Dziękuję za odpowiedź. Nie musi Pan stawiac tych pytań bo moja odpowiedź na nie jest przecząca i od początku to chyba jasno wyrażałaem. Dla mnie nie trzeba antagonizować polskości i kaszubskości by ratować te drugą.

Kolega Stojgniew, pisze tak obfitym tekstem że trzeba czasami kilku miesięcy, żeby uporać się z pozbieraniem myśli

Widzę że moja argumentacja odbiła się jak od gumowej ściany, więc nie pozostaje mi nic jak powtórzenie:
Język nie jest elementem kultury ludowej.

Dodam jeszcze: Język kaszubski nie jest przejawem żadnej"kultury ludowej" tylko sposobem wyrażania i komunikacji jego użytkowników.

Większość użytkowników tego języka mieszka na wsi, część w małych miasteczkach a najmniejsza część w stosunkowo dużym mieście. Ani z dominacji wiejskich użytkowników ani nawet ze zróżnicowania dialektalnego kaszubszczyzny nie wynika by w 2011 roku nazywać ją zespołem gwar i elementem kultury ludowej.

O kwalifikacji danej mowy jako języka decydują kryteria lingwistyczne, które kaszubszczyzna spełnia a kurpiowszczyzna i góralszczyzna nie.

Nie ma żadnego powodu by odmawiać statusu języka np językowi Ojibwa, tylko dlatego, że w języku tym rozmawiano głównie opolowaniach na łosie a żadan światowy bestseller literacki nie został napisany. Musi kolega zrozumieć, że kaszubski jest jezykiem mimo tego, że gdańska śmietanka towarzyska nie chadza na kaszubskie musicale.

Podsumowując: Kolegi pogląd na status kaszubszczyzny to motywowane niechęcią i obcością uprzedzenie.

A propos faryzeizmu - szczerze mówiać nie wiem jak kolega rozumie to adresowane do mnie pojęcie w omawianym kontekście. O ile pamiętam faryzeusze zarzucali wszystkim w około że nie wypełniją należycie prawa czyniącego ich prawdziwymi Izraelitami.

A do rzeczy: procesy społeczne mają to do siebie, żę ludzie im podlegający nie są często ich świadomi. Z odległości czasu, wyposażony w wiedzę mogę i mam prawo oceniać te procesy po swojemu wedle tej wiedzy. Tak samo jak kolega ma prawo uważać takie oceny za niedorzeczne. Dla mnie jest to tiwredzenie uprawnione: Słowińcy zostali poznani rzez Parczewskiego dokładnie na takim samym etapie procesu deklturacji i asymilacji na jakim znajdują sie dzisiejsi Kaszubi.

Ludzie postawieni przed wyborem: "Trać sw kuluręalbo giń" dokonują tzw racjonalnych wyborów - dołączaja do grupy niedyskryminowanej, negują swoją tożsamość i wybierają tą życiowo korzystniejszą. (Żeby to stwierdzić nie potrzeba żadnej arogancji, tylko trochę lektury socjologicznej.)
Ale taki wybór jest właśnie skutkiem zdominowania a wprzypadku Kaszubów, których polska szkoła nie nauczyła dosłownie niczego o kaszubskości - także niewiedzy. Swoją ocenę przyczyn upadku kultury kaszubskiej obecnie podtrzymuję.

Kolega może sobie wyzywać mnie od arogantów i wpisywać na czarną listę kaszubskich narodowców ale lepiej byłoby, gdyby kolega zrozumiał, że krytyczna ocena postepowania polskiego społeczeństwa i państwa nie jest równoznaczna z zaprzeczaniem polskości. Kaszubi, którzy w początku XXwieku wybrali przynależność do narodowości polskiej nie oczekiwali, że ten wybór zaskutkuje znalezieniem się w takim samym położeniu dyskryminowanej mniejszości jak w państwie niemieckim. Moi przodkowie stawali w 39 roku z bronią w reku w obronie polskiego wybrzeża i to właścnie z ich ust słyszałem niejedno gorzkie słowo na temat polskiego państwa i jego stosunku do Kaszubów.

Osobiście , jeśli kolega zechce wierzyć podałem w ostatnim spisie narodowoć polską, choć długo nad tym myślałem - i choć z internetowymi nienawistnikami spod znaku protestu przeciwko kaszubskim witaczom w Gdańsku absolutnienic mnie nie łączy. Stąd Kolegi filipika przeciwko kaszubskiemu nacjonalizmowi została skierowana nie pod ten adres. Naprawdę krytyczna ocena postawy Polaków wobec Kaszubów jak i uznanie, żę Kaszubi są biernym podmiotem historii nie są równoznaczne z nacjonalizmem. Uznanie Kaszubów za ofiary dyskryminacji i niezależnych od nich samych procesówhistorycznych i społecznych jest moim poglądem , który uważam za prawdziwy. Nie zmienią tego Kolegi epitety.

----------------

Cytat:


Proszę więc przytoczyć te "kryteria lingwistyczne"...

...bo ja takich nie znam. I jak widać po artykułach Popowskiej-Taborskiej, Nalepy, Mańczaka, Miodka, Brezy czy Tredera - takowe po prostu nie istnieją. Nie ma tu żadnego konsensusu. Szanowna redakcja już dawno ten spór o kurę i jajo zakończyła argumentem prawnym. Istotnie kaszubski jest "językiem regionalnym" który to termin z "kryteriami lingwistycznymi" nie ma nic wspólnego.

Czy kaszubski jest językiem na podstawie argumentów historycznych czy socjologicznych? Tak i nie - tu znowu wszystko zależy od punktu siedzenia. Może gdanska "śmietanka" nie chodzi na spektakle w języku kaszubskim, ale i co z tego skoro językiem tym włada ograniczone grono intelektualistów. Ujednolicony język kaszubski istnieje tak samo jak pruski czy kornwalijski.

Poza tym spór ten może sobie dla mnie istnieć lub nie. Kaszubski może być subiektywnie językiem.


Cytat:

Etap może ten sam ale procesy do niego prowadzące nie.

Cytat:



Nie negując pierwszej częsci Pana wypowiedzi, powiem wprost - przede wszystkim należy uścislić co nazywane jest tu "dyskryminacją" a co "wyborem korzystniejszego"... Skoro 150 lat pruskich rządów w Prusach, i 300 w Bytowie nie potrafiło dokonac tego co dokonało sie w Polsce w przeciągu 3 pokoleń, to warto sobie zadac jedno podstawowe pytanie - dlaczego??? Czy może nie dlatego, że było w tym przypadku większe przyzowlenie ze strony samego społeczeństwa?


Ta perspektywa może być bolesna ale trzeba otwarcie spytać - czy sami Kaszubi przekazywali swój język? Czy sami otwarcie się nie polonizowali? Skoro na Śląsku gwara utrzymała się po dziś dzień to czemu nie na Kaszubach? Czy może nie dlatego, że Kaszubi czuli się w większości Polakami i nie chcieli utrzymywać znajomości rodzimego dialektu, bo nie czuli że wyzbywając się go na rzecz literackiej polszczyzny, wyzbywają się własnej tożsamośości???



Ja sądzę, że było dokładnie tak.


I dla przeciętnego Kaszuba czującego się Polakiem wyzbycie się rodzimej gwary było dokładnie tym samym czym dla Kurpia było wybzycie se jego własnej gwary. I mogę tu przytoczyc sążnisty dokument z Kurpiów, w którym równeiż jest utyskiwanie na to, że gwara została "wytępiona" na rzecz "pańskiego języka".... Nigdy nie byłaby wytępiona gdyby jej przekaz nie został zaniedbany przez samych Kaszubów czy Kurpiów w domu i we własnym kręgu społecznym.


Ja więc nie wyzywam Pana od argoantów. Zwracam tylko uwagę na to, że pisze Pan coś "wyrzeczeniu się tożsamości" o "dyskryminacji" - ale najpierw wypadałoby udowodnić, że jakaś "kaszubska" tożsamość w ogóle tu zaistniała! Że te czynniki były rozstrzygające. Zadziwia mnie więc to, że nie wspomina Pan nic a nic o tym, że wielu Kaszubów czuło się Polakami i polonizowało się dobrowolnie - tak jak inne grupy etniczne w wielu innych częsciach Polski. To akcentowanie przymusu i dyskryminacji przy jednoczesnym pomijaniu tak ważnego czynnika jest zwyczajną półprawdą. To właśnie jest dla mnei ten faryzeizm o ktorym, napisałem:


"To pachnie zwyczajnym faryzeizmem. Za suwerenne decyzje kaszubskich rodzin poczuwajacych sie do polskości i przyswajających sobie literacką polszczyznę wini się "Polaków". Tak łatwo. Udawać, że to się dzieje na silę. Że to Polacy albo państwo polskie zmusza Kaszubów do takiego bytowania. Tylko, że to jest zupełne kłamstwo i obłuda. Kłamstwo nie gorsze od ubeckiej retoryki która chciała na silę re-polonizować Mazurów i Słowińców."



Możemy tak samo obwiniać Górali, Krajniaków, Kurpiów, Rusinów z pogranicza i innych. Oni wszyscy wybrali literacką polszczyznę bo czuli sie Polakami i nie postrzegali tego jako wyzbycie sie własnej tożsamości. To Pan zupełnie bezpodstawnie, życzeniowo i dowolnie zakłada sobie, że "negują swoją tożsamość i wybierają tą życiowo korzystniejszą" - to bardzo wygodne założenie ale niewiele wyjaśnia. Bo gdyb Kaszubi nie czuli sie Polakami to polskiego uczyliby sie niechętnie i przekazywaliby znajomość rodzimej mwoy z pokoleania na pokolelenie. Tak jak za rządów pruskich. To więc założenie, że Kaszubi się czegoś wyrzekali, że "negowali własną tożsamosć" i polonizowali się bo ich zmuszono to absurd. Oni czuli się Polakami, bo nie zdołano w nich wyrobić kaszubskiego poczucia narodowego i dlatego w dużej mierze zatracili znajomość rodzimej mowy. Na pewno też ułatwiono im tą transformację gdyż nie stworzono im odpowiednich warunków do zachowania dialektu. Ani II RP ani PRL nie dbała dostatecznie o kaszubski język - ale nie dbała też i o inne dialekty. Więc argument jakiejś selektywnej dyskryminacji jest ponownie z sufita wziętym widzimisię. Pasuje to idealnie do narodowej kaszubskiej propagandy która winą za wszystko chce obarczać ludzi z zewnątz, ale ma sie nijak do rzeczywistości. Ostatecznie wini Pan Kaszubów za to, że czuli się Polakami a nie Kaszubami - rozumie to Pan?


Komuniści też w pewnym sensie winili Slowińcow, Mazurów czy część Ślązakow za to że czuli się Niemcami. Organizowali dla nich krusy "repolonizacyjne". Dziś ta "repolonizacja" zwana w najnowszej literaturze "polonizacją" uznawana jest za polski komunistyczny nacjonalizm i szowinizm. Np. w publikacji "Autochtoni.." Straucholdta. Ciekawe jak to Pan odniesie to własnych sugestii.

Cytat:

Nie oczekiwali... wszyscy? Dyskryminacja jak w Prusach i Niemczech? Więc czemu wtedy przekazywali dzieciom znajomośc mowy, a później im się odwidziało? Czemu nagle przestali przekazywać/uczyć się mowy?


Można brzydko sugerować materializm i koniunkturalizm... który przez "wybór korzyści" prowadzi do "negacji własnej tożsamości". Można tak! Ale co to za tożsamość którą sprzedaje sie za pieniądze??? Moim zdaniem to właśnie taka ocena postaw Kaszubów pachnie szowinizmem. Nie widzę dla niej żadnego uzasadnienia. Dla mnie wytlumaczeniem może być to, że dla Kaszubów tożasmość kaszubska, poza wyjatkami, nigdy nie była stawiana jako równorzędna lub nadrzędna wobec polskiej.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

język kaszubski:
Widać że ma Kolega orienatację w formalnych cechach kaszubszczyzny. Wie Kolega, na czym polega jej swoistość względeme innych języków słowiańskich. Kolegi to wszystko nie rzekonuj i nie rzekona, choćby sam Największy Językoznawca przysłał Koledze zaświadczenie.

Słowińcy a Kaszubi dzisiaj. Podobieństwa.
Jeżeli potwierdza Kolega identyczność etapu to trudno nazwać moje spostrzeżenie niedorzecznym. Przyczyny sytuacji dekulturacyjnej są różne aczkolwiek nie w tym wypadku. Tak w XIX wiecznych Prusach jak i w XXwiecznej Polsce główną przyczyną deklturacji był upośledzony status społeczny grup mówiących po kaszubsku.

Prędkość utraty tożsamości:
To że Kaszubi uniknęli całkowitej germanizacji w okresie Zaborów jest tzw cudem boskim. Tak naprawdę zabrakło 20 lat. Widać to wyraźnie po Danizgerach, Bytowie i Wierzchucinie. Róznice pomięzy Prusami a Polską są dwie: W okresie zaborów Kaszubów bronił Kościół katolicki. W Polsce Kościół Kaszubów nie broni. W okresie zaborów nie było telewizji, radia, pociagów pośpiesznych, telefonów i internetu. Nacisk języka państwowego był kilkukrotnie słabszy. Stąd też szybsze tempo dekluturacji w czasach współczesnych. Porówna sobie Kolega z Łużycami. Łużyczanie przetrwali 1000 lat i cóż z tego? jeśli w dobie telewizji znikają jak woda z rozgrzanej patelni.

Samospolszczenie Kaszubów:
Kolega sugeruje że Kaszubi tak szybko się polonizują bo sami tego chcą, gdyż uważaja sie za Polaków. Zrozumie wrszcie Kolega, że Kaszubi uważają się za Polaków ale to nie oznacza że chcą tracić swoją tożsamość. Tracą ją bo nie maja innego wyjścia, a nie dlatego że tego śwaidomie chcą. Może zresztą i niektórzy chcą ale osobiście oceniam ten fakt negatywnie. Nigdy nie jest rzecza normalną dobrowolne wyparcie sie rodzimej tożsamości kulturowej czy językowej. Jeśli więc polonizacja jest dobrowolna i świadoma zasługuje na moralne potępienie tak jak na moralne potępienie zasługuje każde przeniewierstwo. Podstawowym powodem jest jedank nie ochota do autodestrukcji lecz życiowa konieczność dostosowania się do (wrogiej) grupy dominującej mówiącej językiem państwowym.

Zresztą: jeśli kaszubszczyzna istnieje MIMO stu lat pod polskim panowaniem to jest to dowodem raczej na coś odwrotnego niż Kolegi tezy o ochoczej autopolonizacji.

----------------

Oczywiście czynniki zewnętrzne jak presja państwowa czy aspiracje klasowe mogą być istotne ale tylko przy niskim stopniu uświadomienia samego społeczeństwa. Nie mogą one być kluczowe gdy poczucie tożsamości jest silne i gdy w społeczeństwie jest zapotrzebowanie na znajomość mowy i własne tradycje. Ale ani lud ani kaszubskie elity nie miały widocznie tak silnej tożsamości (lokalnej) i takiego zapotrzebowania.

I wcale narodowość nie musi to być żadną barierą. W niektórych niemieckich landach kultywuje się znajomość dialektów. Na Podhalu gwara jest nadal w użyciu. Na Śląsku też, i to także u tej części autochtonów, która uważa się za Polaków. I jak ukazuje przykład Śląska, warunkiem nie musi tu być tak naprawdę ani czynnik ekonomiczny (gwara się opłaca), ani narodowość, ani obecność kultury wyższej - języka literackiego elit. Tu chodzi raczej o pewne społeczne zapotrzebowanie na gwarę, o tradycję używania rodzimej mowy i prestiż , który niesie znajomość mowy w lokalnej społeczności. To wszystko składa się na silne poczucie tożsamości (lokalnej, jak kto woli) - niezależnie od poczucia narodowości, które może być czasem raczej deklaratywne lub tożsame z wyżej wymienionym (w sensie "co góralskie czy śląskie to także polskie").


Cytat:

Dla mnie status kaszubszczyzny jako języka z punktu widzenia lingwistyki to zagadnienie zupełnie nienaukowe, subiektywne. Dla dyskusji zresztą ma małe znaczenie. Liczy się bardziej uznanie społeczne, a to jak widać istnieje i wcale niekoniecnie kłóci się z poczuciem polskiej tożsamości.


Co do argumentu TV, radia, szkoły itd. itd. to nadal nie wyjaśnia to "dostosowywania się". Ludzie nie są bierną masą. Gdy w społeczeństwie istnieje zapotrzebowanie i wola - to nic jej nie zlamie. Nawet terror zaborów czy przymus nauki szkolnej, i to, że jakoś na Śląsku kultywuje sie znajomosć gwary po dziś dzień jest najlepszym dowodem. Mało tego! Dzieci imigrantów na Slasku dziś same mówią gwarą i znam takich przypadków kilka z rodzin moich znajomych.


Zupełnie więc nie kupuję naciąganego argumentu"wrogiej grupy" (w domyśle Polaków) i biernych wobec wrogości i przymusu, potulnych jak stado baranów prowadzonych na rzeź Kaszubów. Na Śląsku mamy gwarę, TV Silesia, a na Kaszubach odwrotnie. Choć deklaracji "języka ślaskiego" i "kaszubskiego" jest tyle samo, a biorąc rzecz procentowo zdecydowanie górują deklaracje "kaszubskie". Po prostu u Kaszubów nie ma i od jakiegoś czasu nie było takiego zapotrzebowania. Nie posługiwano sie rodzimym jezykiem na ulicy czy w domu, dzieci nie chciały sie go uczyć i w ten sposób mowa powoli ginie.



I nie jest to żadna "autodestrukcja" - bo na Kaszubach nie bylo zwyczajnie wystarczająco silnej tożsamości do "destrukcji" ani wystarczająco glębokiego uświadomienia do "auto". Trudno więc by byla to kwestia " braku innego wyjścia" czy polonizacji "mimo woli". Gdyby było odwrotnie byłby tu drugi Śląsk albo Podhale. Ale nie jest. Nie ma zapotrzebowania, nie ma praktycznie prasy, mediów, nie ma powszechnego przekazu w rodzinie, nie ma kaszubskiego na ulicy i na podwórkach. Czemu tam można, a tu nie?

Cytat:

Tu się prawie w pełni zgodzę. Bycie Polakiem nie musi być przeszkodą. Tracą nie dlatego, że chcą świadomie tracić, ale też wcale nie dlatego, że nie mają innego wyjścia. Zapewne gdyby mieli warunki to by znajomość mowy utrzymali ale nie jest to dla nich tak ważnym zyciowym priorytetem. Tracą, bo nie ma świadomego przeciwdziałania w samej społeczności.

Czemu nie jest priorytetem i czemu nie ma swiadomego przeciwdzialania i organizacji, tworzenia i wsparcia mediow?


1. Być może to kwestia urbanizacji. Na silnie zurbanizowanym Śląsku z silną rodzią miejską klaską robotniczą, przyjazd do miasta nie musiał wiązać się z germanizacją czy polonizacją - gwara była wszędzie w uzyciu.

2. Być może to kwestia tradycji, społecznego dorobku i samoorganizacji społeczeństwa umacniającej tożsamość. Na Ślasku istniał silny ruch ludowy i społecznikowski, liczne czytelnie, stowarzyszenia, kluby gimnastyczne, śpiewackie itd. Gwara nie była czymś czego ludzie sie wstydzili, nie unikano gwary na ulicy.

Coś musialo byc na rzeczy, że śląskie "bajtle" uczyły się w szkole polskiego, a po lekcjach czy w wakacje szły grać w piłkę i "godoły" z rówiesnikami i doroslymi po swojemu, a na Kaszubach w którymś momencie to się skończyło.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Z jakiegoś powodu Kaszeba zadawał sobie pytanie "a na co mi ta wiejska gadka?" i przestawał jej używać w domu, w rozmowie z dziećmi/rodzicami czy na ulicy z kolegami. A Góral i Ślązak nie. I nie sugeruję tu, ze wszyscy Kaszubi wstydzili sie swojej mowy. Niektórzy może tak, na takiej zasadzie na jakiej prosty nieuświadomiony chłop z Mazowsza, Małopolski czy skądkolwiek wstydził się swojej... ale kluczowym czynnikiem był brak prestiżu kaszubskiej mowy w samym społeczeństwie.


Z jakiegoś powodu już w XIX wieku południowi Kaszubi "polaszyli" w rozmowie z obcymi, lub próbowali unikać kaszubienia. Z jakiegoś powodu wioska po wiosce, pokolenie po pokoleniu przejmowali mowę swoich sąsiadów: Borowiaków i Kociewiakow, przez co zasięg mowy kaszubskiej kurczył się stopniowo i to w XIX wieku - a więc trudno to mówic o jakimś okresie polityczno-prawnej dominacji polskości.



EDIT:

Nalegam by wyjaśnił Pan szerzej fragment na temat przymusu "dostosownia się do mówiącej dominującym jęzkiemwrogiej grupy" - moge spytać czemu i kogo desygnował kolega tym zaszczytnym mianem? Czemu "wrogiej"?

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Co do tych śląskich bajtli. Jakbyś był kaszubskim knapem i nauczycielka regularnie za posługiwanie się kaszubskim czyściła tablicę Twoją głową, to byś się trochę mniej dziwił.

A Tatuś, Mamusia, Wujek i koledzy z podwórka też czyścili głowę tablicą? Też zakazywali gwary w strachu przed belframi? To dziwne dość... tym bardziej, że jak pruski nauczyciel czyścił głowę to jakoś gadano dalej po kaszubsku mimo germanizacji. Przez pokolenia.

Poza tym na Podhalu czy na Śląsku też wpajano literacki język, a na wsi i na ulicach gwara trzymała sie dalej. Dzieciaki i mówiły po dalej swojemu. Do Taty górnika też gwarą. I nikt sie nie wstydził. Argument ten więc jest dość naciągany. Mam rozumiem że polscy nauczyciele masowym biciem i zakazami szkolnymi wyplenili kaszubski tak skutecznie, że zniknął z ulic i podwórek, a nawet domów - wbrew woli bitych i terroryzowanych?


P.S.

Bił każdy? Co 2 nauczyciel? Większośc biła??? W każdej szkole, regularnie, za każde użycie gwary? Przy akceptacji dyrekcji i państwa i bierności rodziców panowało powszechne instytucjonalne bicie dzieci za używanie kaszubskiego?

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Bił każdy? Co 2 nauczyciel? Większośc biła??? W każdej szkole, regularnie, za każde użycie gwary? Przy akceptacji dyrekcji i państwa i bierności rodziców panowało powszechne instytucjonalne bicie dzieci za używanie kaszubskiego?


1. Stojgniew w swoich wypowiedział wykazuje "delikatność" śledczego NKWD
2. Niedawno Stojgniew mówił, że kaszubski to dialekt, teraz to tylko gwara ...
3. Bicie za mówienie po kaszubsku wcale nie było najgorsze. Najgorsze było zsyłanie, czasami całych rodzin do szkół specjalnych - to skutecznie łamało życiorysy wielu ludziom i było skutecznym straszakiem dla kaszubskojęzycznych rodziców.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

@Stojgniew:
Napisz jeszcze raz, że kaszubski to gwara to zaraz twoją pustą banią wytrę tę tablicę. Nie potrafisz zrozumieć, że to język i że on ma własne gwary. Wydaje ci się, że wszystko wiesz, bo przeczytałeś kilka książek z XIX wieku? Ktoś, czyi dziadkowie czy rodzice nie mieszkali na Kaszubach nie ma pojęcia jak tu się żyło, ale ci to w najmniejszym stopniu nie przeszkadza w ferowaniu daleko idących wniosków. Każdy zachodzący proces nie ma tylko jednej przyczyny. Jestem ciekaw, czy też byś tak cwaniakował i powiedział to samo w oczy Kaszubom urodzonym w latach 40. i 50? Zza klawiatury to możesz sobie pisać co dusza zapragnie i udawać Greka, jak ci ludzie stąd próbują cokolwiek wytłumaczyć. Ale ty jesteś przekonany że już wszystko wiesz i na tej podstawie obrażasz i deprecjonujesz wszystko co kaszubskie.