1. Czy Pana zdaniem nie można byc Kaszebą-Polakiem, poczuwać sie do polskiej narodowości i jednoczesnie kultywować kaszubskich tradycji i mowy?


2. Czy uważa Pan, że zanik kaszubskiej mowy jest skutkiem umacniania sie polskiej tożsamości narodowej na Kaszubach?


3. Co konkretnie uważa Pan za "akty agresji" i "podbój"?


4. "Z polskością, która staje się zagrożeniem" - kiedy polskośc staje się zagrożeniem?


5. Czy to, że Kaszubi poczuwają się do polskiej narodowości uznaje Pan za "podbój"? Czy jest to "zagrożeniem naszej kaszubskiej tożsamości"? Czy polskość na Kaszubach i poczuwanie sie do polskiej narodowości jest to wynik 60 letniej indoktrynacji PRL-u i "namieszania w głowie"?




Więc w skrócie Pana odpowiedzi na te pytania brzmią:



1. Ostatecznie nie.

2. Tak.

3. Narodową asymilację Kaszubów.

4. Kiedy asymiluje Kaszubów, czyli kiedy Kaszubi przyjmują polską tożsamość.

5. Tak.






Brakuje mi tylko nadal odpowiedzi na to ostatnie pytanie. Zastanawiam sie nad tym co sądzi Pan o Kaszubach których rodziny od czasów I Rzeczypospolitej czy od XIX wieku, od wielu pokoleń uważają się i za polskie i kaszubskie i w których mysleniu te dwa pojęcia nie kłócą się i nie są sobie przeciwstawne na zasadzie "albo albo"? Co z Kaszubami dla których polskośc ani nie jest obca ani zewnętrzna ani przyjęcie polskiej tożsamości narodowej nie równa sie asymilacji?



Czy ich wielopokoleniowa polskośc to "asymilacja" czy są to "neofici", zdrajcy kaszubskosci? Proszę odpowiedzieć mi na to ostatnie pytanie.

Zakończyłem dyskusję, ale jak widzę na zadane przez siebie pytania umie Pan odpowiedzieć sobie sam.

Gratuluje i pozdrawiam
Jerk

Przecież na moje 5 pytań odpowiedział mi Pan bezpośrednio w poprzednich kilku postach. Więc tylko to uściślam to co już padło. Zawsze może Pan to skorygowac:



Cytat:



Jerk: Mozna (...) podobnie jak Slowiakiem-Wegrem.... Albo jest się Kaszubą albo Polakiem. Ostatecznie trzeba jednak wybrać jedno albo drugie. Albo jest się dziewicą albo nie. Stan pośredni istnieje tylko chwilowo i raczej hipotetycznie. (...) zaczarowywanie rzeczywistości i tworzenie pojęć Kaszub-Polak (podobnie jak Szkot-Anglik, Irlandczyk-Anglik, Albańczyk-Serb, Słowak-Węgier)jest jedynie zabiegiem gramatycznym. Albo wybieram polskość z wszystkimi tego konsekwencjami albo kaszubskość, także z wszystkimi tego konsekwencjami.


Czyli: NIE MOŻNA.






Cytat:



Jerk: Uważam, że zanik kaszubskiego języka jest skutkiem nie tyle umacniania co raczej promowania polskiej tożsamości narodowej na Kaszubach. Pół biedy gdy robią to Polacy, gorzej gdy z zapałem neofitów włączają się do tego Kaszubi.


Czyli: TAK JEST.






Cytat:


Jerk: Próba ustanowienia nadrzędności [polskości] nad [kaszubskością] jest aktem agresji. Nie ma znaczenia jej forma. Każda – słowna, kulturowa, administracyjna czy edukacyjna – jest formą podboju. (...) passus lęborski - gdzie propolskiej indoktrynacji poddawane są już dzieci przedszkolne.


Czyli: Promowanie polskości na Kaszubach uważa Pan za "akt agresji" i "podbój". Nawet gdy robią to sami Kaszubi czy ZKP. Gdy sami też sie uważaja za Polaków i ten światopogląd promują.






Cytat:


Jerk: Albo wybieram polskość z wszystkimi tego konsekwencjami albo kaszubskość, także z wszystkimi tego konsekwencjami. (...) Z polskością, która staje się zagrożeniem naszej kaszubskiej tożsamości, Kaszubi nie mogą się pogodzić. Chyba że chcą ulec całkowitej i nieodwracalnej asymilacji. Ja się na to nie godzę. I nie jestem sam. Nie daliśmy się zniemczyć. (...)


Czyli: Polskość jest zagrożeniem kiedy "asymiluje", a asymiluje kiedy "jest promowana", kiedy Kaszubi sami się "z zapałem neofitów włączają się w promowanie polskości". Nawet dobrowolnie. Więc polskość jest zawsze zagrożeniem na Kaszubach.






Cytat:


Jerk: Naszym przodkom i potomnym winni jesteśmy przeciwdziałanie także galopującej polonizacji. Większość Kaszubów nie rozróżnia pojęć narodowości i przynależności państwowej (obywatelstwa). Większość Kaszubów nie zadaje sobie pytania o własną tożsamość narodową.

Ponad 60 lat polskiej indoktrynacji namieszało Kaszubom w głowach, ale to nie zwalnia mnie z obowiązku dbania o kaszëbską swiądã.

Czy Kaszubi chcieli ulec asymilacji? Pewnie jacyś chcieli - bo tak było łatwiej, wygodniej i bezpieczniej. To jest właśnie koniunkturalizm.


Czyli: Polskość Kaszubów to wynik braku wiedzu, "nierozróżniania", "nie zadawania sobie pytań", "polskiej indoktrynacji" i "koniunkturalizmu". A nie świadomego wyboru kaszubskich rodzin.












Pozwoję sobie jeszcze zacytować to:

"Przed Kaszubami są dziś tylko dwie drogi - albo rozpłynąć się postkolonialnie wśród polskiej większości albo wysiąć na przystanku „Naród”. Zapewne to ostatnia taka okazja, bo za 20-30 lat na pewno będzie już za późno."




Pozostaje tylko to jedno pytanie. Co z Kaszubami których rodziny czuły się także polskimi od czasów I Rzeczpospolitej czy XVIII-XIX wieku i dla których "asymilacja" to to samo co zatracenie znajomości gwary dla Kurpia, Krajniaka czy Wielkopolanina? Czy autochtoni z Kaszub, którzy od setek lat uważali się i za Polaków i za Kaszubów to też "zasymilowani neofici", efekt, cytuję: "polskiej indoktrynacji", "polskiej agresji", "polskiego podboju" i "kolonializmu"?

Pytania nie były do mnie, ale skoro zostały konkretnie postawione, to i ja mogę na nie odpowiedzieć, zgodnie z własnym oglądem stosunków narodowokaszubsko-polskich.



1. Czy Pana zdaniem nie można byc Kaszebą-Polakiem, poczuwać sie do polskiej narodowości i jednoczesnie kultywować kaszubskich tradycji i mowy?

Można. Przykładem choćby Teresa Hoppe, której wkład w kultywowanie tradycyjnej kaszubskości jest bezsporny. Przykładem z odleglejszej przeszłości jest Derdowski, który świadomie włączał kulturę kaszubską (w szczególności język) do większej kultury polskiej.

2. Czy uważa Pan, że zanik kaszubskiej mowy jest skutkiem umacniania sie polskiej tożsamości narodowej na Kaszubach?

Korelacja jest, zależność - niekoniecznie. Zanik kaszubskiej mowy jest skutkiem zmniejszającego się obszaru jej użyteczności. W sytuacji, gdy wszyscy posługują się językiem polskim, to wygodniej jest używać tego jednego, powszechnie znanego języka, do tego znacznie bogatszego (np. w naturalnym kaszubskim zupełnie nie ma terminologii naukowej - bo jego użytkownicy nauką się nie parali, a nawet jeśli - to używali tam łaciny, niemieckiego, polskiego). Język kaszubski w tej sytuacji wycofuje się ze sfery publicznej do sfery wyłacznie prywatnej, powoli przekształcając się z nośnika komunikacji w znak przynalezności grupowej.

W XIX w., z tych samych powodów, kaszubski był wypierany przez niemiecki.
Proszę zauwazyć, że nawet tutaj, osoby, dla których kaszubska tożsamość jest bardzo ważna, wypowiadają się głównie po polsku.

Odpowiadając na pytanie: bezpośrednią przyczyną zaniku kaszubskiego nie jest zmiana tożsamości narodowej, lecz rozpraszanie się pierwotnych użytkowników kaszubskiego wśród większości posługującej się polskim.

3. Co konkretnie uważa Pan za "akty agresji" i "podbój"?

Poniżanie uczniów w szkole za używanie kaszubskiego.
Kwalifikowanie Kaszubów jako ograniczonych umysłowo, podczas gdy problemy ze zrozumieniem wynikały z bariery językowej.
Wierszyk "skąd ty jesteś? Z Kościerzyny. Toś ty Kaszub, skurwysynie".

4."Z polskością, która staje się zagrożeniem" - kiedy polskośc staje się zagrożeniem?

Np. polecam książkę Jerzego Kutty "Druga Rzeczposolita i Kaszubi". Przytoczony tam cytat z raportu Ministerstwa byłej Dzielnicy Pruskiej: "Wojskowy zarząd ziemi kaszubskiej pozostawił po sobie najgorszą pamięć, tępiąc nawet te szczupłe uczucia sympatii dla Polski, jakie tu i ówdzie wśród ludności się przejawiały. Przysyłano oficerów i komendantów jednostki przekupne, obyczajowo zwyrodniałe, nieinteligentne i bez kwalifikacji, które zaczęły prowadzić iście kozacką gospodarkę nadużyć" (s. 84; autor nie jest wcale entuzjastą idei narodowości kaszubskiej, o czym mi wprost powiedział).

Albo Aleksander Majkowski: "Wskutek prześladowania Kaszubów powstał tu prąd narodowy kaszubski, którego wyrazem jest pismo "Zrzesz", tak prześladowane przez Polaków, jak Niemcy nie prześladowali nas za czasów hakatyzmu."

5. Czy to, że Kaszubi poczuwają się do polskiej narodowości uznaje Pan za "podbój"? Czy jest to "zagrożeniem naszej kaszubskiej tożsamości"? Czy polskość na Kaszubach i poczuwanie sie do polskiej narodowości jest to wynik 60 letniej indoktrynacji PRL-u i "namieszania w głowie"?

Do polskiej narodowości poczuwa się część Kaszubów.
Większość Kaszubów (i wszystkich innych mieszkańców Polski) nie poczuwa się do niczego, zaznaczają to, co w danych warunkach jest wygodne. W odniesieniu do nich deklaracje polskości uważam za wynik istnienia tu państwa polskiego; gdyby tu były Niemcy, deklarowaliby się Niemcami, gdyby Patagonia - Patagończykami.
W odniesieniu do tej mniejszości, która swą tożsamość ma przemyślaną i uświadomioną: poczuwanie się do polskiej narodowości jest wynikiem wyboru, który jest świętym prawem każdego człowieka.

Tu moje zdanie o liczebności Kaszubów świadomie opowiadających się za kaszubskością bądź polskością:
Deklarowanie 10 lat temu narodowości kaszubskiej było działaniem nonkonformistycznym, wymagało świadomej decyzji i determinacji. Dlatego liczbę deklaracji narodowości kaszubskiej uważam za wiarygodną.
Jak natomiast, z morza deklaracji bezrefleksyjnych, wyłowić te osoby, dla których kaszubskość jest czymś ważnym, a równocześnie deklarują narodowość polską? Przyjąłbym, że świadomi Kaszubi ujawniają się poprzez działalność na rzecz kultury kaszubskiej - w rozmaitych zespołach, kołach regionalnych, w ZKP. Z grubsza przyjmę, że takich osób jest kilka tysięcy.
W związku z tym uważam, że nie jest prawdziwe twierdzenie, że wszyscy (czy nawet zdecydowana większość) Kaszubów to Polacy. Moim zdaniem większość Kaszubów to "tutejsi", a Kaszubi zdeklarowani narodowo stanowią zdecydowaną mniejszość, mniej więcej równo rozkładającą się między identyfikację polską i kaszubską, z nieznacznym odsetkiem identyfikacji niemieckiej.

Wracając do pytania:
Uważam, że większość deklaracji polskości przez Kaszubów jest wynikiem długotrwałego istnienia tu państwa polskiego.

----------------
Stanisław Geppert

Cytat:

Aż korci mnie spytać, a co z Góralami, Kurpiami, Krajniakami którzy kultywują swoje obyczaje, stroje, tańce, muzykę a także mowę? Czy oni nie muszą wybierać „albo albo”? Czy Kaszubów obowiązuje jakaś niepisana we wszechświecie zasada?












@Pan Stanisław Geppert:


Na początek chciałbym Panu podziękować za odpowiedź. Doceniam wysiłek Pana i Pana Kwidzyńskiego przy tworzeniu tego serwisu. Zainwestowany czas na pewno zaprocentował. Dobrze, że skupia on grono uświadomionych i zainteresowanych Kaszubami osób. Dzięki takiej platformie i ja mogę podzielić się moimi przemyśleniami i poznać odpowiedzi na pytania, które od dawna mnie nurtowały. I co najważniejsze w odpowiednim gronie, bo serwis nadal trzyma wysoki poziom. Bardzo szkoda, że nie zdecydował się Pan zajmować nim osobiście na taką skalę tak jak dawniej. Zdecydowanie daje się odczuć pewien brak pańskiego głosu i obecności.

Cytat:

Tak. Postacie Derdowskiego i Ceynowy uosabiają dwa podejścia i dwie drogi Kaszubów, które rozwijały się równocześnie. Myśę, że nie przypadkiem też jeden pochodził z Zaborów, a drugi niemal z samego bieguna Nordy, tak jak nie przypadkiem deklaracje polskości w puckim to w 1890 roku około 3 %, podczas gdy w kartuskim to 57%, bytowskim 83%, a chojnickim jeszcze więcej. Sądzę, że geografia, specyfika lokalnych dialektów i struktury społecznej oraz same wydarzenia historyczne przeplatają się ze sobą dając złożone kontinuum postaw i poczucia tożsamości kaszubskiej.


W wielu rodzinach kaszubskich ta ewolucja tożsamości lokalnej, a potem także narodowej trwała całymi pokoleniami, sięgając korzeniami okresu I Rzeczpospolitej. Z pewnością procesy te zachodziły szybciej u drobnej szlachty ale także i u zwykłych rodzin chłopskich, gburskich postawy narodowe musiały zacząć kształtować się przynajmniej w końcu XVIII wieku i przez cały XIX wiek. Ludzie tacy jak Derdowski czy Majkowski to produkt tej wspólnej historii. I z pewnością troski o tradycję, gwarę i kulturę odmówić im nie można.


Myślę, że żadne poczucie narodowości troski tej samo w sobie nie jest w stanie wyeliminować, czego dowodzą przytoczone już przeze mnie przykłady Górali czy Kurpiów. Procesy odpowiedzialne za zanik gwary oraz lokalnych tradycji są wypadkową kilku czynników – atrakcyjności samych tradycji, ukorzenienia w społeczności jak i uświadomienia i woli samego społeczeństwa. Na pewno są też znakiem czasów. Dziś w dobie dominacji językow literackich, popularyzacji przez media i szkołę oraz migracji do miast czy pracy za granicą trudno jest utrzymać znajomość gwary/języka.


Zwracam też uwagę na pewną peryferyjność oraz względną izolację i odmienność grup takich jak Górale, Krajniacy, czy Kurpie. To z pewnością wpływa na silną tożsamość lokalną oraz troskę o jej utrzymanie. Nie przypadkiem też to w tych grupach pojawiały się jeszcze XX wieku postawy przekładające tożsamość lokalną ponad poczuciem wspólej narodowości. Pod tym względem w Wielkopolsce czy Małopolsce – ośrodkach polskiej myśli politycznej i kulturowej z licznymi polskimi miastami „asymilacja” i ujednolicenie następowało szybciej. Było też o tyle prostsze i łatwiejsze, że literacka polszczyzna powstała głównie na bazie tychże dwóch największych dialektów.



Cytat:



Tu się w pełni zgadzam. Trudniej jest utrzymać znajomość mowy w polskojęzycznym otoczeniu Kaszebie niż Krajniakowi przez wzgląd na większe różnice. Na pewno im większe różnice tym większa polaryzacja. Strona bardziej odrębna musi też więcej poświęcić i bardziej ucierpieć na przyswojeniu języka literackiego. Co nie znaczy od razu, że musi wyzbywać się znajomości lokalnej gwary/języka.



Tak więc istotnie klucz tkwi w użyteczności - trzeba wytworzyć zapotrzebowanie na jezyk lokalny. Z pewnością jest to łatwiejsze z mozliwością nauki języka w szkołach ale ostatecznie ludzie są z natury wygodni i trudno jest ich do czegoś zmuszać gdy nie widzą sensu. Hasła lokalnego patriotyzmu mogą trafić na podatny grunt wśród wąskiej grupy ludzi wykształconych i historycznie świadomych ale to mało by wyzwolić pasję do kaszubskiego wśród młodych. Istnieją imprezy, kluby studenckie, koła ZKP, prywatne zespoły, kapele, czasopisma ale niestety ograniczenia natury finansowej umniejszają silę oddziaływania. Nie zastąpią one oddolnej inijatywy samych Kaszubów. Organizacji własnego życia kulturowego, dbałości o mowę. Łatwo jest lamentować, obarczać winą, oskarżać. Państwo, zwłaszcza dysfunkcyjne, nie zastąpi kaszubskim dzieciom ojca i matki. Nie zmusi ich do uzywania języka i nie rozda cukierków. Tylko żmudna współpraca wszystkich regionów, organizacji będzie w stanie ożywić lokalną kulturę. Uatrakcyjnić. Rozbudzić świadomość. Nie tylko na Kaszubach ale i w całej Polsce. Kaszuby mają doskonałą sytuacją bo mają walory turystyczne. Ale ile widzi się kaszubskich akcentów, imprez i festilawó w lecie w Pucku, Jastrzebiej Górzy czy np. w Karwii albo w Jastarni? Ile miejscowych rodzin wynajmujących pokoje upowszechnia i manifestuje swoją kaszubskość? Czemu przez 150 lat zaborów kultura przetrwała a teraz zanika?



O tym, że narodowość to zupełnie osobny problem i nie jest żadnym antidotum świadczy przyklad Szkocji, Irlandii i Walii - wszędzie tutaj języki lokalne są w zaniku mimo znacznych subwencji i instytucjonalnego promowania.


Cytat:


Tak. Uzyteczność to jedno, większość polskojęzyczna i wymieszanie sie populacji w miastach jak i samo pokrewieństwo językowe oraz wspomniany przeze mnie gradient postaw narodowościowych to drugie. Na pewno dla wielu Kaszubów czujących się Polakami wyzbycie się gwary na rzecz języka literackiego nie jest porzuceniem tożsamości - tak jak dla Krajniaka czy Podhalanina. Jednak jest to strata dla lokalnej kultury. Ale przecież sam zwrócił mi Pan uwagę, że przecież nawet tutaj nie wszyscy Kaszubi, poczuwajacy się do narodowości kaszubskiej, używają rodzimej mowy biegle.


Nie sądzę by wieś kaszubska była etnicznie aż tak spolonizowana, by nie dało stworzyć się lokalnych ośrodków kultury kaszubskiej - coś na wzór irlandzkich Gaeltacht, które mogłyby stąd promieniować na okolice. Myślę, że wiele osob w sytuacji upublicznienia i uatrakcyjnienia dialektu/języka kaszubskiego, choćby na skalę lokalną, wróciłoby do korzeni czy nawet przyswoiło nową lokalną tożsamość. Tylko własnie - nie rozpraszać wysiłków na setki wystąpień i nie powiązanych imprez we wszystkich krańcach Kaszub ale zacząć małymi kroczkami choćby od jednej miejscowości i jednej imprezy. Tyle jeśli chodzi o ogólniki.


Walkę z zanikiem lokalnej kultury powinno prowadzić się wszędzie. Traci na tym całość i wszyscy. Z pewnością brak zainteresowania i poczucia przynależności do lokalnej kultury i słaba wola jest największą przeszkodą. W tym rola nieco bardziej uświadomionych i wrażliwych jednostek by takie zainteresowanie wyrobić. Dziś z Lady Gagą, Tańcem z Gwiazdami i w III RP to na pewno niełatwe zadania, nawet dla najczystszych literacko i najbardziej "uniwersalnych" Polakow, którzy mowy może nie zapominają , choć kaleczą, ale historią i tradycjami już się nie zajmują.



Cytat:


Niewątpliwie. I to należy tępić. Jak i w ogóle równanie kultury lokalnej z wiejskością, a wiejskości z zacofaniem. Nie byłoby takich przypadków gdyby nie niewielki stopień uświadomienia i popularyzacji Kaszub. Sądzę jednak, że dziś takie jaskrawe ataki są w zaniku.


Cytat:


Tak. Wydarzenia z końca wojny miały jednak pewne tło. Państwo dopiero się organizowało, było zagrozone na wszystkich frontach z świeżą armią, z brakiem doświadczenia tworzyło organizacje od podstaw scalając ziemie z rozbiorów. Nikt na dobrą sprawę nie wiedział czego oczekiwać i czego się spodziewać. Czy dokonywno jednak jakichś gwałtow, mordów, wysiedleń? Czy było to zaplanowane i celowe działanie państwa/narodu polskiego czy też zwyczajne bezprawie i oportunizm jednostek?


Co do lat 30tych to mówmy wiec konkretnie o Zrzeszeniu i sanacji. Prześladowano działaczy takich jak Trepczyk, ale to nie przeszkodziło mu walczyć w polskiej armii, a po wojnie założyć ZKP, Muzeum w Wejherowie i odbierać nagrody. Zwracam więc uwagę na samą niepowszechną popularność sanacji w Polsce jak i na ograniczony charakter tych prześladowań.



Cytat:



Dziękuję Panu za tę wypowiedź. Mam szczerą nadzieję, że narodowy indyferentyzm jednak nie jest dziś normą. Myślę też, że tych deklarujacych polskość Kaszubów dla których kultura nie jest czymś obojętnym jest jednak więcej, na co wskazuje choćby ilość deklaracji języka. Może część jest zbyt pasywna lub nieozrganizowana i nie angażuje się aktywnie na rzecz promocji kultury Kaszub ale sądzę, że pewna elementarna świadomość lokalnej odrębności i zainteresowanie musi istnieć. Ten potencjał istnieje i można go jeszcze wykorzystać. Jeśli są młodzi ludzie gotowi do działania, jak choćby na tym forum, to jest stanowczo zbyt wcześnie by stawiać krzyżyk i prognozować śmierć kaszubskiej kultury za 20 lat.

Stojgniew je méstrã manipùlacëji. Jegò kùńszt je widzec w taczich metodach:

1) Miast pisac "Jestem przekonany", "Przypuszczam", "Podejrzewam, że ", "Sądzę, że", "Z tego co mi wiadomo" Stojgniew pisze ò swòjëch teòrëjach jakbë to béło gwës.
2) Jak chto dokôże jëż Stojgniew łże, téj ten naczinô jinaczi spiéwac. Je to wërazno widzec jak sã równaje co Stojgniew nôpisôł przóde ò pòmòrzczim herbie, a co naczął pisac na kùńcu. Je to téż klôr widzec ga Stojgniew głôdkò przeszed z pisaniégò ò nôrodze wedle turańsczi filozofijë na nôrodnotã w rozmienim Szwicôrów (= òbiwatelstwù).

Stojgniew téż np. mô napisóné jëż stanice we Warszawie ò jaczich jô móm nadczidniãté są z XVIII wiekù, chòc jô nié móm nick taczégó napisóné, ani òn nie mô dóné zdroju jëż òne są z negò wiekù. Le òbrôz jaczi jô pòdôł béł z XVIII wiekù, stanice mògą bëc wiela stôrszé.
3) Zdroje jaczé pòdôwô Stojgniew są swiãtą prôwdą, ale ne co mù nie pasëją relatiwizëje abò do tegò nawet nie nawlecze
4) Stojgniew pisze jëż òdpòwiesc na pëtanié "jãzëk czë dialecht" w przëtrôfkù pòmòrzczëznë/kaszëbiznë je relatiwnô. Ale dëcht je widzec jëż òn nie pisze tak ò czesczi mòwie, chòc na naczãła sã wëapartniac pózdni niżlë pòmòrzczëzna !!!

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Rozumiem, że to, iż wykazałem pewne błędy w innym wątku o Sobiesławicach i ich herbach dynastycznych oraz herbie województwa pomorskiego, troszkę zabolało.

Cytat:


1. przykłady?

2. Z herbem Pomorza miałem ewidentnie rację a Ty się myliłeś, więc to, że nie wyciągam tego na każdym kroku i nie zarzucam Ci kłamstwa, braku wiedzy, nie posiadania pojęcia i manipulacji - co Ty notorycznie robisz w dyskusji z różnymi osobami - to tylko moja kurtuazja.

3. Źródło które podałeś - o chorągwiach z herbem Pomorza podaje je w rozdziale zatytułowanym chorągiew chełmińska z XVIII wieku. Ale faktycznie - wypadałoby po prostu przytoczyć cały fragment. Z samego kontekstu nie wynika jednoznacznie skąd te chorągwie były i z jakiego okresu.


Przytoczyłem pracę Dr Wroniszewskiego który powołuje się na źródło z epoki - kronikę Długosza.




4. Czeski jest bliższy polskiemu niż kaszubski? Pierwsze słyszę...






EDIT:


Zresztą Darek/Panie Darku - to naprawdę nie jest nic osobistego. Nie chcę w jakikolwiek sposób pretendować do miana chodzącej kaszubskiej encyklopedii, bo ani nią nie jestem ani nie o to chodzi. Po to tu jestem m.in. by się czegoś dowiedzieć i nauczyć. Problem herbu Pomorza jest zresztą zupełnie poboczny i nie widzę powodu by rozwlekać sie nad nim. Interesuję mnie on o tyle o ile wiąże się z problemem tożsamości Kaszub. Warto jednak naprawdę zapoznać się z tym co pisze Dr Wroniszewski, gdyż przykład ten ilustruje szerszy kontekst - zawłaszczania nie swojego dziedzictwa.

I to nie przypadek, że po gryfa sięgnięto ponownie w dobie II RP, na fali ożywionego zainteresowania kresami zachodnimi, Łużycami i Połabiem. To jest doskonały przykład skutecznego użyciu mitu.

Do tego, że pomyliłem Święców ze Sobiesławowicami się przyznaję; pisząc o Święcach miałem na myśli Sobiesławowiców. Za pomyłkę przepraszam i jest mi wstyd z tego powodu.
Gdy pisałem o tym, że "O tym, że istniała wspólnota Pomorzan może świadczyć także fakt, że Święcowie [tu miałem na myśli Sobiesławowiców], którzy nie byli spokrewnieni z Gryfitami przyjęli w końcu dla swojego państwa ich herb - czerwonego gryfa na srebrnej tarczy.", miałem na myśli przyjęcie czerwonego gryfa przez Sambora, księcia lubiszewsko-tczewskiego, który jednak nie tytułował siebie tylko księciem lubiszewsko-tczewskim, ale księciem Pomorza (DUCIS POMERANIE), gdyż taki znak widnieje na jego pieczęci:



Nie można więc mówić o tym, że gryf nie był herbem Pomorza Wschodniego chociażby mając na myśli okres książęcy.


Przejdźmy do okresu "wojewódzkiego". Najpierw Twój cytat z 23. maja:


Gryf NIGDY nie był herbem Pomorza Wschodniego:

Piszesz tutaj wyraźnie, że Gryf nigdy nie był herbem Pomorza Wschodniego. Swoją pewność zaznaczasz wielkimi literami w słowie "NIGDY".

Następnie po mojej argumentacji nieco osłabiasz swoje stwierdzenie pisząc:



Chyba niestety mylisz sie tutaj.

W okresie staropolskim wszystkie trzy województwa Prus królewskich (chełmińskie, malborskie, a także pomorskie używały Orła Mieczowego.

oraz wypowiedź z 2 czerwca:

Gryf jako symbol całego Pomorza Gdańskiego to całkiem współczesna introdukcja.

Ponownie napisałeś swój "dogmat". Zacząłeś się jednak z niego wycofywać po argumentacji mojej (jak również po części Michała Kargula) i w końcu napisałeś:

najpierw 7 czerwca

Mam jednak w związku z tym pytanie od kiedy gryf pomorski był herbem województwa pomorskiego?

a następnie 8 czerwca

Jest to interesująca zagadka i chętnie samemu sięgnąłbym po opinię kogoś obeznanego z źródłami.

w końcu zaś (9 czerwca)

Jeśli tradycja gryfa została zapoczątkowana przez Paprockiego to jej upowszechnienie się mogło nastąpić dopiero w XVII-XVIII wieku.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew napisał:
„Tak samo z "Kaszubami" - nazwą która przez całe średniowiecze nie miała nic wspólnego z Pomorzem Gdańskim, a jeszcze w XV-XVII wieku odnosiła sie głównie do Pomorza Słupskiego i została na dzisiejsze tereny zawleczona przez kościół i niemieckich kolonistów. Dodajmy nazwy pogardliwej od której odcinał sie sam Ceynowa przypisując jej zawleczenie na dzisiejsze Kaszuby polskiemu klerowi.”
Tczewianin napisał:
„Pan przekonałby mnie do czegoś swoimi twierdzeniami. Nie przekonuje mnie Pan, ponieważ Pańskie wypowiedzi zawierają mieszankę informacji prawdziwych z nieprawdziwymi (np. twierdzenie, że Ceynowa odcinał się od nazwy Kaszuby). Być może na podstawie błędnych przesłanek da się dojść do właściwych wniosków, ale jestem sceptycznie nastawiony do takiej drogi rozumowania.”

Ze stwierdzenia Stojgniewa wynika nieznajomość dzieł (i życia) Ceynowy. Nawet nie znając jego poglądów, można by się przecież zastanowić nad tym, dlaczego – jeśli miałby się odcinać od miana Kaszubów - pisał po kaszubsku? Dlaczego tyle dzieł poświęcił Kaszubom? Dlaczego stworzył zarys gramatyki kaszubskiej? Dlaczego chciał organizować Towarzystwo Rzemieślniczo-Przemysłowe Kaszubsko-Słowińskiego Narodu? Dlaczego przetłumaczył katechizm ewangelicki na język kaszubski? Czy czynił to wszystko po to, aby odciąć się od Kaszubów, od tej nazwy?
A co tak naprawdę myślał Ceynowa w tej materii? O to kilka wybranych cytatów (wszystkie pochodzą z dzieł zamieszczonych na stronie http://www.czetnica.org/kaszebsko-leteratura/florian-cenowa/


Kaszëbi do Pòlôchów (1850 r.):



A wiãc më tak gôdómë, jak naszi przodkòwie gôdalë, to je pò kaszëbskù. Ale wë, bracô Pòlôsze, ni mùszice mëslëc, że më – wëjąwszë niechtërëch smitonków – sã ti naszi mòwë wstëdzymë. Òj brón Bòże! Czejbë te chto chcôl dzeje naszëch przodków spisac, jak òni z dôwnemi Prësôkami, Dunczekami, Szwedami, Miemcami wòjowalë tej bë to bëła decht pësznô ksążka; abò jaczi to bë béł pëszny krajòbrôzk naszi całi niegdësz zemi òd Wisłë do Òdrë a òd mòrza jaż pò Notecã ë Wartã.



Czile słów ò Kaszëbach ë jich zemi (1850 r.):


Kòchóny brace Kaszëbò! Czej të czëtôsz ksążczi tak cëzëch, jak słowiańsczich pisôrzi, co ò naszëch przodkach wspòminają, a sã belno nie zastanowisz nad mionami, jakich do òznaczeniô mieszkańców naszi zemi pòtrzebùją, tej mòżesz letkò tak zbłądzëc, że zrobisz z naszëch przodków przënômny szterë narodë, chòc òni pò prôwdze le jedną cząstką wiôldżégò rodë słowiańsczégò stanowilë, jak to më, jich wierny pòtomkòwie, jesz pò dzys dzéń jesmë prôwdzëwëmi Słowianami. Zemia Kaszëbskô cygnãła sã ju w nôdawniészëch czasach òd mòrza Bałtëcczégò, czëlë jak më je terôz zowiémë, Wiôldżégò, jaż pò rzéczi Notec ë Wartã midzë Odrą ë Wisłą. Lëdowi tutészémù dôwalë dzejopisôrze różné nôzwistka: Wenedów czëlë Wendów, Słowianów, Pòmòrzanów, Kaszëbów. (…)
Włôscëwe miono lëdë na wspomióny przestrzeni mieszkającégò je Kaszëbi. Ale nie miészô sprzéczka, jak ò wëprowadzeniô ti nazwë, panëje nawet ó nôlepszëch pisôrzi wzglãdã òznaczeniô granc; gdzësz jeden dzejopisôrz abò geògrafa je tu, ë drëdżi tã cygnie. Co głównie stąd pòchòdzy. (…)
Naszi przodkòwie bëlë, jak më dzys jesmë, Słowianami, Wendami, Pòmòrzónami; ale òni mielë jesz włôsné miono Kaszëbów. Że zôs òni całą przestrzéń midzë rzekami Òdrą, Wisłą, Wartą ë Notecą a Wiôldżim Mòrzã zajmòwalë, wëkôże sã nastapùjącym. (…)
Z tëch przëtoczonëch miesc kòżdi człowiek, chòc le perzinkã w zemiopisarstwie biegłi, letkò mòże pòznac, że midzë rzékami Wisłą, Òdrą, Wartą ë Notecą a Bałtëcczim Mòrzã, czëlë jak më ji zwómë Wiôldżim, dëcht zódnégò môla ni ma, dzebë Kaszëbi, naszi przodkòwie, nie mieszkalë. Przez to ju kùńczã tã rozprawã słowami Bandtkégò, z “Dzejów Narodë Pòlsczégò” na str. 62 wëjãtëmi: “W Pòmòrani za Òdrą Luticë, a z ti stronë Òdrë Kaszëbi”.



A teraz w nieco innej formie, choć w tym samym duchu:



Rozmòwa Pòlôcha z Kaszëbą(1850 r.):


P.: Co to są te Kaszuby?
K.: Panie, to je krôj òd Bòga z dôwna òbiecóny, krôj swiãti, w chtërnym mlékò ë miód płënie; a lëdze, co w tim kraju mieszkają nazywają sã lëdzama wëbrónëma, pòchòdzącëma òd Jizraela dôwnégò. (…)
P.: Mój bracie! Jak ja słyszę to ty Kaszubów wystawiasz na wielkich ludzi; albowiem, kiedy oni Bibliją wydali, to musieli albo apostołami albo coś nad apostoły być. Zaczym i to, co
w niej czytamy, musiało się nie w Palestynie, ale w Kaszubach stać.
K.: Mój panie! Jô jem sã ùczëł w dosc wësoczi szkòle ë miôł jem szkólnégò, co liczëł przez sétmedzesąt lat ë wiele mógł pamiãtac; a ten mie pòwiôdôł, że pò łacënie Palestyna zowie
sã pò naszémù Kaszëbë.
P.: Prawda, że sławne są Kaszuby, kiedy apostołów wydały!
K.: O, jo, panie!. Nie tëlkò wse ë miasta, ale nawet pustkòwiô nóm niejednégò apòstola wëdałë. (…)
K.: (…) A terôz, Mòscë Dobrodzeju, jô téż sã zapitajã. Pòwiédz Mie Wpón jaką mòwą apòstołowie gôdalë, jak na nich swiãti Duch zstąpił?
P.: Mój bracie, ja myślę, że różnymi językami, bo tak mamy z dawnych wieści.
K.: Włôsnie tak! Bo to je mòwa! Żebë jes ją Wpón znôł, to zarzékają sã, żebë jes béł apòstołem, bò w ti jedny mòwiezawiérają sã wszëtczé jinné, tam je pòlskô, serbskô, anielskô,
czeskô, rëskô, prëskô, lëtewskô, niemieckô, szwédzkô, dunskô, francëskô, łacynskô, greckô, hebrajskô – jednym słowem, wszëtczé mòwë. A z tëch zrobił Pón Bóg jedną gôdkã ë nazwôł ją kaszëbską. Ale ùżëcził ją le tim, co są ti gòdnoscë wôrt. (…)
P.: Ale, mój kochany, nie miałbym jakiej nagany w Polsce za to, żem Kaszubą został?
K.: Broń Bòże, kò to je jak nôwikszi zaszczët, chtëri sobie ju dôwno Pòlôszë żëczëlë, ale jim naszi przodkòwie wiôldżé trudnoscë robilë, òsoblëwie Sobiesław, Mszczugòwie ë Swiãtopôłk. A pòtem Krzëżôcë, zmiarzłô żnija przez nich samëch wëgrzónô, a na òstatkù jinszi Niemcowie. Mimò tegò sa u nas jesz wiedno Pòlôszë. A zôs w Pòlsce wiele taczich Wpón nalézesz, co maja swój indygenat z Kaszëb, ë tëch jak nôrëchli na wiôldżich
panów szëkùją ë jim gwiôzdë dają. (…)
P.: Ale, ale, mój bracie, jeszcze jedno powinienem wiedzieć. Gdyby mnie kto zapytał: Kto zrodził pierwszego Kaszubę? Bo bywa, że ten zrodził owego, a ów zrodził onego. Ale kto zrodził Kaszubę? Może by mi kto powiedział, że diabeł. (…)
K.: (…) Krótkò ë wãzłowato (…) pòczątk Kaszëbów je ten: Jich òjcami są sënowie Bòsci a jich matkami – córczi lëdzczé. (…) Tim sposobã Kaszëbi ani òd diôbła ani jegò macochë nie pòchòdzą, le òd Bòga.
P.: Ale to jakże to Bóg Kaszubę zrodził?
K.: Oto tak, jak Abraham Jizaka, a Jizak Jakùba ë jinëch.
P.: Byli ci także Kaszubami?
K.: Abò jinaczi?! A jesz jedny z nôstarszëch, jak jem ju pòwiedzôł.
(…)

Rozmòwa Kaszëbë z Pòlôchã („Skôrb Kaszébsko-Słovjnskjé Mòvé”, nr IX(1868)
P. Ja właśnie w te strony kaszubskie przychodzę, aby Wam powiedzieć, że ja nie mam zamiaru zostać Kaszubą; ale możeże Wy się dacie na moje kopyto przerobić.
K. A jakùż to? Jakbë to miało bëc? Kò jô Waspanë jednak czërną a czërną prôwdã pòwiedzôł, ë Waspón téj – to ju gwësno są sétmenôsce lat – sóm ùznôł, jak më Kaszëbi, nad Pòlôchami górą jesmë. (…)
P. Nasz ród Polski jest nie sto, tysiąc, ale tysiące lat starszy, jak ród Kaszubski.
K. Zdrzëtale! Jakbë to mògło bëc?
P. My, Polacy, pochodzim od Chińczyków; a Chińczycy tworzyli już znaczne państwo, jak jeszcze ani o Adamie a ni o Ewie żadnej myśli nie było; bo świat Adama i Ewy jeszcze sześć
tysięcy lat nie istnieje, a państwo Chińskie już przeszło dwanaście tysięcy lat liczy. (…)
K. Chòc to wszëtkò, co Waspón terôz òpòwiedzôł, tak pëszno brzmi ë jô téż wierzã, że to je prôwdzëwô prôwda, to jô jednak Pòlôchã, szlachcëcã, òstac nie chcã.

(„Skôrb…” nr X (1868)
K. Jakbë to téż mògło bëc, że Pòlôszë są szesc tësący lat starszim narodã jak më, Kaszëbi, Słowincë – bò to ostatni miono je nasze włôscëwé, a tã no le òd Pòlôchów nam narzuconé
– ë wpôdł jem nó tã mësl, czë téż Waspón sã nie zarazëł nowszymi filozofami, co to nad kòżdą rzeczą długò ë szerok sã rozwòdzą, abë wszëtkò lëdzczim rozëmã dowiesc: tak pòczątk całégò swiata jak ë wszëtczégò, co na swiece je.
K. Chòc cy mądrzelowie tak dowòdzą, to jednak më, Kaszëbi, co jesmë barżi chrzescyjansczi, jak dzysejszi lud w Rzimie abò Jerozolëmie – dlô tegò më so pòwiôdômë, że Christus sã
w Kaszëbach narodzëł – ni mòżemë żódną miarą taczich dowòdów przëjic.
P. Z czasem wszystko się zmienia, nawet i zdania. Ale o tym potim.
(„Skôrb…” nr XII (1868)
P. Mój kochany Kaszuba! Wyście pewnie zaraz po kościele mnie
się spodziewali?
K. Tak, Tak.
P. A mi się nadarzyła po kościele okazja do zwiedzenia ostatnich kącików słowiańskich na Pomorzu pod Miastkiem, Bytowem i Słupskiem, gdzie się przekonałem, iż istotnie tamtejsi mieszkańcy Słowińcami się mianują a swój język słowińskim nazywają.
K. Jo, jo! to je prôwdzëwie ë nasza piérwòtnô nazwa, jak jem ju przedtim nadmieniôł. – Toteż proszã mie pòwiedzec, jak sã Waspanë nasz kòscół ùdôł? (…)


Warto choćby jeszcze przeczytać „Zvéczaje é wòbéczaje Kaszébsko-słovjnskjého narodé”. Wszystkie te teksty wskazują na to, że Ceynowa chciał, aby Kaszubi byli dumni ze swego miana. Czynił ich wręcz narodem wybranym. Jak więc można twierdzić, że od tej nazwy „odcinał się”? A to, że Kaszuba w rozmowie z Polakiem, uważa że pierwotna nazwa to „Słowińcy” nie powoduje przecież „odcięcia się” od nazwy „Kaszuba”.

----------------
Dariusz Szymikowski

Cytat:

Przytoczyłem tylko opinie Ceynowy gdzie przyznaje on, że termin Kaszubi nie był pierwotną nazwą mieszkańców Pomorza Wschodniego. Ot tyle w temacie.