prastarą pomorską dynastią Gryfitów. Jest heraldycznie uzasadniony i umotywowany.


Tak wiec herb ten nie byl stosowany przez Samborzyców/Sobieslawiców. Pojawil sie raz w calej plejadzie herbów, a zawedrowal do ich domeny z Pomorza Zachodniego poprzez dynastyczne koneksje. Te artykuly potwierdzaja, wczesniejszy, przytoczony przeze mnie fragment.


Co do Kazimierza Jagiellonczyka, herb oznacza Ziemie leborska-bytowska oraz Ks. Slupskie jako lenna polskie. Herb Pomorza Gdanskiego widnieje jako herb Prus Królewskich u dolu - orzel z mieczem w rekawicy i korona na piersi. Tak wiec cale to przypisywanie sobie przez ruch narodowo kaszubski dziedzictwa Gryfitów jest grubo naciągane. Grubo. Byla to osobna dynastia wladajaca odrebnym panstwem. Państwem dodajmy, którego organizacja, system społeczny oraz prawny odbiegały od tego jaki spotykany był w domenie Sobiesławowiców. To całe utożsamianie dzisiejszych Kaszubów z Pomorzem Zachodnim mające realny punkt zaczepny w kilku historycznych cesjach i wymianach obszarów granicznych, jest zupełnie wyolbrzymiane. Od samego początku istnienia na kartach historii były to dwa niezalezne twory polityczne, skupiające odrębne, choć być może bardziej spokrewnione, plemiona.


Dodajmy, że to co nazwano później Pomorzem Gdańskim czy Pomerelią to początkowo w ogóle nie było żadne osobne księstwo, ani nawet jedna prowincja. Był to raczej zbiór kilku kasztelanii założonych być może w miejsce dawnych terytoriów plemiennych i zarządzanych przez kilku namiestników w imieniu władcy bądź seniora Regnum Poloniae. Tacy namiestnicy urzedowali w Gdańsku, Tczewie oraz w Świeciu. Dopiero Świętopełk II uniezaleznił się od seniorów i utytułował księciem ale nawet i on nie zdołał scalić Pomorza w jedno państwo, gdyż w innych dzielnicach władze musiał oddać swoim braciom, z którymi popadł zresztą w konflikt. Na dodatek, Świętopełk odebrał sprzymierzonym z Wielkopolską Gryfitom Ziemie Sławieńską popadając w konflikt z swoim zachodnim sąsiadem. Po jego śmierci, jego syna i następce w domenie gdańskiej wygnał drugi syn, Mściwój.


Z tego jawi sie obraz późniejszego Pomorza od samego początku pogrążonego w rozbiciu dzielnicowym i pochłoniętego przez feudalne walki miedzy rywalizujacymi książętami. Mało tego - państwo to pozostawało od samego początku rywalem Pomorza Zachodniego, które po śmierci Swiętopełka uderzyło na Sobiesławowiców w przymierzu z Krzyżakami i odebrało im uprzednio zagarniętą Ziemie Sławieńska.


Co ciekawe Mściwój zapisał swoje władztwo na wypadek śierci zachodniopomorskiemu Barnimowi, a nie swojemu bratu. Z kolei jego stryjowie którzy nie mieli męskich potomków oddali swoje domeny Krzyżakom. Sam Mściwój wszedł w uklad dynastyczny z Przemysłem II, swoim wielkopolskim sprzymierzeńcem. Swoją część Pomorza nie zapisał ani skonfliktowanym braciom ani Gryfitom. Malo tego używał herbów takich jak Przemysł II. Zapis Pomorza Przemysłowi nie jest jasny. Hipoteza którą tu przedstawiłeś jest jedną z możliwych. W każdym razie Pomorze Gdańskie było bardzo dalekie od politycznej jedności zarówno przed jak i po Krzywoustym. W swojej krótkiej historii pojawiło się jako polska domena senioralna zarządzana przez namiestników a następnie książat w imieniu księca całej Polski. Sobiesławice brali udział w zjazdach książat polskich, a na dworze duńskim tytułowano ich "książetami polskimi"! Ich polityka była ścisle związana z dynastyczną i dzielnicową polityką polskich Piastów. Pomorze wladane przez Sobiesławiców nigdy nie zdołało się zjednoczyć i stworzyć jednoliego organizmu państwowego. Natomiast z Pomorzem Zachodnim nie stanowiło nigdy jedności.


To całe więc bajanie o "pomorskiej jedności" w średniowieczu to zwyczajny mit. Takie naciaganie Pomorza Zachodniego pod dzisiejsze Kaszuby to prawie tak jak podciąganie Połabszczyzny pod Polskość śladem podbojów Chrobrego czy Krzywoustego. Tak samo jak dziwne są rewelacje o "walkach etnicznych" miedzy plemiennymi naczelnikami a Krzywoustym. Jakie etniczne??? Zwykła ekspansja scentralizowanej monarchii kosztem pogańskich slabszych sasiadów. Te walki były walką słabo zorganizowanych plemion z chrzescijanskim panstwem feudalnym notabene scalonym siłą z róznych plemion, i w którym to państwie w XI wieku na pewno nie wytworzyl się jeszcze żaden naród ani etnos. Wiec co to za wymysł? Nie byly to żadne "walki etniczne" (!).




Co do jezyka jeszcze. Podkresle, ze zródla przeze mnie przytoczone wykazują na:

- obecnosc TarT jedynie w pólnocnokaszubskich gwarach
- sporadyczny brak przestawki w staropolskim

Obok karwa mamy jeszcze wyraz „barg”:

mbc.malopolska.pl/dlibra/plain-content?id=19802

Ale nawet jesli TarT nigdy nie zaistnialo w staropolskim a bylo rezultatem zapozyczen, a istnialo pierwotnie w jezykach pomorskich i zostalo wyparte pod wplywem polskiego, zachowujac sie jedynie w gwarach pólnocnokaszubskich... to i tak jeden archaizm nie wywodzacy sie ze staropolskiego nie przesadza o odrebnosci jezykowej. Tym bardziej ze dzisiejszy kaszubski to nie jest wymarly pomorski, z ktorego zachowal –Tart. Dzisiejszy kaszubski to produkt pozniejszej ewolucji ktora trwala dlugie stulecia po kompletnej germanizacji Polabia i niemalze kompletnej germanizacji Pomorza Zachodniego. Kaszubski byc moze zachował TarT jako archaizm ale szereg innych innowacji i ewolucji dzielil z polszczyzna. O tychze cechach w tym przeglosach juz wspomnialem. Tutaj natomiast o innych wspólnych cechach pisze Jerzy Treder:

http://www.rastko.net/rastko-ka/index.php/jzyk--jazek-mainmenu-26/191-j-treder-kashubian-to-polish-language-contacts

http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/9783110151541.2.15.1600
Synchronically spoken, nasal vowels (e. g. zomb : ząbë, Pol. pronunciation zomp : zemby ‘tooth : teeth’) and depalatalization of proto-Slavonic *ě ≥ ’a (e. g. wierzec : wiara, Pol. wierzyć : wiara ‘to believe : belief’) prove that Kashubian belongs to the West Slavonic languages. Features of archaic northern Kashubian show is relatedness to the West Lech languages (e. g. Polabian): 1. ’ar ≥ *ŕ° : cwiardi, Pol. twardy ‘gard’, 2. áł ≤ *l°, ĺ° : dáłgi, wáłk, Pol. długi ‘long’, wilk ‘wolf’, 3. TłoT ≤ *TelT : młoc, płoc, Pol. mleć ‘grind’, pleć ‘to weed’, 4. TarT ≤ *TorT : warna, Pol. wrona ‘crow’. These connections are also suggested by free and variable stress as well as traces of an old quantitative opposition: gádá : gadac ‘to tattle’, spiéwá : spiewac ‘to sing’. The medieval processes represent, among others, the connections with the eastern Lech language (Polish): re-, je- ≤ ră-, jă-: rek, jerzmo, Pol. rak ‘crayfish’, jarzmo ‘yoke’, and -k, -c ≤ *-ъkъ, *-ьcь : kotk, ojc, Pol. kotek ‘little cat’, ojciec ‘father’. We can also mention a relic form: z ≤ З : jęza, Pol. jędza ‘shrew’. In Kashubian, like in other Polish dialects, long vowels ā, ō, ē changed into closed ones á, ó, é : cál ‘inch’, dół ‘pit’, chléb ‘bread’. The following features are axclusively Kashubian: i ≤ į ≤ *ę (non-depalatalized) (12th cent.): trzisc, Pol. trząść ‘to shake’; s, z, c, З ≤ ś, ź, ć, З´ (after 12th cent.): sedzec, Pol. siedzieć ‘to sit’; ë ≤ (short) ĭ, ў, ŭ (mid 17th cent.): lës, bëc, dëch, Pol. lis ‘fox’, być ‘to be’, duch ‘spirit’ or later ć, З´ ≤ k´, g´ : tacié nodzi, Pol. takie nogi ‘such legs’ and l ≤ ł : stól, Pol. stół ‘table’; the last one being restricted only to Bylacs and Slovincians (cf. 4.2.).

Mamy wiec pewne cechy archaiczne i pewne cechy polskie. Sam autor nie przesadza kwestii dialetku/jezyka. Przytocze wiec jeszcze na koniec taka oto opinie:

odaj mi chociaż jedną różnicę w spółczesnej kaszubszczyźnie (poza TarTami, które są archaizmem sztucznie używanym na piśmie [nikt nie mówi "karwa" ani "gard", zapewniam]) która jest cechą pomorską, a nie wyszła z języka staropolskiego.

Kaszubszczyzna to zwykły djalekt staropolski, w którym język pomorski/słowiński był jedynie substratem (jakby się uprzeć można byłoby powiedzieć "djalekt przejściowy", ale ze sporą hegemonją polszczyzny). Co więcej, kaszubszczyzna nie jest jakąś szczególnie archaiczną odmianą polskiego - kilka drobnych archaizmów w słownictwie, niekonsekwentne utrzymanie samogłosek pochylonych (w 50% przypadków, w których powinno być e pochylone - nie ma go) i to wszystko. Archaicznych struktur gramatycznych jak na lekarstwo - nawet rozróżnienia -emi/-ymi, które przecież jeszcze do II wojny w wielu djalektach polskich żyło, już nie ma. Nie ma też żadnych kategoryj gramatycznych, które zanikły w standardowym polskim (archaicznych czasów, liczby podwójnej, supinum itp.).

Wniosek? "Język" kaszubski nie jest ani pomorski, ani bardziej archaiczny od standardowego polskiego (ośmielę się nawet powiedzieć, że bardziej innowacyjny, a na pewno brzydszy [chociaż to kwestja gustu]). Oczywiście, trzeba go chronić i popularyzować pod nazwą "język kaszubski" (ze względu na osobny standard literacki i dlatego, że tak jest bardziej chwytliwie), jako że nienawidzę językobójstwa, no i nawet najbrzydszy język słowiański zasługuje na to, by żyć.

Nie to, że nie lubię języka kaszubskiego - wręcz przeciwnie. Ale denerwuje mnie używanie jakichś bajeczek o języku pomorskim jako nieodpieralnego argumentu na jego odrębność. Owszem, kaszubszczyzna (a raczej jej pojedyncze cechy) SĄ śladem istnienia języka pomorskiego na tych ziemiach, ale to tylko ślady. Język pomorski zginął śmiercią prostą i bolesną - Niemcy zabili, a polska ziemia wchłonęła trupa.


Nawet wiec jesli przyjmiemy brak TarTów w staropolskim to ten archaizm jest argumentem nieznacznym, gdyz wiele kolejnych innowacji kaszubski dzielil z grupa lechicka i z j. polskim, jak pisal Treder, lub też wyksztalcil samodzielnie.



Podkreslam tez, ze takie kategoryczne zakladanie braku Tart w staropolskim jak i absolutnej i powszechnej obecnosci w kaszubskim jest tendencyjne. Kaszubski wyksztalcil sie na pomorskim i polskim podlozu duzo pozniej. Jesli piszez, ze Tart bylo dawniej obecne we wszystkich gwarach tylko zostalo wypare przez jezyk polski to automatycznie masz na mysli sredniowieczny pomorski albo nazwijmy to proto-kaszubski. Ale nie kaszubski bo ten wytworzyl sie pozniej i wlasnie przy udziale literackiego polskiego. Gwary kaszubskie w ksztalcie jaki znamy z XIX/XX wieku nie zachowaly juz formy TarT w calosci. Nie wiemy nawet kiedy dokladnie to mialo miejsce. W chwili swojej ewolucji czesc gwar mogla zatracic TarT pod wplywem polskiego ale czesc mogla w ogóle jej nie utrzymac od samego poczatku i przyjac polskie TroT ale inne zachowujac przy tym inne cechy pomorskie. Tak samo tendencyjne i spekulatywne sa gdybania na temat wplywów i zapozyczen. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze TarT pierwotnie uchowala sie jedynie na pólnocy Pomorza albo w ogóle tylko na Polabiu i Pomorzu Zachodnim i stamtad dopiero upowszechnila na inne obszary wraz z epizodami politycznej ekspansji i kolonizacji. Tak można interpretować i naginac fakty bez końca.



Moze istotnie odrebnym jezykiem byl, lub raczej mogl stac sie pomorski. Pomorski wiec poczatkowo ewoluowal ze wspólnego pnia razem ze staropolskim wyksztalcajac niezalezne cechy równoczesnie, ale potem jego jedyna ocalała i niezgermanizowana czesc dostala sie w orbite wplywów jezyka staropolskiego na skutek politycznej ekspansji Piastów wymieszania sie elit i powstania ogólnopanstwowego jezyka literackiego. Od tej pory kaszubszczyzna "odrąbana" od swojego zgermanizowanego pomorsko-połabskiego pnia została przeszczepiona na grunt polski i pozostawala już zawsze pod wpływem języka i gwar staropolskich, głównie gwar wielkopolskich oraz chełminskich. Dlugosz nazywal kaszubski polskim. Historigrofia niemiecka przeciwstawiala go czasem literackiemu polskiemu - "Hochpolnisch" itd... Kaszubski, który miejscami zachowal TarT ze swojego pomorskiego przodka, byl ostatecznym wytworem tego procesu jezykowego. Kaszubski nie ma jednego "ojca" i czesc cech dzieli ze staropolskim. Teraz które elementy sa wazniejsze? Ktory wplywy decydujace? Nie ma na to odpowiedzi. Wszystko wiec jest kwestia interpretacji i arbitralnej oceny ile cech indywidualnych danego dialektu (fonetycznych, gramatycznych leksykalnych) wystarcza by mowic o odrebnosci jezykowej. Nie ma tu obiektywnej odpowiedzi. Podobnie jak na to czy mozna miec te sama narodowosc a mowic innym dialektem/jezykiem. Przyklady ze Slaska, Prus i Pomorza swiadcza ze mozna.


Co do archaizmów w roznych gwarach slowianskich jeszcze podam to zródlo:

http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Budz2.pdf

Sam wreszcie obszar językowy polski w świetle tych badań wykazuje znaczne zróżnicowanie, i to sięgające czasów zamierzchłych.

W związkach małopolsko- i śląsko-czeskich można się dopatrywać wpływów dawnej wspólnoty, jaka wytworzyła się zapewne w ramach Państwa Wielkomorawskiego. Stare zaś związki dialektów Polski północno-zachodniej z Łużycami nasuwają przypuszczenie istnienia na tych obszarach jakichś związków plemiennych, o których historia nie przekazała nam informacji.

Jedność współczesnej polszczyzny [czyli LITERACKIEJ] kulturalnej jest więc dopiero późniejszym zjawiskiem historycznym, na którego powstanie złożyło się współżycie i praca pokoleń.


Tak wiec same archaizmy występujące w poddialektach i gwarach jednego języka nie sa niczym nadzwyczajnym ani nie sa niczym szczególnym. Zwlaszcza leksykalne. Takie archaizmy występują w róznych gwarach polskich i ruskich, łącząc je pod pewnymi wzgledami bliżej z językami sąsiadów, np. śląskie z czeskimi, wielkopolskie z łużyckimi. Tak samo autorka wymienia archaizmy wspólne dla j. zachodniosłowianskich i niektórych gwar ruskich. Ocena znaczenia takich cech unikalnych pozostaje zawsze otwarta. Różnice polsko-połabskie mogą filologom włoskim wydać się mikre. Dla jednego małe różnice będą już osobnym językiem, dla kogoś innego nie. Ktoś powie że kaszubskie gwary i wielkopolskie to dialekty jednego języka, a ktos inny nie, bo obierze sobie arbitralnie inne kryteria doboru. O ostatecznym kształcie statusu językowego rozstrzyga sama postawa mieszkańców i częsco przynalezność/sytuacja polityczna. Zapewne gdyby nawet Mazowsze pozostawało od 800 lat niezaleznym krajem z własnymi elitami i zyciem kulturowym, to mazurzacy jezyk tej krainy figurowalby dzis w encyklopediach. Na upartego to polski połabski i pomorski były tylko dialektami jednego tylko "języka lechickiego".





Wykorzystam to by ponownie powrócic do meritum - a wiec zagadnienia i charakteru polskiej narodowosci oraz czemu w historii Polski XIX wieku uczy sie glówni historii najbardziej narodowo aktywnych dzielnic.


Cytat:


Nie Mazowsza tylko Mazur. To doskonaly przyklad jak kwestia narodowosci moze byc zupelnie niezalezna od jezyka i etniki. Ci sami osadnicy, ta sama gwara i etnos, a w XIX i XX wieku przyswoili sobie dwie zupelnie rozne tozsamosci narodowe - na skutek przynaleznsci do roznych wyznan i panstwowosci. Identyczny przyklad mamy u Kaszubów i Slowinców. I warto zaznaczyc, ze w obu przypadkach ani Mazurzy ani Slowincy, ani Mazowszanie/Kurpie ani Kaszubi nie stworzyli wlasnego narodu. Ich elity wchlonely silniejsze nurty niemieckiego i polskiego ruchu narodowoego.

Ja tylko tak na marginesie chciałbym zamieścić kilka sprostowań z mojej działki:

Primo o politycznych dziejach Pomorza przed XIII wiekiem to my znamy może 5% podstawowych faktów. I to głównie od archeologów, a nie kronikarzy! Wbrew starym tezom o jakimś nieprzekraczalnym limesie na Noteci, dziś wydaje się o wiele prawdopodobnym podział na dwie części: wschodnią i zachodnią, które już od X wieku miały całkiem osobne historie. Odkrycia archeologiczne potwierdzają, że Piastowie co chwile tracili i odzyskiwali Pomorze Wschodnie (dziś wychodzi np. na to, że ów wielki gród w Gdańsku zbudował dopiero Władysław Herman, a nie Mieszko I!). A tuż obok owych zażarcie bronionych przed Krzywoustym grodów w Wyszogrodzie i Nakle funkcjonowało przecież potężne piastowskie Chełmno, które założeniami i znaczeniem dorównywało Wrocławiom i Krakowom, więc kto tam wie kim byli tak naprawdę ci jego krewniacy, którzy się w tych grodach bronili.


Secundo co do tzw. zdrady Święców sugerowałbym daleko posunięta ostrożność, w stwierdzeniach, że mieli być to jacyś „nasi” występujący przeciwko obcym „decydentom z Krakowa”. Zacznijmy od tego dlaczego dla tczewian pochodzący spod Słupska Święcowie, przekazujący księstwo tczewskie Brandenburczykom, mieli być bardziej „nasi” od będącego namiestnikiem Łokietka, wnuka Sambora II, księcia Kazimierza Gniewkowskiego..

Jak mowa o decyzjach ówczesnych elit, to po śmierci Przemysła II, możnowładcy pomorscy do objęcia wakującego tronu gdańskiego zaprosili nie kogo innego, jak najstarszego wnuka Sambora II, Leszka (brata rzeczonego Kazimierza). Gdy jednak zorientowali się, że dziedzicem innych ziem Przmysła został Władysław Łokietek, to Leszkowi szybko podziękowali i zaprosili jego stryja (czyli właśnie Łokietka). Co ciekawe, wszystko wskazuje, że w przeciwieństwie do Wielkopolan bynajmniej się do niego zaraz nie zrazili, bo Czechom podporządkowali się dopiero po łokietkowej klęsce i ucieczce pod koniec XIII w., a po jego powrocie w 1306 roku szybko się mu podporządkowali.

Wystarczy prześledzić kto walczył z Brandenburczykami tego lata 1308 roku i stanie się jasne, że trudno utożsamiać Święców z jakimś głosem opinii elit wschodniego Pomorza. Wszystkie najważniejsze rody z księstw gdańskiego i tczewskiego walczą w obronie Łokietka, za co zapłaciły potem ogromną cenę po zwycięstwie Krzyżaków. Sami go sobie za władcę wybrali i go jak mogli bronili!


Ja bym sobie darował w poważnej dyskusji odwoływanie się do czasów plemiennych, bo jeszcze może się okazać, że na ta władza Piastów nad Pomorzem Wschodnim była wcale nie mniejsza, niż nad Mazowszem, czy Ziemią Lubuską, a znane nam wojny, to zwykłe rodzinne konflikty, jakie państwem Piastów targały regularnie po śmierci kolejnego władcy.

No i na koniec tego średniowiecza historycy dziś są raczej zgodni, że układ w Kępnie nie był typowym układem „na przeżycie”, lecz w obliczu ostatecznej rezygnacji spłodzenia przez Mściwoja II legalnego potomka, podporządkowywał on księstwo pomorskie Przemysłowi II (o czym świadczą poddańcze przysięgi Pomorzan, jeszcze za życia Mściwoja!)


Secundo, co do braku rzekomego oporu w 1772 roku, to ja bym prosił bez żartów.

Wkroczenie wojsk pruskich we wrześniu 1772 roku, to nie sielankowe zajęcie pacyfistycznego raju, lecz konsumpcja zwycięstwa rosyjskiego nad konfederatami barskimi. Kto ze szlachty województwa pomorskiego mógł stawić jakiś opór, to już to dawno zrobił w czasie konfederacji. Miasta były zniszczone i zadłużone, co było jeszcze efektem przemarszów wojsk rosyjskich w czasie wojny siedmioletniej. Jedynie Gdańsk był jeszcze w wstanie obronić się przed zakusami pruskimi. W innych miejscach można było zrobić jedynie to, co we Frydlandzie – odprawić nabożeństwo (tam akurat protestanckie, żeby było ciekawiej) gdzie proszono Boga o ochronę przed tyranem i najeźdźcą (Fryderykiem II), a następnie wznoszono modły o ratunek dla Rzeczpospolitej.

Tertio do 1772 roku, jak ktoś w Prusach Królewskich mówił o Pomorzu i Pomorzanach to na 90% miał na myśli Pomorzan Zachodnich, a rok 1637 to kamień milowy w dziejach kaszubszczyzny zachodniej, bo wtedy na naleganie stanów pruskich (Prus Królewskich) komisarze Władysława IV przejmują we władanie Ziemie Lęborsko-Bytowską. Sprawa była skomplikowana, ciągnęła się latami, ostatecznie panków uznano za szlachtę, ziemię, jako osobny powiat włączono do województwa pomorskiego, Bytów włączono do diecezji kujawsko-pomorskiej i implementowano tam szereg polskich praw. To przesądziło o silnym związaniu tych ziem z Rzeczpospolitą, bo nawet przejście jej wkrótce pod panowanie Brandenburgii, nie zmieniło tych fundamentalnych zmian wewnętrznych, w wyniku, których bytowscy pankowie poczuli się szlachtą polską.


I na koniec co do herbu, to mam tu zagwozdkę. Świetnie jest znane i opisane jak Sambor II sprowadził gryfa na Pomorze i jak on potem się rozwijał. Zagwozdkę mam z kolorem, bo nie mam pod ręką klasyków a w potocznej (w tym internetowej) literaturze, jest istna wańka-wstańka. Generalnie Sambor gryfa sprowadził z Meklemburgii dla pochodzących z Lubeki mieszczan Tczewa i to są dwie mocne przesłanki, że był on w kolorze czerwonym (bo takie były herby Meklemburczyków, biały i czerwony to kolory Lubeki, a później Hanzy, stąd ich dominacja w herbach nadbałtyckich miast). Z drugiej inni się upierają, że odkąd znamy barwne herby Tczewa, to było to złoto na niebieskim tle.

Sedno z herbami nowożytnego województwa pomorskiego polega na tym, że było ono zdominowane przez jednostkę pt. Prusy Królewskie i ową pruskość odmieniano przez wszystkie przypadki. Stąd i dominacja, przy każdej okazji orła z mieczem. Kojarzę jednak parę rycin z epoki, gdzie województwo ma w herbie czerwonego gryfa, jednak to żaden dowód.

Sprawa jest dość ciekawa, przy okazji przejrzę jakieś bardziej wiarygodne źródła, jak opisy sztandarów z epoki, czy jakieś dokumenty Sejmiku Generalnego, to może się coś objawi pewniejszego.

Cytat:

Tak. Stąd też ukuto nazwy Pomórsce, czy Pomorynkowie na niemieckich imigrantów. Taki tez chyba był argument na rzecz późniejszej genezy powiedzenia "Biada Polsce..."



Od siebie dodam, że poza karwem i bargiem oraz przykładami imion i nazwisk, na terenie polski mamy około 33(!) toponimów typu Karw i Gard. Gardy można spotkać nad Wislą w okolicy Krakowa i Radomia, w kieleckim oraz nad Wieprzem i w Ziemi Chemińskiej. Jeśli dodamy toponimy typu "Kałd" to liczba nazw bez przestawki rośnie w Polsce do 37. Tak więc teza, że przestawka od razu upowszechniła się we wszystkich dialektach staropolskich, a -TarT nigdy nie występowało jest ryzykowna żeby nie powiedzieć naciągana. Zresztą to tylko jeden przykład jednego konkretnego archaizmu. Wiele innych cech jak przegłosy czy dyftongizacja pochylonego "a" niektóre gwary kaszubskie i słowińska dzielily z wielkopolskimi.



A teraz do samego konceptu "POMORZA" oraz genezy tej nazwy. Był to exonim polskiego pochodzenia rozciągnięty na wszystkie ziemie podbite i scalone przez Piastów. Że w wiekach średnich "Pomorze" nie oznaczało żadnego konkretnego plemienia i było ściśle związane z feudalną Polską świadczą następujące:


Waldemar, król duński, wpadłszy w r. 1210 na Pomorze, zmusił tego Mszczuja do złożenia hołdu. Snać jednak Duńczycy tak Gdańszczan, jak Mszczuja i wogóle Pomorzan gdańskich uważali za Polaków, kiedy współcześnie Mestwina nazwali nie „dux Pomeraniae”, ale „dux Poloniae”.

Początkowo Sobiesławice nosili tytuły namiestnicze princeps Pomoranorum. Dopiero Świętopełk Wielki utytułował się jako pierwszy "„Dei gratia dux Pomeraniae”. Jednak i wtedy "pomorskośc" była używana w znaczeniu czysto politycznym, na oznaczenie feudalnej dzielnicy, ale jako synonim polskości:

Tak np. Hermann Balk, mistrz krzyżacki w Prusach, darowując ziemie rycerzowi niemieckiemu, zastrzegał, że nie wolno mu jej sprzedać „Polono sive Pomerano”.

...wszyscy wówczas byli przekonani, że „mieszkańcy Pomorza byli Polakami i że uważali się za należących do królestwa polskiego”(72), że „ziemia pomorska była pod królestwem polskiem i należy do tego królestwa”(73).

Tekst układu między Mściwojem a Przemysłem:

„Zatem my, Mściwój, z Opatrzności Bożej książę pomorski, obwieszczamy teraźniejszym i przyszłym, że nie zniewoleni przemocą ani strachem, lecz za własnem i dobrowolnem natchnieniem, za siebie i za swoich następców i dziedziców, ukochanemu synaczkowi naszemu, księciu Przemysłowi, z Bożej łaski księciu polskiemu, dajemy, odstępujemy i przekazujemy tytułem prawdziwej i czystej darowizny za życia (titulo vere et pure donationis inter vivos) całe nasze księstwo pomorskie z wszelkiemi miastami, twierdzami, wsiami, wasalami i kościołami, własnością i panowaniem, z posiadłościami uprawionemi i pustemi. I rzeczone księstwo z wszystkiem powyżej wymienionem postanawiamy w imię tegoż Przemysława posiadać, póki on go w osobiste rządy nie weźmie. Świadkowie ku temu uproszeni lub wezwani są: Wasyl pomorski, Benjamin poznański, Arkemboldus gnieźnieński - wojewodowie, Mikołaj sędzia poznański, brat Pius z zakonu kaznodziejskiego, i wielu innych zakonnych i świeckich.” (Pommer. Urk. nr. 333).


W kronikach nazwa Pomorza używana więc była w kontekście przynależności do szerzej pojętej feudalnej Polski. Tu o Sobiesławicach:

że z tej dynastji „czterech było książąt polskich, braci z tej ziemi pomorskiej, którzy dzierżyli i posiadali tą ziemią pomorską... jako swoje dziedzictwo i jako książęta polscy”(74).


O Mściwoju II:

„tak co do języka, jak i co do obyczajów i prawa występowa! (miał się, se tenebat tamquam Polonus) Jako Polak, że zawsze czul się, że jest w związku z Polską i pod królestwem polskiem” (76).

O Święcach:

Rycerze pomorscy podobnież przestrzegali zwyczajów szlachty polskiej Taki pan Święcą nosił się po polsku i nazywał się „pan” - jak przyznaje dr. Lorenz (77)



inne fragmenty:


...na następnych kartach tejże kroniki czytamy, że „Słowianie nad Wisłą przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Łutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami” (41), czyli jest zdania, że między Polakiem a Pomorzaninem zachodzi taki stosunek, jak między Mazurem a Polakiem. A i późniejsi kronikarze niemieccy jak Adam bremeński wyznają, że Pomorzanie ubiorem, językiem, obyczajami nie różnią się od Polaków.

Kronika wielkopolska też nie widzi różnicy między ludnością pomorską a polską( 42).

Szczególnie znamienne jest wyznanie archidiakona Macieja z Płocka, który w r. 1339 mówi:

„Jedna i ta sama mowa panuje i na Pomorzu i w Polsce, albowiem wszyscy tam mieszkający ludzie mówią po polsku” (43).


W 100 lat później to samo napisze Długosz.


Historyk Lorenz, który chciałby dziś podważyć tak poważne zeznanie współczesnego świadka, jak ów archidiakon, sam wkońcu uznaje:

„Übrigens waren Polnisch und Kaschubisch ihrem Klange nach damals wohl noch einander sehr ähnlich” (zresztą wówczas jeszcze mowy polska i kaszubska były z brzmienia swego bardzo do siebie podobne).



Natomiast po rewindykacji Pomorza Gdanskiego zaczęto używac nazwy Prusy, a Pomorzem zwano ks. zachodniopomorskie. Co ciekawe początkowo tytuł "książąt pomorskich" używany był przez Gryfitów. Jednak od XII wieku zastąpiony został tytułem księcia "Slawii i Kaszub". Mamy wiec w odniesieniu do Gryfitów tytuły princepsa Pomorza i księcia Kaszub:


de Slawno in Colber Gostino et Meslino domos, – które - clare memoroie Ratiborius princeps Pomoranie ac B. Filius ejus /.../danoverunt,

a clare memorie B. Duce Cassubie ac. B filio ejus necnon succesorium /…/ concessam

Nazwa Kaszuby była raczej z pewnościa nazwą rodzimą i etniczną:

wcześni Książęta meklemburscy uznawani byli za władców kaszubskich. J Spors domniemywa również, że już wówczas (XIII w.) Kaszubami nazywano Pomorze Zachodnie w znaczeniu etnicznym.Stąd książęta Zachodniopomorscy nazywali się również kaszubskimi. ( Józef Spors - Dzieje polityczne Ziemi Sławieńskiej Słupskiej i Białogardzkiej XII – XIV w. – Poznań – Słupsk 1973). Na zabytkach kultury materialnej Gryfitów zachowały się liczne zapisy poświadczające ich władanie Kaszubami. Np. na kufrze podróżnym księcia Barnima X i jego żony Marii Brandenburskiej (z ok. 1605 r. – jest on eksponowany w Nordiska Museet w Sztokholmie) znajdują się m.in. inicjały oznaczające: Von Gottes Gnaden Barnim Herzog zu Stettin Pommern Dux Cassuben und Wandalen Furst zu Rugen.


W każdym razie od II połowy XII wieku niektórzy Gryfici jak i Sobiesławice tytułowali sie "princeps Pomoranorum/Pomoranie". Później Gryfici przybrali tytuł dux, ale tylko Sobiesławice zatrzymali w tytulaturze Pomorze.


Warto tutaj zauważyć, że Gryfici przestali się tytułować "princepsami Pomorza" i przybrali tytuł książąt (dux). Racibor I, Kazimierz I i Bogusław I nosili jeszcze tytuły namiestnicze. Dopiero po hołdzie lennym Danii, przyjęli tytuł dux. Kazimierz II figurował jako „dux Pomeraniae”.


Podobnie Sobiesławice z princepsów stali sie książetami za Świętopełka II ktory uniezaleznił sie od seniorów krakowskich. Reasumując istnieją mocne argumenty za tym, że Pomorze, byc może wielkopolski exonim, było od początku polityczną nazwą dzielnicy scalonej przez Piastów w której władali w ich imieniu lokalni namiestnicy z niższymi tytułami princepsów.


To tez tlumaczy czemu Gryfici tak łatwo pozbyli sie tego tytułu gdy stali sie udzielnymi władcami w swojej domenie. Zachowali natomiast tytuły o etnicznym charakterze. Rodzime tytuły Gryfitów to książęta Leutycji/ków, Słowian i Kaszubów, a potem także Wendów.

Moją wypowiedź podzielę na kilka wątków tak by się nie pogubić



I. HERB POMORZA WSCHODNIEGO

Najpierw Stojgniew z wyrazem besserwissera mówisz, że gryf nigdy nie był herbem książąt wschodniego Pomorza, a później sam przyznajesz, że w księstwie lubiszewsko-tczewskim nie leżącycym chyba na Pomorzu Zachodnim jednak herbem był, gdyż używał go Sambor II z dynastii Święców (Sobiesławowiców). Nie przeszkadza Ci to jednak dalej twierdzić iż "Tak wiec herb ten nie byl stosowany przez Samborzyców/Sobieslawiców". Nie wiem czemu takie manipulacje mają służyć, bo na pewno nie merytorycznej dyskusji.

Biorąc pod uwagę powyższe racje, kształt zaprojektowanego Godła Kociewia ma swoje historyczne i heraldyczne proweniencje i związki z prastarą pomorską dynastią Gryfitów. Jest heraldycznie uzasadniony i umotywowany.

Jeśli herb Kociewia jest zgodny z regułami heraldyki, to Ty Stojgniew jesteś separatystą
Nie jest dobrze wypowiadać się w sprawach o których nie ma się jakiegoś pojęcia.


Co do Kazimierza Jagiellonczyka, herb oznacza Ziemie leborska-bytowska oraz Ks. Slupskie jako lenna polskie. Herb Pomorza Gdanskiego widnieje jako herb Prus Królewskich u dolu - orzel z mieczem w rekawicy i korona na piersi. Tak wiec cale to przypisywanie sobie przez ruch narodowo kaszubski dziedzictwa Gryfitów jest grubo naciągane.

Tutaj po raz kolejny potwierdziłeś swoją ignorancję. Nie rozróżniasz pojęcia "Prusy Królewskie" od pojęcia "Województwo Pomorskie".

Prusy Królewskie (prowincja Królestwa Polskiego obok Prowincji Małopolskiej oraz Prowincji Wielkopolskiej zlikwidowana na sejmie lubelskim - jej składowe włączone do prowincji wielkopolskiej, aczkolwiek jej instytucjonalne pozostałości przetwały aż do rozbiorów) składały się z czterech podmiotów:
-województwo pomorskie
-województwo chełmińskie
-województwo malborskie
-biskupie księstwo warmińskie

Herbem województwa pomorskiego był gryf czerwony zwrócony w lewo, w polu białym. Nogi przednie wspięte jak do biegu, skrzydła wyciągnione jak do lotu, język wywieszony, korona na głowie.

Herbem województwa chełmińskiego i malborskiego były orły mieczowe w późniejszym okresie różniące się detalami. Był to też herb PROWINCJI "Prusy Królewskie", ale nie herb WOJEWÓDZTWA pomorskiego!!! Herbem xięstwa warmińskiego był baranek z chorągwią.

Gdybyś jednak nie wierzył moim słowom to spójrz na następujący obraz namalowany przez nieznanego artystę z czasów Stanisława Augusta Poniatowskiego:

http://www.sztuka.pl/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fformat_JPEG.jpg_.jpg&width=700m&height=700&bodyTag=%3Cbody%20bgColor%3D%22%23ffffff%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=da8e7fc7e0e5b8c41ac0730236503f36

Pod numerkiem 3 masz "Województwo pomorskie". Temu numerkowi jest przypisany herb województwa pomorskiego (czerwony gryf) oraz mundur szlachecki województwa pomorskiego.


Tak wiec cale to przypisywanie sobie przez ruch narodowo kaszubski dziedzictwa Gryfitów jest grubo naciągane. Grubo. Byla to osobna dynastia wladajaca odrebnym panstwem. Państwem dodajmy, którego organizacja, system społeczny oraz prawny odbiegały od tego jaki spotykany był w domenie Sobiesławowiców. To całe utożsamianie dzisiejszych Kaszubów z Pomorzem Zachodnim mające realny punkt zaczepny w kilku historycznych cesjach i wymianach obszarów granicznych, jest zupełnie wyolbrzymiane. Od samego początku istnienia na kartach historii były to dwa niezalezne twory polityczne, skupiające odrębne, choć być może bardziej spokrewnione, plemiona.

Rzeczywiście. Dla zwykłego chłopa pomorskiego, a nawet szlachcica była to wielka różnica czy jest pod panowaniem Święców czy Gryfitów.

Dodajmy, że to co nazwano później Pomorzem Gdańskim czy Pomerelią to początkowo w ogóle nie było żadne osobne księstwo, ani nawet jedna prowincja. Był to raczej zbiór kilku kasztelanii założonych być może w miejsce dawnych terytoriów plemiennych i zarządzanych przez kilku namiestników w imieniu władcy bądź seniora Regnum Poloniae. Tacy namiestnicy urzedowali w Gdańsku, Tczewie oraz w Świeciu. Dopiero Świętopełk II uniezaleznił się od seniorów i utytułował księciem ale nawet i on nie zdołał scalić Pomorza w jedno państwo, gdyż w innych dzielnicach władze musiał oddać swoim braciom, z którymi popadł zresztą w konflikt. Na dodatek, Świętopełk odebrał sprzymierzonym z Wielkopolską Gryfitom Ziemie Sławieńską popadając w konflikt z swoim zachodnim sąsiadem. Po jego śmierci, jego syna i następce w domenie gdańskiej wygnał drugi syn, Mściwój.

Oczywiście, że po podboju Pomorza Wschodniego przez Krzywoustego przez pewien czas na Pomorzu Wschodim nie było księstwa pomorskiego, ale tutaj sam sobie strzeliłeś w nogę bo przyznajesz że: władcy Pomorza Zachodniego potrafili być bardziej przychylni Polsce niż władcy Pomorza Wschodniego , a więc sam implicite przyznajesz że zarówno sojusze z państwem polskim jak i wojny toczone przez władców pomorskich z Polską (po chrzcie Pomorza !!!) miały już przede wszystkim charakter feudalny.

Z tego jawi sie obraz późniejszego Pomorza od samego początku pogrążonego w rozbiciu dzielnicowym i pochłoniętego przez feudalne walki miedzy rywalizujacymi książętami. Mało tego - państwo to pozostawało od samego początku rywalem Pomorza Zachodniego, które po śmierci Swiętopełka uderzyło na Sobiesławowiców w przymierzu z Krzyżakami i odebrało im uprzednio zagarniętą Ziemie Sławieńska.

Ale co w tym zaskakującego ?? "Firmy ochroniarskie" jakimi były państwa średniowieczne po prostu walczyły o "klijentów" (poddanych) od których ściągały pogłówne. Sami Gryfici i Święcowie walczyli też między sobą, nie mówiąc o Piastach czy Rurykowiczach. Przy czym walki między Gryfitami a Święcami czy w obrębie Gryfitów i Święców nie mają charakteru etnicznego (a też charakteru krucjaty) jaki miał jeszcze podbój Pomorza przez Krzywoustego, który nie ograniczał się do zdobywania grodów, ale do "niszczenia żywej siły" (czytaj: równania Pomorza z ziemią).

Co ciekawe Mściwój zapisał swoje władztwo na wypadek śierci zachodniopomorskiemu Barnimowi, a nie swojemu bratu. Z kolei jego stryjowie którzy nie mieli męskich potomków oddali swoje domeny Krzyżakom. Sam Mściwój wszedł w uklad dynastyczny z Przemysłem II, swoim wielkopolskim sprzymierzeńcem. Swoją część Pomorza nie zapisał ani skonfliktowanym braciom ani Gryfitom. Malo tego używał herbów takich jak Przemysł II. Zapis Pomorza Przemysłowi nie jest jasny. Hipoteza którą tu przedstawiłeś jest jedną z możliwych. W każdym razie Pomorze Gdańskie było bardzo dalekie od politycznej jedności zarówno przed jak i po Krzywoustym.

Tutaj sam przyznajesz, że władcy pomorscy (po przyjęciu chrześciajństwa !!!) kierowali się przede wszystkim interesami, a nie jakimiś etnicznymi sentymentami i widać tu wyraźnie różnicę pomiędzy uniwersalizmem średniowiecznym a obecnymi państwami, które są mniej lub bardziej narodowosocjalistyczne. Dorzucę jeszcze księżną Gertrudę, która zapisała swoje włości w okolicach Kościerzyny Krzyżakom.

W swojej krótkiej historii pojawiło się jako polska domena senioralna zarządzana przez namiestników a następnie książat w imieniu księca całej Polski. Sobiesławice brali udział w zjazdach książat polskich, a na dworze duńskim tytułowano ich "książetami polskimi"!


A dlaczego mieli by nie brać jak na stołach było "pełno jadła i trunków wszelakich". Też bym brał nawet gdyby z Piastami nie miałbym nic wspólnego.

Skoro pochodzili od namiestników to nic też dziwnego, że byli określani jako Polacy/Polanie, gdyż takie mieli pochodzenie. Ale Katarzyna II też nie była etniczną Rosjanką, ale świetnie dbała o interesy Rosji.

Ich polityka była ścisle związana z dynastyczną i dzielnicową polityką polskich Piastów.

Walki Świętopełka Wielkiego z Piastami były tego największym wyrazem


Pomorze wladane przez Sobiesławiców nigdy nie zdołało się zjednoczyć i stworzyć jednolitego organizmu państwowego.

Na pewno ??

http://pl.wikipedia.org/wiki/Warcis%C5%82aw_I_%C5%9Awiecki

Natomiast z Pomorzem Zachodnim nie stanowiło nigdy jedności.

Szkoda, że wydajesz kategoryczne sądy bez oparcia się w dokumentach. Z kroniki Galla Anonima wynika wyraźnie, że w najgorszym przypadku Pomorze stanowiło konfederację plemion, jesli nie jedno księstwo.

Tekst kroniki w języku polskim można znaleźć tutaj:

http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi/lektury/kronika/index-1.htm

Zwrócę jeszcze raz uwagę na zdanie:

Od strony zaś Morza Północnego, czyli Amfitrionalnego, ma trzy sąsiadujące z sobą bardzo dzikie ludy barbarzyńskich pogan, mianowicie Selencję [tj. Wieletów -przyp. DŻCz], Pomorze i Prusy, przeciw którym to krajom książę polski usilnie walczy, by je na wiarę [chrześcijańską] nawrócić.

Gdyby plemiona pomorskie nie były przynajmniej ze sobą spokrewnione (albo nie tworzyły konfederacji) to po jaką cholerę Gall Anonim użyłby przymiotnika "trzy" ?

Oprócz tego historycy nie wykluczają, że w XI wieku „Zemuzil [dux] Bomeraniorum" był księciem całego Pomorza

Natomiast z Pomorzem Zachodnim nie stanowiło nigdy jedności. To całe więc bajanie o "pomorskiej jedności" w średniowieczu to zwyczajny mit.

Co tam jakieś średniowieczne kroniki z Alteichu czy kroniki Galla Anonima. Stojgniew, który żyje w XXI wieku wie lepiej od średniowiecznych kronikarzy co się wówczas działo.

Takie naciaganie Pomorza Zachodniego pod dzisiejsze Kaszuby to prawie tak jak podciąganie Połabszczyzny pod Polskość śladem podbojów Chrobrego czy Krzywoustego.

Z tego co wiem Połabianie nie uważali się za Polaków, zaś mieszkańcy zarówno Pomorza Wschodniego jak i Zachodniego uważali się za Pomorzan. Nazwa "Kaszubi" jest również spotykana zarówno na Pomorzu Wschodnim jak i Zachodnim.

Tak samo jak dziwne są rewelacje o "walkach etnicznych" miedzy plemiennymi naczelnikami a Krzywoustym. Jakie etniczne??? Zwykła ekspansja scentralizowanej monarchii kosztem pogańskich slabszych sasiadów. Te walki były walką słabo zorganizowanych plemion z chrzescijanskim panstwem feudalnym notabene scalonym siłą z róznych plemion, i w którym to państwie w XI wieku na pewno nie wytworzyl się jeszcze żaden naród ani etnos. Wiec co to za wymysł? Nie byly to żadne "walki etniczne" (!).Zwykła ekspansja scentralizowanej monarchii kosztem pogańskich slabszych sasiadów. Te walki były walką słabo zorganizowanych plemion z chrzescijanskim panstwem feudalnym notabene scalonym siłą z róznych plemion, i w którym to państwie w XI wieku na pewno nie wytworzyl się jeszcze żaden naród ani etnos. Wiec co to za wymysł? Nie byly to żadne "walki etniczne" (!).

Zacytuję Galla Anonima:


Jednakże ani mieczem nauczania nie dało się serc ich oderwać od pogaństwa, ani mieczem zniszczenia nie można było tego pokolenia żmij zupełnie wytępić.

W wielkiej tedy Bolesław znalazł się niepewności, czy najpierw należy od razu wziąć odwet [na Pomorzanach] za świeżą krzywdę, czy też bronić swego kraju od najeźdźców. W końcu za wzorem Machabeuszów, podzieliwszy wojsko został i obrońcą ojczyzny, i mścicielem krzywdy. Wyprawił na Pomorze część wojska, która grabiąc i paląc wcale sromotnie ich zdeptała, sam zaś komunikiem pospieszył zajść drogę Czechom i przez dłuższy czas wyczekiwał ich wyjścia z lasów; lecz na wieść o Bolesławie strach skłonił ich do odwrotu.

I jak ogniem zionący smok, samym tylko tchnieniem paląc wszystko dokoła, a to, co nie spłonęło, rozbijając ruchem ogona, przebiega ziemię, by czynić spustoszenia - tak Bolesław uderzył na Pomorze, niszcząc żelazem opornych, a ogniem warownie. Lecz pomińmy to, co zdziałał idąc przez kraj i wracając, a przystąpmy do przedstawienia oblężenia miasta Alba w głębi kraju. Bolesław przybywszy pod [to] miasto, które uważane jest jakby za środkowy punkt [całej] krainy, rozbił obóz i kazał przygotowywać machiny, przy pomocy których łatwiej i z mniejszym niebezpieczeństwem można by je zdobyć. Zbudowawszy je, tak gorliwie nacierał orężem i maszynami, że po kilku dniach zmusił mieszkańców do poddania miasta. Zająwszy je, umieścił tam swoich rycerzy, po czym dawszy znak, zwinął obóz i pospieszył na wybrzeże morskie. A gdy już kierował się ku miastu Kołobrzegowi i zamyślał zdobyć gród nad samym morzem, zanim jeszcze podstąpi pod miasto, oto mieszkańcy i załoga miasta z pochylonymi [kornie] głowami zaszli drogę Bolesławowi, ofiarując [mu] samych siebie i [swoje] wierne służby. Ponadto przybył sam książę Pomorzan, uznając się poddanym Bolesława i siedząc na koniu przyobiecał mu swoje służby rycerskie. Przez pięć tygodni Bolesław jeździł po Pomorzu, wyczekując i szukając walki i prawie całe owo państwo bez walki ujarzmił.


I chyba najistotniejsze zdanie wskazujące na w dużej mierze charakter etniczny, a nie (tylko) feudalny walk (oczywiście Gall Anonim jak fachowy PRowiec dorabia do tego ideologię):

Na koniec przecie Pomorzanie znękani ciągłymi trudami i czuwaniem, doszedłszy do przekonania, że nie mogą oprzeć się takim siłom, spuścili nieco z pierwotnej pysznej wyniosłości i poddali siebie oraz gród, otrzymawszy w zakład [bezpieczeństwa] rękawicę Bolesława. Atoli Polacy, pomni na tyle trudów, tyle śmierci, tyle srogich zim, tyle zdrad i zasadzek, wszystkich pozabijali, nikogo nie szczędząc ani nie słuchając nawet samego Bolesława, który tego zakazywał. Tak to powoli wytępił Bolesław opornych i krnąbrnych Pomorzan, jak [zresztą] słusznie powinni być tępieni przeniewiercy.


@MichałKargul: I na koniec co do herbu, to mam tu zagwozdkę. Świetnie jest znane i opisane jak Sambor II sprowadził gryfa na Pomorze i jak on potem się rozwijał. Zagwozdkę mam z kolorem, bo nie mam pod ręką klasyków a w potocznej (w tym internetowej) literaturze, jest istna wańka-wstańka. Generalnie Sambor gryfa sprowadził z Meklemburgii dla pochodzących z Lubeki mieszczan Tczewa i to są dwie mocne przesłanki, że był on w kolorze czerwonym (bo takie były herby Meklemburczyków, biały i czerwony to kolory Lubeki, a później Hanzy, stąd ich dominacja w herbach nadbałtyckich miast). Z drugiej inni się upierają, że odkąd znamy barwne herby Tczewa, to było to złoto na niebieskim tle.

Meklemburczycy używali raczej żółtych gryfów na niebieskim tle, jak również głowę tura; Pomorzanie gryfów czerwonych. O herbie Tczewa można znaleźć informacje tutaj:

http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=8855&postdays=0&postorder=asc&start=10


II. POMORZANIE

@MichałKargul: Primo o politycznych dziejach Pomorza przed XIII wiekiem to my znamy może 5% podstawowych faktów.

Nie przeszkadza to bynajmniej Michałowi wydawać o tym czasie kategorycznych sądów

@MichałKargul: Wbrew starym tezom o jakimś nieprzekraczalnym limesie na Noteci, dziś wydaje się o wiele prawdopodobnym podział na dwie części: wschodnią i zachodnią, które już od X wieku miały całkiem osobne historie.

Ciekawe tylko czemu przekroczenie limesu na Noteci wraz z puszczami i bagnami zajęło św. Ottonowi z Bambergu aż 6 dni ?

@Stojgniew: Natomiast po rewindykacji Pomorza Gdanskiego zaczęto używac nazwy Prusy, a Pomorzem zwano ks. zachodniopomorskie.
@MichałKargul: Tertio do 1772 roku, jak ktoś w Prusach Królewskich mówił o Pomorzu i Pomorzanach to na 90% miał na myśli Pomorzan Zachodnich


Skąd Ty wziąłeś to 90%, prowadziłeś jakieś statystyki ? A może już w tamtych czasach istniały sondażownie w stylu OBOP?

Sięgnijmy lepiej do źródeł. Ciekawe kogo i co Józef Wybicki ma na myśli mówiąc ("Pamiętniki Józefa Wybickiego"):



Urodziłem się w roku 1747, dnia 29. września we wsi
dziedzicznej Bendominie w województwie pomorskiem, 5 mil od
Gdańska leżącej. Ojciec mój był Piotr Wybicki, sądowy ziem-
ski mirachowski, a matka Konstancya z Lnińskich, córka
Lnińskiego, sędziego mirachowskiego, dziedzica dóbr Brodnica
pod Gdańskiem. Rodzina nasza ciągle osiadała i mieszkała na
Pomorzu : bo gdy za Zygmunta Augusta niejaki (Vyben, woj-
skowy z Danii, wszedł był w służbę polską, otrzymał za dzieła
swoje wojenne i indygenat i dobra na Pomorzu, za daną mu
zaletą od Firleja, wojewody pomorskiego.
(...)
Nie będę wyliczał następców jego ; dość, że te dobra w dziedzictwie
doszły do mego dziada Jana. który zostawił czterech synów : Piotra, mojego
ojca, Franciszka, Jana i Macieja. Franciszek umarł archidyakonem pomor-
skim, proboszczem skarzewskim ; Maciej sądowym ziemskim mirachowskim;
Jan w młodym jeszcze wieku instygatorem grodowym pomorskim. Aj oddać szkoły,
przeznaczył mnie do kancelaryi grodzkiej a potem trybunal-
skiej, postrzegając we mnie dowcip i do prawnictwa skłonność.
Akademii żadnej w kraju nie było, gdy tymczasem w Niemczech
prawie w każdem znaczniejszem mieście. Akademia krakowska
tyle była znaną na Pomorzu, co paryzka. Żadnego nam bowiem
wyobrażenia nauk i szkół wyższych nie dawano; taki los był
oświecenia publicznego ! Zresztą ta wszechnica krakowska,
która dopiero za panowania Stanisława Augusta cokolwiek się
wzniosła, była dawniej, jak ten odwieczny posąg w którym
przez podanie tylko bałwochwalcze wielbiono jakieś dawne
bóstwo, lubo w niem wieki i burze twarze i członków wszystkich
zagładziły charakter.
(...)
W tym czasie w r. 1764 nastąpiła elekcya króla Stani-
sława Augusta Poniatowskiego, a że wojewodą pomorskim był
Mostowski, przywiązany jak się zdaje do partyi Czartoryskich,
zbierał jak najwięcej na Pomorzu szlachty, aby pole wybiercze
pomnożył na korzyść Poniatowskiego. Trzeba wam wiedzieć, że Pomorzanie 7 dawnego jeszcze
swego prawa, jeździli na wszystkie sejmy, jak mówiono vi ri-
t i m, to jest, ogółem wszystka szlachta, bez wyborów posel-
skich.
(...)
Familia Czapskich mniemuła się natenczas być pierwszą
z patrycy uszów, iż tak powiem, kraju Pomorza a wojewoda
pomorski stawał na czele swojej familii. Panowanie ich nie było
podobne do panowania Radziwiłłów, Czartoryskich, Potockich
i t. d. w innych prowincyach, gdzie ci magnaci płacili, prote-
gowali, a za to rozkazywali. Czapscy u nas nie byli dość bo-
gaci, aby przekupywali a my Prusacy żyjąc jeszcze w staroży-
tnej skromności, nie mieliśmy potrzeby się zaprzedawać.
(...)
Powiększyły się moje cierpienia, gdy niektórzy z mojej
familii i znajomych wyrzucali mi moje służalstwo Mostowskiemu,
(którego nazywano uzurpatorem województwa: trzeba było po-
dług dawnych praw w Prusiech być indigieną, to jest ro-
dakiem pomorskim, aby mieć krzesło lub urząd wojewódzki,
Czapscy, co się na czele tych indigientów stawiali, wiedli długie
spory z Mostkowskim, dowodząc mu, że jest przybysz a zatem
wojewodą być nie może.
(...)
Wojewoda malborski do okazałej figury i prawdziwie poważnej
powierzchowności łączył przyjemność i nie był bez wiadomości,
do urzędu jego stosownych; kochał i siebie, należał, jak powie-
działem, do tej patryotów liczby, co w pokoju byli dość zdatni,
aby sterem kierować, ale aby w burzy ratować, do tego brakło
im na środkach i energii. Po niejakich konferencyach, z ode-
branych ekspedycyj wynikłych, stawiał na przeszkodzie zwykłe
trudności, odwoływał się z resztą do Zboińskiego, Rybińskiego,
a w protestacyi najgorliwszych swych chęci, które, pewien
jestem, iż były szczere, przekładał, aby bez kompromitowania
miast pruskich i senatu, stan najprzód rycerski gotowy był
uczynić związek w województwie pomorskiem.
(...)
Na marszałka szczególnie zdatnego ,radził Michała Lniń-
skiego, podwojewodę pomorskiego, ukochanego mego wuja. Te
i inne rady, wzięliśmy ad referendum ; a odpowiedzi, które
Zboińskiemu i biskupowi uczynił, miały charakter rezolucyi
obywatela, który o losie ojczyzny nie rozpacza, ani się od jej
ratowania nie odsuwa. Byłem bardzo szczęśliwy, gdy Rybiński
i Zboiński dość z wojewody byli kontenci. Pamiętając jednak,
co mi od Wiednia najbardziej inspirował biskup, aby miasta
pruskie w związek wciągnąć, przekładałem to Zboińskiemu i
opatowi. Odpowiedzieli mi, że to być jeszcze nie może, że
rezydent francuski, zna dobrze dyspozycye pierwszych miast
Gdańska i Torunia, że wreszcie o tem biskupa zaspokoją. Po
tej decyzyi osądzili za pierwszą potrzebę sprowadzić Lnińskiego,
aby podług rady wojewody, wcześnie go na marszałkowstwo
zdeterminować i już potajemnie rzeczy aż do upatrzonej pory
urządzać i t. d.
(...)
Ale konfederacya trafiła do mej samotności i burzyła spo-
kojność. A IŻ opuszczę smutną 1 coraz nieszczęśliwszą postać
interesów politycznych, powiem iż na powtarzane zaklęcia mego
wuja Lninskiego już marszałka konfederacyi pomorskiej, mu-
siałem się z spokojnemi murami pożegnać i do nowego się jego
obozu udać. A lubo na muje nieszczęście zaczynałem tracić
nadzieję, lubo obraz obrony naszej w kolorach jak najpożor-
niejszych miałem przed oczami, szedłem jednak za głosem mego
powołania i słuchałem starszyzny. Marszałka pomorskiego za-
stałem w Świeciu, miasteczku pomorskiem nad Wisłą.
(...)
Pac nie miał koniecznie tej w oczy ' bijącej figury, otyły
i nie bardzo wysoki, ale jak powiedziałem, tonu i charakteru
słodyczą ujmował każdego. Tłómaczył się płynnie, logicznie i
wyborną francuzczyzną. Przybył potem hetman wielki litewski
Ogiński ; Lniński marszałek pomorski ; Bohusz sekretarz gene-
ralny; Miączyński nieszczęśliwy i t. d. ; wszystko się to prezen-
towało kardynałowi, który z wszystkimi Francuzami nie taił
podziwienia nad wyborem ludzi, ich gorliwością i edukacyą.
Dał im nietylko kilka obiadów, ale nawet z przyjaźni umyślnie
dla nas tak asamble ułożył.
(...)
Gdy taki był stan rzeczy w Bydgoszczy, myślałem jakby
dalej rozszerzać powstanie, podług danej mi instrukcyi i wła-
snego uczucia. Będąc rodem z Prus polskich, miałem me związki
z familią w województwie dawniej pomorskiem. Przez różne
stosunki czyniono mi nadzieję opanowania nawet samego Gdań-
ska. Komunikowałem tę myśl Dąbrowskiemu i żądałem, aby
dodał kuTinicy do tętowania zamiaru. Jego zamysłem było dobyć
Toruń, dał mi jednak sto kawaleryi pod komendą słabego oficera
Łaszczyńskiego. Hazardowałem się przecież i do miasta Świecia
doszedłem, gdzie na drugim brzegu Wisły stanął rejment łiuza-
rów żółtycli pruskich^ nie odważył się przecież przeciwko mnie
przeprawić. Tu doświadczyłem, co to jest trwoga. Wszystkie
przedmioty, drzewa i t. d. wystawiały nieprzyjacielowi, jak się
później dowiedziałem ogromną siłę, z którą myślał że wkracza
powstanie. Dano mi czas opanowania Świecia ; tam uorganizo-
wałem urzędy krajowe, ale wkrótce moje i generała Dąbrowskiego
nadzieje znikły, gdy wiadomość przegranej pod Maciejowicami
i wzięcia w niewolę naczelnika Kościuszkę do naszych doszła
uszu.

Ciekawe co i kogo Wybicki miał na myśli mówiąc o Pomorzu i Pomorzanach ? Zdaniem Stojgniewa i Michała Kargula mieszkańców Pomorza Zachodniego !!!



III. JĘZYK

Podaj mi chociaż jedną różnicę w spółczesnej kaszubszczyźnie (poza TarTami, które są archaizmem sztucznie używanym na piśmie [nikt nie mówi "karwa" ani "gard", zapewniam]) która jest cechą pomorską, a nie wyszła z języka staropolskiego.


Proszę bardzo:

1) Występowanie długiego a: "braatk", "staatk", "staark", "daa" (pl: dała), miaa (pl: miała), gôdaa, braa, wëcigaa
2) Polskie aa przed r, czemu w języku kaszubskim podobnie jak w połabskim odpowiada "ja" bądź "jô": czwiôrti (pl: czwarty), czwiôrtk (pl: czwartek), cwiardi (pl: twardy), piar (pl: parł), miar (pl: marł), zmiarti (pl: mizerny), zwiar (pl: zwarł), miarznąc (pl: marznąć)
3) Polskiej końcówce TR odpowiada pomorska końcówka TER: Pioter (pl: Piotr), wiater (pl: wiatr), łoter (pl: łotr)
4) Polskiemu o, ó przed ł odpowiada pomorskie ô: pôłnie (pl: południe), pôłk (pl: połknął), żôłti, żôłtk, diobôł, diochôł, wôłtôrz
5) Realizacja prasłowiańskiej grupy TLT jako TÔłT: wôłk (pl: wilk), gôłdzëc (pl: gilgać), môłczec (milczeć), môłdze (pl: drożdże), stôłp (pl: słup), dôłdżi (pl: długi), môłdi (pl: młody), żôłdz (pl: gołoledź), gôłda (pl: giełda), tôłsti (pl: tłusty), dôłgas (pl: dryblas), dôłżëna (pl: dryblas), dôłmaczëc (pl: tłumaczyć)
6) brak rozróżnienia pomiędzy "i", a "y"
7) Miękczenie spółgłosek gardłowych k ig w tych wypadkach, w których w prasłowiańskim stadium języka następowała samogłoska twarda. W języku polskim samogłoska twarda zamieniła się na miękką, ale nie zdołała już zmiękczyć poprzedzającej samogłoski na tyle, aby ją zamienić w jedną ze spółgłosek syczących: czedë (pl: kiedy), kaszëbsczi, wësoczi, chùtczi
8) Polskiemu "rs" odpowiada kaszubskie "rz": gòspòdarzczi, lekarzczi, żôłnerzczi, szëderzczi, mòrzczi, pòmòrzczi, szëderzkò, karczmarzstwò, lekarzkô (pl: lekarska), pòmòrzkô (pl: pomorska), pirzceń (pl: pierścień)
9) Polskiemu TAR odpowiada kaszubskie CAR: car (pl: tarł), rozcar (pl: roztarł), carti (pl: tarty)
10) Kaszubski włącza samogłoskę ë, tam gdzie w języku polskim samogłoska jest opuszczona; w prasłowiańskim w tym miejscu był jeden z jerów:
bëstri (pl: pstry), setmë (pl: siedem), òsmë (pl: osiem), plëwac, szczëwac (pl: szczuć), chcącë (pl: chcąc), rzekącë (pl: mówiąc), stojącë (pl: stojąc)
11) Zachowanie niezdrobniałych form rzeczowników takich jak: kam (pl: kamień), płom (pl: płomień), krzem (pl: krzemień), rzem (pl: rzemień), jiczmë (pl: jęczmień), dzãc (pl: dzięcioł)
12) Formy przymiotnikowe typu: sącelna (pl:cielna), sązgrzebna (pl: źrebna)

Ale i tak nie wymieniłem wszystkich cech...

TARTy nie są archaizmem, gdyż ich nieużywanie jest po prostu polaszeniem. Ja osobiście zawsze używam TARTów nie tylko na piśmie ale i w mowie. Wiele TARTów jest również używanych w mowie przez innych Kaszubów np. parmiéń, mërgac, charst, skarniô, stôrnia, dërgac, karno. Najważniejsze kaszubskie TARTy: sarka (sroka), warna (wrona), bôrna (brona), parsã (prosiak), warbel (wróbel), darga (droga), skòwarnk (skowronek), czerda (świnia wielka albo stara, por. polskie trzoda), mërgac (mrugać), bërnąc (brnąć), terowac (trawić), parch (proch), charzt (por. polskie chróst), parmiéń (promień), parpac (paproć), barnic (bronić), skarniô (policzek; por. polskie skroń), karwa (krowa), barda (broda), bardówka (brodawka), smarglëna (smrodynia), môrz (mróz), ògard (ogród), warta (wrota), wągarda (miedza, granica), zôgarda (sąsiek), pòrc (pruć), dërgac (drgać), dërdes (rdest), karno (stado, serbochorw. krdo), pònarwa (larwa, pędrak; stpol. "panrów"), parg (próg). WSZYSTKIE te słowa znajdziesz zarówno w słowniku Ramułta bądź to u Sychty, którzy to zapisywali autentycznie zasłyszane słowa.

To, że w języku stropolskim utrzymał się "karw", było tylko skutkiem chęci utrzymania w pluralu różnicy pomiędzy nazwą samca i samicy bydła oraz trudnością w wymowie ewentualnego słowa "krow" o czym już nadmieniłem. Mówisz o 37 toponimach TART (i to w części jak sam przyznałeś naciąganych) z obszaru Polski (pomijając Pomorze). Tylko musisz pamiętać, że:
1) grupa TART była tez obecna w języku staropruskim, stąd obecność toponimów TART na ziemiach pruskich
2) Ziemia Chełmińska była pod silnymi wpływami pomorskimi, spekuluje się nawet czy nie były to pierwotnie Ziemie Pomorskie
3) poszczególne toponimy mogą być tylko świadectwem językowej inercji czego przykładem może być tez np. imię "Zbigniew" czy "Władysław". Gdyby nie językowa inercja to byłoby "WŁADZYSŁAW"
4) prof. Piskorski pokazał wyraźnie, że częstotliwość grupy TART na Pomorzu jest ZDECYDOWANIE większa niż gdzie indziej w całej słowiańszczyźnie

Kaszubszczyzna to zwykły djalekt staropolski, w którym język pomorski/słowiński był jedynie substratem (jakby się uprzeć można byłoby powiedzieć "djalekt przejściowy", ale ze sporą hegemonją polszczyzny). Co więcej, kaszubszczyzna nie jest jakąś szczególnie archaiczną odmianą polskiego - kilka drobnych archaizmów w słownictwie, niekonsekwentne utrzymanie samogłosek pochylonych (w 50% przypadków, w których powinno być e pochylone - nie ma go) i to wszystko.

Najpierw facet pisze, że kaszubszczyzna to odmiana staropolszczyzny, by w następnym zdaniu napisać że nie jest szczególnie archaiczna. No comments.

Nie ma też żadnych kategoryj gramatycznych, które zanikły w standardowym polskim (archaicznych czasów, liczby podwójnej, supinum itp.).

Człowiek nie wie o czym pisze. Jeśli chodzi o liczbę podwójną to w języku kaszubskim nastąpił proces przeciwny do polszczyzny. W języku polskim liczba mnoga przejęła znaczenie liczby podwójnej, podczas gdy w języku kaszubskim odwrotnie. W języku kaszubskim liczba mnoga obecnie służy już niemal zupełnie tylko jako pluralis maiestaticus i wyraża polskie Pan/Pani.

csb: "Wa robita" (pl: "Wy robicie")
csb: "Wë robice" (pl: "Pan/Pani/Państwo robią")

Jak każdy język, tak też i pomorski (kaszubski) pewne cechy gramatyczne utrzymał, inne zaś zmienił. W ostatnim czasie widoczna jest tendencja do uproszczenia odmiany czasownika być; pod wpływem języka dolnoniemieckiego rozwinęły się tez w języku kaszubskim czasy Perfect; wyrażenia typu "Chcemë zrobic" dla wyrażenia polskiego "Zróbmy", różnice w szyku zdania; utrzymała się w porównaniu z polskim arachaiczna postać trypu rozkazującego np. "Zrobi!" (Zrób!), "Jidze" (Idź), archaiczna wzgledem polskiego (i nie tylko) postać liczebników (zarówno jeśli chodzi o brzmienie jak i szyk przy liczebnikach złożonych). Tak więc jeśli chodzi o gramatykę kaszubski ma cechy jakich w polskim nigdy nie było, cechy które język polski zatracił jak i cechy zbieżne z poskimi. Świadczy to o odmiennej ewolucji języka pozostającego oczywiście okresowo pod mniejszymi lub większymi wpływami polszczyzny a także dolnoniemczyzny, w mniejszym stopniu górnoniemczyzny.

Wniosek? "Język" kaszubski nie jest ani pomorski, ani bardziej archaiczny od standardowego polskiego (ośmielę się nawet powiedzieć, że bardziej innowacyjny, a na pewno brzydszy [chociaż to kwestja gustu]). Oczywiście, trzeba go chronić i popularyzować pod nazwą "język kaszubski" (ze względu na osobny standard literacki i dlatego, że tak jest bardziej chwytliwie), jako że nienawidzę językobójstwa, no i nawet najbrzydszy język słowiański zasługuje na to, by żyć.

Język kaszubski jest obecnie synonimem języka pomorskiego i świadczy o jego rozwoju, co było oczywiste już dla Ramułta. Sam słownik Ramułta jak i potężny słownim Sychty są dowodem pomorskości kaszubszczyzny.

Nie to, że nie lubię języka kaszubskiego - wręcz przeciwnie. Ale denerwuje mnie używanie jakichś bajeczek o języku pomorskim jako nieodpieralnego argumentu na jego odrębność. Owszem, kaszubszczyzna (a raczej jej pojedyncze cechy) SĄ śladem istnienia języka pomorskiego na tych ziemiach, ale to tylko ślady. Język pomorski zginął śmiercią prostą i bolesną - Niemcy zabili, a polska ziemia wchłonęła trupa.

Naprawdę język nacechowany argumentami merytorycznymi. Ciężko rozmawia się z emocjami, a nie z argumentami.

Pomorski wiec poczatkowo ewoluowal ze wspólnego pnia razem ze staropolskim wyksztalcajac niezalezne cechy równoczesnie, ale potem jego jedyna ocalała i niezgermanizowana czesc dostala sie w orbite wplywów jezyka staropolskiego na skutek politycznej ekspansji Piastów wymieszania sie elit i powstania ogólnopanstwowego jezyka literackiego.

Wolałbym byś nie wydawał kategorycznych sądów na podstawie swojego "widzimisię", tylko oparł to na konkretnych danych.


Od tej pory kaszubszczyzna "odrąbana" od swojego zgermanizowanego pomorsko-połabskiego pnia została przeszczepiona na grunt polski i pozostawala już zawsze pod wpływem języka i gwar staropolskich, głównie gwar wielkopolskich oraz chełminskich.

Tu się po raz kolejny kompromitujesz. Gwara słowińska ma więcej wspólnego np. z gwarami półwyspu helskiego niż gwary półwyspu helskiego z gwarą kościerską nie mówiąc już o polskich dialektach. To obala Twoją teorię o przerwaniu łączności językowej pomiędzy Pomorzem Zachodnim a Wschodnim. Dla chłopa pańszczyźnianego jak już wspomnialem nie ma większej różnicy czy robi pańszczyznę na Pomorzu Wschodnim czy Zachodnim. Ponadto kaszubszczyzna została oddzielona od polszczyzny poprzez pasy osadnictwa dolnoniemieckiego - kosznajderski (co z drugiej strony przyczyniło się do łatwiejszego spolonizowania gwar krajeńskich) jak i feteracki (co spowodowało spolonizowanie gwar kociewskich).

Nie Mazowsza tylko Mazur.

Mazury to synonim słowa Mazowsze i jednocześnie nazwa ludu:



- Mazowsze (Mazury) Polne – leweobrzeżna część historyczn zaiem mazowieckich, charakter rolniczy.
- Mazowsze (Mazury) Leśne, Podlaskie – pd.-wsch. część Mazowsza między Wisłą, a lewym brzegiem Bugu
- Mazowsze (Mazury) Prawe – prawobrzeżna część północnych ziem mazowieckich od Płocka po Wiznę
- Mazowsze (Mazury) Pruskie - południowa część Prus tj. dawna Galindia i Sasna
- Ziemia Dobrzyńska





Wykorzystam to by ponownie powrócic do meritum - a wiec zagadnienia i charakteru polskiej narodowosci oraz czemu w historii Polski XIX wieku uczy sie glówni historii najbardziej narodowo aktywnych dzielnic.

Ja jestem monarchistą, a nie nacjonalistą i nie rajcuje mnie słowo naród. Uważam też że państwo powinno zajmować się tylko wojskiem i policją oraz utrzymaniem dróg resztę zaś pozostawiając poddanym monarchy. Twoje poglady są zasadniczo podobne do hasła "Ein Reich. Ein Volk." (może bez "Ein Fuehrer"). Ja nawet uważam, że państwo nie powinno się pytać poddanych o narodowość - to ich prywatna sprawa i jak ktoś chce to może się czuć Eskimosem, Trollem, wyznawcą Jedi czy Połowcem to jego wola. Jeśli chce może nie czuć się przedstawicielem ŻADNEJ narodowości Reprezentujesz poglądy które są wyrazami cywilizacji turańskiej, gdzie na pierwszym miejscu stoi państwo i jego administracja. Ja jestem zwolennikiem cywilizacji łacińskiej szanującej podmiotowość człowieka i opartej na greckiej filozofii, prawie rzymskim oraz katolicyzmie.



Przepraszam za ewentualne błędy ortograficzne, ale tekst jest długi. Uwag co do tekstów Stojgniewa i MKargula mam więcej, ale na dziś starczy.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Aż wstyd się wcinać w tak wspaniałą dyskusję, ale pozwolę sobie tylko wesprzeć CzDarka w jego argumentacji dotyczącej języka. Jest jeszcze jeden aspekt języka bardzo ważny - akcent.
Jak powszechnie tu wiadomo kaszubski posiada akcent ruchomy, który na południowych a ostatnio i na środkowych Kaszubach zamienia się w akcent na pierwszą sylabę. Północny kaszubski posiada też bardzo specyficzną wyraźną intonację tzw "melodię" języka. Akcentu nie widać w piśmie ale w mowie jest on pierwszą i najbardziej słyszalną cechą wymowy. Jest on też najbardziej trwałą cechą wymowy. Weźmy choćby przykład ludzi z kresów od razu słychać skąd pochodzą nawet jeśli nie użyją żadnego specyficznego słowa.
Na dzisiejszych Kaszubach jest podobnie: z rzadka tylko słyszy sie język ale bardzo często specyficzną droga sercu 'melodię' i to nawet u młodych ludzi i dzieci.

Zwrócmy zatem uwagę także i na ten aspekt a nie tylko nieszczęsne tart, o którym trzeba zgodzić się ze Stojgniewem że nawet we współczesnej kaszubszczyźnie jest raczej archaizmem i wyjątkiem od reguły (np. w Sianowie śpiewają wyraźnie „na STRAŻE stojime kol ce”)

wracając do tematu: mapy akcentów w dialektach polskich i słowiańszczyźnie w internecie nie znalazłem ale mam taką w książce Karola Dejny "Atlas polskich innowacji dialektalnych" na mapie nr 35 pt "ustalanie sie akcentu" zaznaczono linię pt. "przypuszczalny zasięg zachodniosłowiańskiej tendencji do ustalenia akcentu" która biegnie od Lubusza na północny wschód grzbietem pojezierza pomorskiego omija Kościerzynę od północy i zawraca na południowy wschód biegnąc pograniczem Mazur Pruskich i Mazowsza i skręcając prosto na południe wzdłuż wschodniej granicy dialektów polskich do Słowacji.

Na mapie są trzy kolory:

"dzisiejsze obszary gwar, w których akcent inicjalny zastąpiono paroksytonicznym" - obejmujący prawie całą Polskę

"obszary utrzymywania się ustalonego na początkowej zgłosce wyrazu względnie wyrażenie przyimkowego akcentu inicjalnego" - obejmuje Czechy, Łużyce a w Polsce dwie wysepki: Podhale wraz z pogórzami na zachód w kierunku Cieszyna oraz Kaszuby południowe

"polskie gwary do dziś nie objęte zachodnio słowiańską tendencją do ustabilizowania akcentu" - to Kaszuby środkowe i północne wraz z krainą Słowińców.


Jeżeli zatem wiemy że stanem wyjściowym był akcent ruchomy a jego ustalenie innowacją zachodniosłowiańską dokonaną podobno w wieku XIII/XIV pod wpływem germańskim a kolejną innowacją dzisiejszy akcent polski który ustabilizował sie podobno w wieku XVI/XVII pod wpływem łaciny

- to mapka wyżej opisana dowodzi, że zmiany dokonane w polszczyźnie wieku XVI nie dotarły wcale na Kaszuby na północ od grzbietu pojezierza zaś zmiany dokonane w wieku XIV tylko peryferyjnie na terenach pogranicznych z gwarami polskimi.

Oznacza to że moment oddzielenia się kaszubszczyzny w tym ważnym zewnętrznym aspekcie tj akcencie i intonacji nastąpił w bądź przed XIII wiekiem!


Geograficzny zasięg tj grzbiet pojezierza sugeruje że mamy tutaj zarysowaną dawna granicę zwartego osadnictwa z okresu plemiennego - sprzed średniowiecznej i nowożytnej kolonizacji jałowych borów na sandrach.

Oznacza to w moim przekonaniu, że rozdzielenie polszczyzny i kaszubszczyzny nastąpiło już we wczesnym średniowieczu.
Nikt przecież nie wątpi że polszczyzna i kaszubszczyzna była kiedyś jednym językiem tak jak polszczyzna i czeszczyzna. Pytanie brzmi tylko kiedy się rozdzieliły.
Kwestia akcentu sugeruje że w dobie piastowskiej - spójrzmy równolegle na historię:
Pomorze jest w Polsce za Mieszka I ; za Chrobrego też jest, jak na to wskazuje biskupstwo w Kołobrzegu, ale a za chwile już go w Polsce nie ma. w 1046 roku notowany jest Zemuzil dux Bomeranorum (JEDEN KSIAZĘ WSZYSTKICH POMORZAN - mamy i jedna organizację polityczną i nazwę Pomorze i to jeszcze użytą w znaczeniu ewidentnie etnicznym a nie geograficznym! )

Bolesław Śmiały z Pomorzanami wojuje podobnie jak Władysław Herman i Bolesław Krzywousty, który musi Pomorzan od nowa chrzcić. Czyli od reakcji pogańskiej do śmierci Krzywoustego mamy stulecie prawie całkowitej izolacji (pogańskich?) Pomorzan i ich języka od rodzącego się szybko państwa i narodu Polan.

Osobiście przypuszczam, że to właśnie w tym stuleciu doszło do rozjazdu polszczyzny i kaszubszczyzny w zakresie TarT, TelT i akcentu ruchomego. Ugruntowane to zostało w dobie samodzielności politycznej Pomorza Gdańskiego.

W okresie krzyżackim nastąpiła kolonizacja nie tylko niemiecka ale i etnicznie polska. To w czasach władania krzyżackiego w sposób analogiczny do zasiedlania Prus Mazurami prądy kulturowe ? migracyjne? z ziemi chełmińskiej przyniosły ekspansję języka mazowieckiego po drugiej stronie doliny Wisły czyli na Kociewiu. Można przypuszczać że to z tego czasu pochodzi wyraźny wpływ Kociewia na południowe Kaszuby i jego pozostałością jest właśnie akcent inicjalny, który wówczas w polszczyźnie obowiązywał. Ugruntowany właśnie odcięciem Pomorza od państwa polskiego w latach 1308-1466.
Kaszubienie jako cechę wymowy też lokowałbym w okresie pomiędzy Krzywoustym a Rzeczpospolitą szlachecką (jeśli nie wcześniej). Krofey w XVI i Pontanus w następnym wieku mają już z tym wyraźne problemy. A więc raczej kaszubienie nie jest jakimś kolejnym „wpływem niemczyzny” lecz raczej jak to CZDark napisał dostosowaniem pierwotnego słowiańskiego ( i ogólno pomorskiego) t do ć. Mój dziadek w każym razie jeszcze w XX wieku mówił po kaszubski ‘Ti’ zamiast 'oni' gdy bardzo się starał po polsku to mówił ’C.i.’ Niemiec słowo Ci wymówi jako ‘Czi’ (a właściwie ‘Tschi’ – wystarczy posłuchać Ojca Swiętego :))

Nota bene podobnie jest z belockim L (i słowińskim! i krofeyowym!), które nie jest żadnym germanizmem lecz ujednoliceniem z l dawnej wymowy ł. To ogólnokaszubska norma wymowy ł jak uu jest innowacją polskiego pochodzenia.
Podobnie zdrobnienia typu ‘kotk’ występują w najstarszych zapisach języka polskiego i nie mają żadnego związku z niemczyzną jako to „polska nauka” twierdzi. Niech polska nauka zajrzy i przeczyta sobie bullę gnieźnieńską - mieszkańcy okolic Żnina noszą tam imiona m.in.: Domk, Krajk, Buzk, Reczk, Chełst, Radzk, Darżk, Kruszk, Krostawc, Krzepk itd. Przypomnijmy: Wielkopolska 1136 rok. Oprócz tych w bulli występują też Raczek, Sławik, Datek itp. Albo więc obie wymowy były równoległe a to ozancza że wymowa typu Domk jest starsza albo jak sugeruje prof. Lehr Spławiński duża grupa ludności pochodzącej z Kaszub (czyli zza nieodległej Noteci) mieszkała w tych okolicach. Jedno i drugie tłumaczenie całkowicie obala tezę o rzekomym niemieckim nalocie. To drugie dodatkowo stanowi potwierdzenie niezwykłej dawności językowej odrębności kaszubskiej.

W okresie 1034-1466 Pomorze Gdańskie, dzisiejsza ojczyzna Kaszubów znajdowało sie w znacznej izolacji od reszty Polski. To jest ponad 400 lat! Pomijając feudalne zależności polityczne w czasach pryncypatu, które dotyczą tylko sfery politycznej i wąskiej warstwy możnowładców, kolonizację w czasach krzyżackich i polską przynależność kościelną ówczesnych Kaszubów z Polakami niewiele łączyło. 400 lat to wystarczający czas żeby mówione języki zdążyły się rozejść.

O tym że tak było przekonuje nas Łukasz Górnicki, który w 1566 roku pisze że:
" Nakoniec i pruskiem kaszubskiem słowem, s ktorych sie więc śmiejemy, chcę, aby sie Dworzanin nie hydził, abowiem najdzie tam drugie, iż tak włośnie rzecz opisuje, że włośniej być nie może".

W połowie XVI wieku kaszubskie słowo jest na tyle inne że jest przedmiotem kpiny krakowskich dworzan ale też jest im znany fakt, że słowo to jest zrozumiałe i na tyle bliskie ażeby do niego czasem sięgnąć ale też ewidentnie inne - nie ma go w mowie dworzanina krakowskiego.

Atlas Dejny zawiera 100 mapek na których Kaszuby prawie zawsze stanowią odrębny kolor - często dzieląc go z innymi pojedynczymi peryferyjnymi obszarami w Polsce, często dzieląc tylko z Krajną i Wielkopolską, często dzieląc tylko w północną Polską a często nie dzieląc z nikim. Na stu mapach Kaszuby prawie zawsze są zaznaczone, nawet jeśli nie całe Kaszuby a tylko ich część.

Tak duże nagromadzenie odrębności w stosunku do kulturowego centrum kraju nie może wynikać tylko z samej peryferyjności geograficznej i wiejskiego konserwatyzmu. Nie może też wynikać z nacisku germanizacyjnego z czasów zaborów. Choć wszystkie te przyczyny też mają znaczenie.

Inne polskie dialekty (zakładając że kaszubski jest polskim dialektem) odzwierciedlają co do zasady geograficznie wczesnośredniowieczne plemiona a przynajmniej ich terytoria zamieszkania. Źródła polskich dialektów (gwar wiejskich) nie tkwią w czasach zaborów ani wiejskim konserwatyzmie - tkwią bardzo wyraźnie w czasach plemiennych. Dlaczego zatem nie przyznać że i "dialekt" kaszubski swoją genezę ma właśnie w tych plemiennych czasach? A że późniejsze dzieje zamiast go z resztą kraju integrować powodowały jego rosnącą izolację i nagromadzanie kolejnych cech odrębnych? Czemu nie pogodzić się z tym oczywistym faktem, że nagromadzenie odrębności jest na tyle duże by uznać kaszubski za odrębny język? Zwłaszcza że mimo polonizacji Kaszubi zachowali poczucie własnej odrębności o nie tylko językowym charakterze. Poczucie tak silne, że zamienia się u niektórych najbardziej świadomych w poczucie narodowe w dobie gdy język nam zabrano a granic politycznych ani żadnej innej izolacji dawno nie ma ?

----------------

Cytat:



Tylko, że to problem bez wyjścia. Sam ruchomy akcent obecny jako archaizm w gwarach północnokaszubskich (podobnie jak TarT) dla jednych będzie wystarczającym dowodem odrębności w połaczeniu z innymi, a dla innych nie. Poza tym najpierw sam wspominasz o jego lokalnym charakterze a następnie znowu piszesz o całej kaszubszczyźnie jakby ruchomy akcent spotykany był wszędzie.


I jak się okazuje akcent ruchomy obecny był także we wczesnym staropolskim:

http://members.multimania.co.uk/rzabapaulina/WYKLAD7.pdf

http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Jezyk.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_i_rozw%C3%B3j_j%C4%99zyka_polskiego

A akcent inicjalny zachował sie tez w gwarach południowej Małopolski. Dodatkowo mamy przegłos lechicki i polski w kaszubskim, wymowę pochylonego a itd. Cechy polskie. Tak więc to wszystko bardziej przemawia za językową izolacją kaszubszczyzny ale nie jej odrębnością czy równoległym niezaleznym rozwojem.


Cytat:


Nikt nie przeczy że dialekt kaszubski jest produktem historii Kaszub. Natomiast by uznac go za odrebny język to kwestia zupełnie arbitralna. Polskie gwary są z natury bardziej homogeniczne co może owocowac pewną izolacja kaszubskiego tak jak na owych mapkach. Względnie, relatywnie do innych gwar/dialektów kaszubski jest bardziej odrębny. Ale czy nadal tak jest biorąc rzecz całościowo i z historycznej perspektywy albo porównując z gwarami ruskiego czy czeskim i morawskim? Nie sądze by była tu jednoznaczna odpowiedź.


Bo i nie ma jednoznacznej definicji "jezyka" oraz kryteriów obiektywnie oddzielających język od dialektu czy gwary. Sprawa to więc bardziej polityczna niż językowa. A odrębność czy niezależność polityczna Kaszub nie istnieje i nie istniała od ponad 500 lat. Tak samo Mazowsza. Na pewno owa odrębność językowa i pewnie także i kulturowa, jest większa niż w wypadku innych regionów Polski (może za wyjątkiem Śląska i Podhala), co też manifestuje sie sporadycznie w deklaracjach narodowych ale nie znaczy to że kaszubski to odrebny jezyk. Dla niektórych slowinski to bedzie juz osobny jezyk. Odrebny od kaszubskiego.



W wypadku tak blisko spokrewnionych zespołów gwarowych to już kwestia indywidualnego podejścia badacza czy gustu samego społeczeństwa. Na pewno kaszubskiemu blisko do odrębnego jezyka czy języka przejsciowego, gdyż wielu Kaszubów uznaje jego odrębność. Jednak nie mozna ignorowac tego, ze olbrzymia ich częśc deklaruje i deklarowała język polski juz od schyłku XIX stulecia.



Co ciekawe Kaszubi z Bytowa, Gochów i z południa od Czluchowa i Chojnic po Koscierzyne zdecydowanie częściej deklarowali "polski". Kartuzy byly "polskie" ale juz wyraznie bardziej przemieszane, a w powiecie wejherowskim przewazaly juz deklaracje "kaszubskosci". Natomiast Norda - powiat pucki to praktycznie wylacznie kaszubskie deklaracje. Nieprzypadkowo tez Norda charakteryzuje sie najwieksza jezykowa odrebnoscia i wiekszym stopniem odrebnosci w poczuciu tozsamosci niz południe.




Wiec tak. Istnieja argumenty za jezykiem. Tylko czy sa mocniejsze niz kontrargumenty? Tutaj nigdy nie dojdziemy do obiektywnej odpowiedzi bo kazdy do dyskusji podchodzi emocjonalne, z wlasnymi sympatiami. Jedni na sile beda wynajdywac odrebnosci i podkreslac róznice a inni odwrotnie. Ostatecznie niczego to nie zmieni. Jest jak jest. Obiektywnie problem nie jest rozstrzygniety ;)




EDIT:


Gwary kaszubskie są jako takie gwarami niejednolitymi. Poludniowe są bardzo bliskie polskim. O tym wielu chce zapomnieć.


Nie pierwszy już raz zwracam uwagę na to, że zespół gwar kaszubskich próbuje się w niektorych kręgach spolaryzować pod kątem Nordy - zdecydowanie najbardziej odizolowanej, i o największej ilości archaizmów (np. TarT, akcen ruchomy).


Norda to swoisty kulturowy i językowy mikroklimat. Sądzę, że jeśli już w ogóle to prędzej można by było mówić o języku nordowym czy słowińskim niż kaszubskim. Bo rozciągając go na "kaszubski" obejmuje się szereg gwar z południa o niewątpliwie dużo bardziej ogólnopolskim charakterze i szeregu zjawisk wspólnych z innymi gwarami polskimi.

Cytat:

Cytat:





I. HERB POMORZA WSCHODNIEGO

Kolego, mylisz się. I w niczym nie zmienią tego oskarżenia o ignorancje i niewiedzę. Proponowałbym więc nieco stonować. Gryf wbrew temu co pisałeś nigdy nie był herbem dynastycznym Sobiesławiców. Przedstawiłem już argumenty. Pojawił się raz jako herb Sambora II i to dopiero po konflikcie z bratem, najpewniej jako zapożyczenie przez koligacje rodzinne, na skutek małżeństwa z księżniczką z Gryfitów. Wcześniej Sambor używał innego herbu a cała dynastia jeszcze innych:

http://www.pomorskie.eu/pl/pomorze_znane_i_nieznane/karty_z_historii/gryf_pomorski

Obecność gryfa w heraldyce Pomorza ma związek z herbem pomorskiej dynastii Gryfitów, panującej na Pomorzu Zachodnim od XII do XVII wieku. Na Pomorzu Gdańskim symbol gryfa prawdopodobnie pojawił się po raz pierwszy w herbie Sambora II zwanego Tczewskim. Władca ten, z powodu sporu ze swym bratem Świętopełkiem, zrezygnował ze stosowania w swoim herbie lilii i zapewne pod wpływem książąt Pomorza Zachodniego sięgnął po wizerunek gryfa.



I mylisz sie ponownie. Pomorski gryf na drzeworycie ze statutów Łaskiego to herb ks. Słupskiego jako lenna Polski:

http://www.pogon.lt/520/czas.html

http://www.malopolskie.pl/Region/Znaki/?id=779

http://www.law.uj.edu.pl/users/khpp/nihil_novi.htm



Gryf ten nie ma nic wspólnego z województwem pomorskim czy Prusami Królewskimi. Całe Prusy Królewskie reprezentuje orzeł z mieczem i koroną. Nie reprezentuje on pojedynczych województw - bo same herby odnoszą sie do głównych historycznych ziem w liczbie 25. Więc jest tak jak napisałem wczesniej. Gryf nie był nigdy symbolem domeny Sobiesławiców ani herbem samej dynastii. Ani nie był symbolem województwa pomorskiego I RP:


W 1454 roku król Polski Kazimierz Jagiellończyk włączył część Prus do Rzeczpospolitej (Inkorporacja Prus została potwierdzona w traktacie pokojowym z 1466 roku). Wtedy też pojawił się herb królewskiej części Prus czyli Prus Królewskich. Herb ten przedstawiał czarnego orła (z herbu Wielkiego Mistrza Zakonu Krzyżackiego) z koroną na szyi (udostojnienie herbu) i ze zbrojną ręką wystającą znad prawego skrzydła (element wzięty z "Pogoni" - herbu Jagiellonów). Oczywiście nadrzędnymi znakami stały się królewskie herby Rzeczpospolitej i Korony (Królestwa Polskiego).

Na Prusy Królewskie składały się ziemie biskupstwa warmińskiego oraz województwo malborskie, chełmińskie i najbardziej nas interesujące województwo pomorskie do którego należała Oliwa.

Wbrew powszechnej opinii województwo pomorskie nie używało herbu z czerwonym gryfem na srebrnym tle, lecz używało tego samego herbu, co całe Prusy Królewskie - Orła Mieczowego.


http://www.trojmiasto.pl/oliwa/o_herald.html



Tak więc jesteś w zupełnym błędzie. Gryf ze statutu ani nie symbolizuje województwa pomorskiego, ani samo województwo pomorskie nie używało w herbie gryfa! Gryf jako symbol całego Pomorza Gdańskiego to całkiem współczesna introdukcja. Proponuję zatem nie polegać na samej tylko wiki, i samemu dokształcić się zanim w ferworze dyskusji zacznie sie rzucać inwektywy i zarzuty ignorancji.






II. POMORZANIE


Wybicki nie pisał o Pomorzanach w znaczeniu etnicznym, jako o osobnym narodzie/plemieniu/etnosie, tylko regionalnym - politycznym. Dla niego "Pomorzanie" to tyle co obywatele/mieszkańcy województwa pomorskiego.



Sama nazwa jest exonimem polskiego pochodzenia i "patrzącym" na sytuację polityczną z polańskiego/polskiego punktu widzenia. Historia nie zna plemienia o nazwie "Pomorzany". Tak samo jak nie zna plemion o nazwie "Prusowie" czy "Rusini". To są określenie ukute od całych krain czy państw feudalnych, które niekiedy z czasem nabrały znaczenia etnicznego gdy w krainach tych zatarly się dawne róznice plemienne. Historia zna natomiast Pyrzyczan, Kaszubów, Warmów, Natangów, Dregowiczów i Polan kijowskich...



Jak już pisałem, niektóre z tych nazw państwowych/politycznych daly wtórnie początek nazwom etnicznym lub nadały nowe znaczenie istniejącym juz nazwom. Tak od Polski nazwa plemienna "Polan" rozciągnęła sie na szereg plemion i ludów niepolańskich, które w skład tego państwa weszły. Tak samo było z nazwą Rusi. Natomiast w przypadku Pomorzan mamy najpewniej do czynienia z zaciągnięciem obcej nazwy na szereg plemion na drodze zewnętrznego podboju.



Wskazuje na to fakt, że Pomorzanie nie nazywali siebie "Pomorzanami". Nazywali się Kaszubami, Pyrzyczanami itd. W tytulaturze książąt pomorskich nie było tytuły "księcia Pomorzan" w znaczeniu etnicznym tylko tytuły "książąt/princepsów Pomorza" w znaczeniu geo-politycznym. Kaszubi nazywali co najwyżej "Pomerynkami" ale to Niemców i przybyszów z obcego kraju - Pomorza Zachodniego. Więc termin ten też ukuto od nazwy państwowej. Nie ma on ścisłego podłoża etnicznego ale raczej polityczne. To najlepszy dowód na to, że Kaszubi sami nie poczuwali sie do żadnej "pomorskości" - który to termin wprowadzili dopiero na scalone w jednym reku ziemie zwycięścy Piastowie.



Tak więc wszystko wskazuje na to, że "Pomorze" to exonim polskiego pochodzenia, przedstawiający sytuacje z polskiego punktu widzenia i zawleczony na Pomorze wraz z podbojami Piastów, którzy ustanowili tam swoich princepsów - namiestników. Nie ma żadnych dowodów na to, że "Pomorze" to nazwa plemienna czy rodzima która oznaczałaby jakąś domniemaną etno-polityczną jedność Pomorza jeszcze sprzed okresu podbojów Mieszka I. Hipotezy można snuć ale faktem jest, że zarówno przed jak i po Krzywoustym nigdy nie było jednego "Pomorza". Tylko drobne pogańskie państewka plemienne. Nierzadko skłócone ze sobą. Sam natomiast punkt widzenia Polan był bardziej geo-polityczny niż etniczny. Mógł oznaczac po prostu plemiona zamieszkujace jakąs odrębną z polskiego punktu widzenia krainę geograficzną. Natomiast nie musiał oznaczać zadnej politycznej jedności - tak jak w przypadku Prus.


Suponowanie, że w ustach Galla wyraz "Pomorzanie" oznaczał jakis jednolity osobny etnos jest niczym więcej jak czczym "widzimisię" nie popartym żadnym konkretnym argumentem. Zresztą sam Gall pisze raz o Mazowszanach, a innym razem o Polakach, uzywajac tych terminów zamiennie, nie tyle w znaczeniu etnicznym co politycznym, dzielnicowym. Pomorzanie wiec to dla niego ludnośc dzielnicy, krainy pomorskiej, której geneza sięga jeszcze podobojów pierwszych Piastów w X wieku i biskupstwa kołobrzeskiego. Termin ten Gall stosuje zbiorczo, niezaleznie od przynaleznosci plemiennej czy władztw pogańskich książąt. Podobnie o Pomorzanach, Polakach i Rusach pisze Adam Bremeński. Malo tego z tego samego i późniejszego okresu Średniowiecza, źródła stosują określenia polskie i pomorskie zamiennie i wyraźnie pisza o wspólnej mowie obydwu krain.



Tak więc zasadnicze pytanie brzmi - skąd wzięła się nazwa "Pomorze" i "Pomorzan"? Czy przypadkiem nie na drodze zewnętrznego podoboju i unifikacji tych terenów w ręku Piastów, w X wieku?



Jeśli tak to nigdy nie istniała zadna pomorska jedność, na co wskazuje też brak tej nazwy na Kaszubach i konsekwentne jej stosowanie w odniesieniu do obcych przybyszów z Pomorza Zachodniego. Pomorskość to w takim układzie, podobnie jak śląskość czy polskość (nie "ślężańskość" i "polańskość"!) produkt polityki. To późniejszy twór i efekt odgórnego feudalnego scalania podbitych plemion w jeden organizm państwowy od którego plemiona te wzięły nową jednolitą juz nazwę. Z tą małą różnicą, że nazwy polityczne jak "Śląsk" i "Polska" wzięły się z autentycznych historycznie potwierdzonych plemion, które dały nastepnie początek prowincjom/księstwom, a "Pomorze" nie.



Natomiast jeśli "Pomorze" to nazwa plemienna i rodzima, nazwa jakiegos znacznego ludu "Pomorzan", ktory podbił i uzależnił inne, ościenne - tak jak w przypadku Polan, Obodrzyców czy Wieletów - to wtedy tak. Wtedy możemy mówić o pierwotnie czysto etnicznym znaczeniu gallowych "Pomorzan". Tylko takiemu wariantowi przeczą fakty historyczne.






III. JĘZYK



Chciałbym tylko podkreślić że przytoczylem anonimową opinię z internetu jako dowód tego, że punkt widzenia bywa zmienny, tak jak definicja języka. Nie są to moje poglądy ani poglądy jakie aprobuję. Ty jak widzę, poglądy te przypisujesz mojej osobie. Zupełnie niesłusznie. Polemikę możesz podjąć z autorem na forum na ktorym zamieścił swoją wypowiedź. Ja nie zamierzam bronic jego argumentów czy wdawać się w polimkę z której nie ma wyjścia.


Zagadnienie języka i gwary przypomina mi problem kury i jaja. To pytanie z serii "kiedy kończy się żółty a zaczyna pomaranczowy", albo "jak wysokim trzeba być by być wysokim?".... Spory te bawią mnie, bo są zupełnie jałowe i bezproduktywne. Tak jakby samo nazwanie kaszubskiego gwarą eliminowało jego odrębności, a nazwanie językiem zacieralo podobieństwa.


Taki spór jest funta kłaków wart i najlepiej ukazuje, że jego przyczyny są zupełnie pozajęzykowe. Najlepiej języki oddają zestawienia statystyczne, cechy ilościowe, a nie proste terminy jakościowe. Ile cech wspólnych mają gwary poludniowokaszubskie z wielkopolskimi a ile z nordowymi? Czy są bliższe mowie Beloków czy Tucholaków? To jest dobre pytanie i odpowiedź na nie daje bardziej miarodajne wyobrażenie o odrębnósci i podobieństwach językowych. Natomiast interpretacja jakościowa tych podobieństw i różnic to zupełnie dowolna i arbitralna rzecz.


Bo ile odrębności wystarcza by mówić o osobnym języku? Czemu np. nie mówić o dialektach jednego języka lechickiego/staropolskiego? Albo czemu nie mówić o języku słowinskim lub nordowym, tylko kaszubskim?


Tu się po raz kolejny kompromitujesz. Gwara słowińska ma więcej wspólnego np. z gwarami półwyspu helskiego niż gwary półwyspu helskiego z gwarą kościerską nie mówiąc już o polskich dialektach



Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie by gwary Nordy i Słowińców uznać za dialekt jednego jezyka i nie wrzucac ich do jednego wora z południowokaszubskimi. W końcu różnią się one od innych gwar polskich jeszcze bardziej niż poludniowokaszubskie.


To jak podzielisz to językowe/dialektalne kontinuum to Twoja arbitralna decyzja tak samo jak to ile różnić i podobieństw uznasz za odpowiednie do mówienia o osobnym jezyku.

Panowie, nim się zaczniecie przerzucać kolejnymi rewelacjami z internetu, to radziłbym jednak najpierw poczytać trochę najnowszej literatury. Niestety nie mam czasu na dłuższe polemiki i pozwolę sobie na kilka tylko uwag:

1. Darek, jak używam słowa „prawdopodobnie”, to wydaje mi się, że jasno określam, że jest to jedynie hipoteza (w tym wypadku najnowszej literatury), więc skąd zarzut, że to jakiś kategoryczny sąd? Kategorycznie to co najwyżej stwierdzam, że dziś mediewiści, wycofują się z wielu dawnych poglądów na temat przeszłości politycznej Pomorza. To czy ich nowe hipotezy uda się sfalsyfikować to kwestia przyszłości.

2. Jak cytujesz Galla, to zwróć uwagę, że on wyraźnie zaznacza funkcjonowanie około 1100 roku co najmniej dwóch państw pomorskich:
- władztwa (najpewniej poprzedników Warcisława z dynastii Gryfitów) ze stolicą w Kołobrzegu, z którym Krzywousty stoczył wiele wojen.
- władztwa jego krewniaków nad górną Notecią i dolną Wisłą, które podbijał około 1109 roku i później. Oba byty przez Galla opisywane są na tyle różnie, że już profesor Powierski zastanawiał się czym tak naprawdę było to władztwo krewniaków Krzywoustego i czy oby na pewno był to podbój „obcego państwa”, czy jedynie dalsze walki rodzinne zmierzające do przęjcia kontroli nad całą „Koroną Polską”, czyli co najmniej ziemiami, nad którymi sprawował kontrolę jego stryj i ojciec.

Tu też uwaga do kolegi Pienczkego, że należy być ostrożnym z tym stuleciem (1000-1100) niezależności Pomorzan. Na pewno, zwłaszcza Pomorze Wschodnie pozostawało przez co najmniej kilkadziesiąt lat pod mniejszą lub większą zależnością od Piastów. Co najmniej kilka lat potrzebował Herman by wznieść gród w Gdańsku!

3. Można wiedzieć Darek o jakich Świecach ty piszesz? Ród Święców pochodzący z Ziemi Sławieńskiej nie miał nic wspólnego z rządzącą na Pomorzu Gdańskim w XIII wieku dynastią Sobiesławowiców. Poza faktem, że Święca i jego brat byli urzędnikami Mściwoja II. Co istotne bez wątpienia wiemy, że jeden z pierwszych przedstawicieli dynastii (i pierwszy poświadczony historycznie – Sambor) wywodził się z kręgów możnowładczych Małopolski i nie mamy żadnego, nawet najmniejszego świadectwa, że jego przodkiem był jakiś ksiażę pomorski, czy nawet potomek bocznej linii Piastów (choć jest to bardzo fajna hipoteza).

Jedyną pewna wskazówka dotycząca historii Sobiesławowiców, to to, że żoną owego mitycznego Sobiesława i matką poświadczonego Sambora była córka wojewody Kazimierza Sprawiedliwego Żyrona z rodu Powałów.

Wikipedia podaje delikatnie mówiąc nieprawdę na temat historyczności owego Sobiesława. Mediewiści chyba dość precyzyjnie wyjaśnili, że ów zapis w kronice oliwskiej to typowa, być może celowa pomyłka kronikarska cystersów.

4. Dzięki, że polecasz mi strony, gdzie piszą ludzie, którzy informacje biorą ode mnie i moich kolegów z tczewskiego Zrzeszenia. Nie mniej zagówzdka z herbem Tczewa jest.

Po pierwsze jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że tak teść i szwagier Sambora II, jak i on sam, posiadali herb bez żadnego ustalonego koloru, bo używali go tylko i wyłącznie na pieczęciach. Po drugie nawet w herbie Rostoka gdzie występuje żółty gryf, mamy także kolory biały i czerwony, które dominowały w miastach Hanzy – co może wskazywać, że kolorystyka poszczególnych herbów mogła tak naprawdę narodzić się dopiero w wieku XIV. Jak już napisałem musiałbym zajrzeć do książki o herbach miast pomorskich prof. Śliwińskiego by coś stwierdzić kategorycznie. Na pewno jest faktem, że przed XX wiekiem w herbie Tczewa pojawiał się także gryf czerwony, więc to nie jest tylko i wyłącznie wymysł warszawskich urzędników z Międzywojnia.

5. O tym, co było herbem województwa pomorskiego, nie mogą przesądzać jakieś obrazy, internetowe artykuliki, czy nawet kroniki, bo bez wątpienia są materiały źródłowe (choćby z obrad pruskiego Sejmiku Generalnego, czy z prac wojewodów pomorskich), gdzie ten herb umieszczano urzędowo. Ja się przychylam zdecydowanie ku czerwonemu gryfowi, ale widziałem już tyle różnych omyłek, czasem spod ręki samego króla, że kategorycznego stanowiska nie zajmę.

6. Darek, jak piszę, że 90% to piszę na podstawie tego co przeglądałem. A przeglądałem dosyć dużo, więc mógłbym zrobić parę stron cytatów o tym jak mieszkańcy województwa pomorskiego nazywali się per „Pomorzanie”. Ale jednocześnie paredziesiąt, gdy tak określano mieszkańców Pomorza Zachodniego. Generalizując, jak ktoś używał takiego sformułowania to zwłaszcza szlachta, i to ta wyrobiona politycznie, która patrzyła na siebie przez pryzmat obrad sejmu (gdzie byli jak najbardziej wyodrębnieni Pomorzanie, obradujący np. w czasie elekcji w swoim wojewódzkim kole).

To był okres bogaty w słowotwórstwo i widziałem np. parę dokumentów, gdzie szlachtę pomorską określano per skarszewianie, bo autor sobie wymyślił, że jako podlegli (wojskowo) wojewodzie pomorskiemu, który był starostą grodowym w Skarszewach, to sformułowanie będzie najprecyzyjniejsze. Dla odmiany, widziałem też zapis, jak jacyś Pomorzanie byli w sporze z starostą kiszewskim, gdzie nazwą tą określono chłopskich poddanych wojewody pomorskiego Przebendowskiego.

Panowie ostrożniej zatem i naprawdę Internet nie jest najlepszym źródłem do zdobywania wiedzy o historii...

Cytat:



Cieszę się, że zabrał Pan głos w kwestii heraldyki i pochodzenia dynastii Sobiesławiców. Oczywiście nie mam dostępu do źródeł z epoki, a w dyskusji sięgnąłem po to co było łatwo dostępne. Mam jednak w związku z tym pytanie od kiedy gryf pomorski był herbem województwa pomorskiego?


Cytat:


Jeśli chodzi o Pomorzan to kwestia jest dość jasna. Nie spotkałem się jak dotąd w historiografii przedmiotu z tezą rodzimego pochodzenia tego etnonimu czy też jakiejś pierwotnej jedności plemiennej czy politycznej na obszarze miedzy Odrą, Wisłą, a Notecią (poza państwem Piastów oczywiście). Jedyna pierwotna i niepolityczna jedność jaką znam to językowa, a ta opiera się o rekonstrukcje zjawisk których dokładnego zasięgu w przestrzeni i czasie nie sposób precyzyjnie wyznaczyć. Na skutek bardzo wczesnej germanizacji ludności polsko-pomorskiego pogranicza z niektórych obszarów w ogóle nie ma źródeł innych niż hydronimy, toponimy czy imiona i nazwiska. Nie jest też jasny pierwotny charakter językowy części ziem które weszły później w skład Nowej Marchii oraz Krajny. Najpewniej istniały tu dialekty przejściowe, które upodobniły sie bardziej do polszczyzny na skutek przynalezności politycznej i polskiej kolonizacji. Cała więc hipoteza jakiejś kategorycznej, wyraźnej rubieży etno-jezykowej rozciągającej się wzdłuż Noteci i występującej już od XI-XII wieku wydaje się co najmniej naciągana.

Niestety jestem ostatnio mocno odcięty i od dobrej biblioteki, i dość mocno od internetu, stąd pisze tylko okazyjnie i nie mogę zajrzeć do prac, gdzie pewnie jest to dokładnie wyjaśnione.

Generalnie bez wątpienia w różnych świadectwach z epoki (obrazy, miedzioryty, kroniki itd.) po 1454 r. występuje w herbie województwa pomorskiego czerwony gryf. Ale czytając tę dyskusję uświadomiłem sobie, że żadne z widzianych przeze mnie świadectw nie jest "urzędowe", dlatego nie zabieram kategorycznie głosu, i dopuszczam tu jakieś powszechne przekłamanie w tej materii, bo takie w sarmackich czasach czasem się zdarzały.

Choć powiem szczerze byłbym bardzo zdziwiony, bo ten czerwony gryf występował dość często. Jak tylko zdobędę jakieś pewne informacje, na pewno napiszę, choć niestety nie będzie to za szybko.

Pozdrawiam