Cytat:

Gdyby szanowny Pan Moderator raczył przeczytać choćby mój ostatni post, to na pewno takie wnioski okazałyby się nieuzasadnione. Cytaty nie wyrywam z kontekstu tylko przytaczam wraz z odniesieniem do konkretnych źródła. Ja właśnie zadaje konkretne pytania: A - Za kogo uważali się sami mieszkańcy Prus Zachodnich? B - Czy mieli powszechną świadomość jedności i przynależności do jednego odrębnego etnosu - od Chojnic po Puck? C - Kiedy zaadoptowali etnonim "Kaszubi"?


To nie jest kwestia wiary tylko faktów. Takie dogmatyczne myslenie dostrzegam raczej w pisaniu "Albo Kaszub albo Polak" lub też "Kaszub to Kaszub". I kropka. To nie ja tak stawiam ten problem. Ja właśnie chcę tu wydobyć pewną historyczną perspektywę na podstawie literatury, i jak widać udało się przytoczytć tu wiele ciekawych cytatów.


Nie uznaję wszechpolskości ani uniwersalnej polskości tym bardziej na pograniczu takim jak Kaszuby. Ale jak widać z przytoczonych tu źródeł, obraz świadomości etnicznej prostego rolniczego ludu Prus Zachodnich rysuje się u progu XX wieku bardzo odmiennie od tego co niektórzy tutaj sugerują. Bo jak można mówić o "kaszubskim narodzie" gdy sami Kaszubi ani nie używali jeszcze powszechnie tego terminu - ani sami nie uważali się za naród, bo głównym wykładnikiem tożsamości była wiara, kościół i katolickie wyznanie. Mówili "puolscy ledze" albo "katolacy". Prawie tak jak 30-50 lat później Poleszucy czy Rusini na pytanie o narodowość odpowiadali "ja prawoslawnyj". Trudno jest w takim wypadku mówić w ogóle o jakiejś narodowej tożsamości, bo ta jak widać dopiero zaczęła się budzić. Istniała za to pewna świadomość etno-językowej odrębności jak u Gorali, Kurpiów, Krajniaków itd. W odniesieniu do tej lokalnej tożsamość przyjęła sie w XX wieku nazwa "Kaszuby". Natomiast jej stopień i powszechność nie była na Kaszubach zjawiskiem jednolitym, skoro np. Parczewski w Ugoszczu spotkał Kaszebę-Polacha. Co do polskości to jak już napisałem, narodowość to produkt XIX-XX wieku ale musiało istnieć pewne poczucie wspolnoty na bazie wspólnego wyznania i kościoła, języka kościelnego - stąd np. wyrażenie "puolska mowa" a od tego "puolscy ledze". Tak jak Słowincy określali sie jako "Słowińcy" mianem od nazw języka kościelnego - słowęskiego - tak samo mieszkańcy Prus Zachodnich. Stąd też głosowali na polskie listy i wybierali Polakow do Reichstagu. Mimo że istniała świadomość własnej lokalnej odrębności to istniało także poczucie pewnej wspólnoty, w oparciu przede wszystkim o wiarę. I to wiara decydowała o etnosie nie język, jak ukazuje przyklad Kaszubów-Protestantów i tych wyznania katolickiego. Jedni dla drugich byli Nemce albo Polacken. I ostatecznie jedni w większości zasymilowali sie narodowo z Niemcami a drudze z Polakami. Widocznie świadomośc tożsamości lokalnej nie była dużo silniejsza niż u Górali i nie byla w stanie konkurować czy uniemożliwić przyjęcia polskiej świadomości narodowej - w skali całej kaszubskiej wspólnoty językowej.


Innym zagadnieniem jest kwestia poczucia jedności Kaszebów z różnych stron. Na ile przeciętny mieszkaniec puckiego miał świadomość istnienia Gochów czy Zaboraków i poczuwał się do jakiejś jedności z tymi grupami? O takim poczuciu wspólnoty na północy Kaszub wspomina ksiądz Gołębiewski. Czy obejmowało całe Kaszuby? Czy inaczej kształtowały się relacje z Borowiakami i Kociewiakami? To są ciekawe zagadnienie które rzuciłyby wiele światła na XIX wieczne uświadomienie narodowe i poczucie odrębności tych grup etnicznych.

Czy kompot ze śliwek to bardziej śliwki w kontekście historycznym czy bardziej woda z cukrem? Nadto jeśli cukier pochodzi z niemieckiej cukrowni to czy kompot ma niemiecki charakter? Wiele jest wdzięcznych tematów do wydobycia interesującej perspektywy.
Nie zmienię jednak zdana w sprawie postów Szanownego Stojgniewa. Choćby się zarzekał wszechpolskość z nich dosłownie wycieka. By ją lepiej pokazać znacznie wygodniejsza jest perspektywa historyczna, gdy ciemny lud się nie dookreślał. Przy opisie współczesności powinno się uwzględniać indywidualne wybory Pomorzan, niezależnie od przesłanek historyczno-gentycznych. Stojgniew wdzięcznie kwestie tą jednak pomija. Czy trzeba tu coś jeszcze dodawać? Chyba nie...

Pozdrawiam

Ależ właśnie ten ciemny lud się dookreślił! Czy dziś mamy politycznie aktywną narodową mniejszość kaszubską? Kaszubskie partie polityczne, ruchy autonomii, organizacje narodowe? Nie mamy.

Pod tym względem taki np. Śląsk daleko bardziej wyprzedził Kaszuby w procesie narodowotwórczym, choć śląska tożsamość nadal jest bardzo heterogeniczna. Natomiast czy 5000 osób to wystarczający powód by mówić o narodzie? To pytanie z rzędu ile słówek i odrębnosci językowych uprawnia do mówienia o odrębnym dialekcie. Może to i jest już naród. Może i 500 i 100 osób to też naród. Mielbyśmy wtedy naród mazurski i góralski. W skali całego społeczeństwa kaszubskiego prąd ten odniósł jednak widoczną porażkę, bo w większosci przypadkow kaszubska tożsamość zatrzymała sie na poziomie tożsamości lokalnej i nie przekształciła się w narodową, będącą w stanie konkurować z polską czy niemiecką.



P.S.

Natomiast co ja staram się ukazać to, że narodowość na Kaszubach - polska, niemiecka, kaszubska, czy jakakolwiek - to przede wszystkim produkt czasów współczesnych, XIX i XX wieku. Poczucie odrębności, tożsamości lokalnej jest tak stare jak sama wspólnota, podobnie polskość kulturowa jest co najmniej tak stara jak państwo polskie, choćby przez tradycje "puolskiej mowy" - polskiego jezyka kościelnego i kościoła.

Wielce Szanowny Jerku, Szefie Szefów Forum Tego

Z różnych przyczyn (głównie technicznych), ten wątek tylko obserwowałem i nie wchodziłem w polemiki, choć parę powodów by się znalazło. Wątek, jakich było wiele na tym forum, gdzie fakty przeplatają się z mitami, naukowe stwierdzenia z osobistymi mniemaniami, a merytoryczny dyskurs wzbogaca się jakże rzeczowymi zawołaniami w stylu "kłamco", "manipulatorze" itd. Powiem szczerze po tylu latach się w sumie przyzwyczaiłem do tego "zasobowego folkloru dyskusji".


Dlatego z ogromnym zdziwieniem przeczytałem ostatnie Twoje posty, gdzie ni mniej, ni więcej, informujesz użytkowników, że niejaki Stojgniew poważnego czytania wart nie jest.

Przepraszam bardzo, ale dlaczego właśnie on Ci nagle przeszkadza? Nie stosuje żadnych innych chwytów niż dyskutujący z nim Darek, baaaa na moje oko swoje tezy o wiele racjonalniej uzasadnia i korzysta z o wiele szerszej bazy źródłowej. Nie mówiąc o tym, że nie obraża dyskutantów, co Darkowi się zdarza notorycznie. I skąd mając w tym wątku dwie takie osoby, jedną odsądzasz od czci i wiary, a o o drugiej ani słowa...

Ja rozumiem, że tezy Stojgniewa kaszubskiej mitologii narodowej nie służą. Darek może i gorzej argumentuje, lubuje się w chamskich przerywnikach, ale służy "słusznej sprawie". Stąd taki głos?

Nie wiem.

Na pewno wolałbym (i samemu kaszubskiemu narodowi też by to na pewno posłużyło), by zamiast takim dyskutantom zamykać usta inwektywami pt. wszechpolak, zacząć akcentować faktyczne elementy mogące wyjaśnić kaszubską samoistność. Miast, udowadniać, że w okresie gdy nie było nie tylko Polaków, ale i Niemców, czy Francuzów, Kaszubi już byli narodem, skupić się na ostatnich 150 latach, które zaważyły na dzisiejszej sytuacji. Nie mam zamiaru (ani technicznych możliwości) podejmowania tutaj jakiejś polemiki, ale strasznie głupio to wyszło....


Pozdrawiam serdecznie

Michał

Eh...

Od kiedy potwierdzeniem istnienia narodu są działające partie polityczne, ruchy autonomiczne i organizacje narodowych?

Czy naturalną aspiracją każdego narodu musi być utworzenie struktury państwowej?

Czy 5000 osób deklarujących kaszubską narodowość to za mało?

Czy Kaszubi ścigają się ze Ślązakami? Co do rzeczy mają tu Górale albo Mazurzy?

Co atrakcyjnego dla Kaszubów ma być w polskości?
Może nieustanna projekcja urojeń - śmiesznych mrzonek o mocarstwowości, wyniosło-ponurych przedstawień z pogranicza religijności i szowinizmu oraz zasłanianie szlacheckimi mitami własnej nieudolności?

Może wskażesz kiedy to Polacy mieli staranie o Kaszuby (Pomorze) - tą, wg Ciebie, integralną część Polski. Może w 1308, 1454, 1918 albo 1939? Bez woli naszych przodków Polska wciąż kończyłaby się na dolinie Noteci i Drwęcy.

Daruj...

Jerek, ale czy ja napisałem, że Stojgniew to jakieś naukowe objawienie? Porównałem go tylko do Darka. I w tym porównaniu zdziwiło mnie Twoje zaszufladkowanie. Jak on jest wszechpolakiem, to kim jest jego rozmówca? Wszechkaszubem jakimś czy co?

O wiele fajniej (i merytoryczniej) jest przeczytać choćby taką, krótką, nawet ironiczną wyliczankę, jak w Twoim ostatnim poście, niż po x stronach dyskusji, gdzie fantazja ma się dobrze, dowiedzieć się, od jakby nie patrzeć Moderatora, że jeden z fantastów to zły człowiek jest. Wszechpolak (dobrze, że nie OZONowiec, albo jakiś zwolennik Piaseckiego).

Dla drugiego brakło ci historycznych odniesień, czy według Ciebie, argumentuje słusznie i merytorycznie, a z kulturą jego wypowiedzi wszystko gra?

Przy czym obiektywnie patrząc, Stojgniew prezentuje jeden z funkcjonujących w nauce poglądów dotyczący definicji narodu, z którym możemy się nie zgadzać (ja zawsze dowcipkuję, że według definicji narodu, jaka dominuje wśród Polaków, na całym globie jest tylko jeden, jedyny w pełni wykształcony naród - polski naturalnie). Ale jak się nie zgadzamy, a chcemy podjąć dyskusję to merytorycznie uzasadnijmy swój pogląd.

Sprowadzanie natomiast tego do szufladkowania - poglądy wszechpolaka, więc nie ma co dyskutować, to chowanie głowy w piasek. Najłatwiej nazwać gościa bosym Antkiem, a potem się dziwić jak w Polsce bzdury o Kaszubach piszą.

Nie zgadzasz się z jego tezą - ok. By to zakomunikować, nie trzeba chyba od razu go dezawuować? Jak uważasz, że nie zasługuje na merytoryczną polemikę, to zostaw go Darkowi i tyle.

Pozdrawiam

M.

Nie było moim celem dezawuowanie (ładne słowo) Stojgniewa, ale coraz trudniej brnąć mi przez te elaboraty, swoistą wuzetkę: Stojgniew/CzDark/Stojgniew/Omasta z Józefa/Stojgniew/CzDark itd.
Ani to interesujące z poznawczego punktu widzenia ani nie specjalnie merytoryczne. Cieszyłbym się, gdy forum było miejscem dyskusji dla szerszej grupy użytkowników a nie dwóch Panów z ambicjami znania się na prawie wszystkim. Niestety, jak pokazują ostatnie tygodnie, zażarte polemiki między S a CzD skutecznie eliminują z forum innych użytkowników i tematy. Stąd i moje dzisiejsze posty

PS I.
Przy okazji zachęcam Kociewiaków do głosowania na liczne w konkursie książkowym. Kociewska reprezentacja jest tam ładnie rozbudowana...


PS II.
Jedyny prawdziwy naród na świecie. Hmmm... no to może zmienię swoje zdanie w kwestii narodowości, warto przecież być wśród takich jedynych i prawdziwych

Osobiście jestem w stanie przystać na to, co osiągnąć chce użytkownik Stojgniew pisząc:

Natomiast co ja staram się ukazać to, że narodowość na Kaszubach - polska, niemiecka, kaszubska, czy jakakolwiek - to przede wszystkim produkt czasów współczesnych, XIX i XX wieku. Poczucie odrębności, tożsamości lokalnej jest tak stare jak sama wspólnota, podobnie polskość kulturowa jest co najmniej tak stara jak państwo polskie, choćby przez tradycje "puolskiej mowy" - polskiego jezyka kościelnego i kościoła.

Na całym świecie tożsamości narodowe tworzyć zaczęły się na przestrzeni tych czasów. W niektórych państwach do dziś różnie one wyglądają - głównie przez politykę tych państw (uważam, że przykładów przytaczać nie potrzebuję). Kaszubi nie są jakimś ewenementem w skali globalnej.
Jednak tezy użytkownika Stojgniewa nie zabraniają mi dziś świadomie powiedzieć, że jestem Kaszubem, tylko Kaszubem (a może aż Kaszubem!), czując taką, a nie inną narodowość i tożsamość etniczną zarazem (pojęcia z resztą dla mnie abstrakcyjne w naszym ustawodawstwie). Niech byłby to produkt czasów współczesnych, rozwijających się od XVI wieku (tu wpisy p. Dariusza Szymikowskiego) poprzez główny rozwój w XIX i XX wieku - co podniecała historia - ale dziś jest to opcja, której negować nie można i nie wiąże się to z tworzeniem nowych tworów państwowych. Świadomość narodowa jest prywatną sprawą każdego człowieka - o czym świadczą wszystkie przytaczane źródła (zarówno "za i przeciw" poczuciu kaszubskiej odrębności etniczno-narodowej czy językowej) - więc i dziś mam prawo mówić o sobie - Ja, członek kaszubskiego narodu. "Jô Kaszëbą ùrodzony ë Kaszëbą òstac chcã".

Cytat:


A może na Międzyrzeczu i dolinie Warty? Granica pomorska wzdłuż Noteci to granica epizodyczna i polityczna przypadająca na okres od 1038 i upadku państwa Mieszka II do podboju Krzywoustego w latach 1113-1119. O pierwotnym charakterze etnicznym tych ziem nie wiadomo zbyt wiele. Tereny nadnoteckie były słabo zaludnione i ich przynależność plemienna niepewna: http://bi.gazeta.pl/im/9/4280/m4280849.jpg http://www.wyszogrod.bydgoszcz.pl/gfx/historia/b_mapa1.jpg Czasy Mieszka I, X wiek. Mamy sieć grodów wielkopolskich nad Notecią, a dalej tereny słabo zaludnione o niepewnej przynaleznosci aż po pas nadmorski: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Grody_w_okresie_Mieszka_I.png


Strona 203 - formowanie się dialektów: http://www.staff.amu.edu.pl/~kilarski/courses/download/handke.pdf oraz http://www.dialektologia.uw.edu.pl/mambots/content/smoothgallery/cache/images/stories/pic/549x480-M801.jpg Jak widac obszary Doliny Noteckiej z kasztelanią santocką włacznie ciążyły także ku Wielkopolsce. Więc wymieszanie sie cech jezykowych to chyba za mało by mówić o tej ziemi jako o pomorskiej a co dopiero kaszubskiej! Mówienie "nasi przodkowie" dotyczy więc kogo - przodków Krajniaków, Mazurów Wieleńskich czy Kaszubów? Skąd w ogóle jakieś zalożenie że przodkowie tych grup tworzyli jakąs plemienną jedność?


Całe to zakładanie że dolina Noteci czy Krajna była pomorska bo epizodycznie należała do Pomorza czy wykazywała pewne pomorskie cechy językowe jest mitem. Bo i Polska epizodycznie siegała po Dunaj, Łabę i Morze Czarne - a pojedyncze polskie cechy dialektalne występowaly na Pomorzu Zachodnim, Rusi i Łużycach. Taka więc czysto nacjonalistyczna kaszubska propaganda nie rózni sie absolutnie niczym od narodowej propagandy Polski czy Niemiec w okresie międzywojennym - która "naszymi niemieckimi przodkami" nazywała Gotów, a "naszymi prapolskimi przodkami" Wieletów i Obodrzyców. Jest to mit, fantazja. Proszę zwrócić uwagę jak oznaczono tu:

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg

- Dolinę Gwdy

- Dolinę Drawy

- Dolinę Noteci


Jesli wymieszane pomorsko-wielkoposlkie cechy jezykowe dowodzą rzekomen pierwotnej kaszubskości przodków dzisiejszych Krajniakow, to równie dobrze mozna cała sprawę odwrócić do góry nogami i na podstawie przegłosu polskiego uznać całe Kaszuby za pierwotnie "polskie" ale "spomorszczone". To naturalne, że pomiędzy wiekszymi osrodkami plemiennymi istniały pasy dialektów przejściowych - jak medzy Małopolską i Wielkopolską czy Mazowszem. Dopiero kolejne podboje, fale osadnicze i zmiany przynalezności politycznej przesuwały izoglosy, zacierając lub umacniając te kontrasty. Dolina Noteci i Krajna zapewne od wieków była taką własnie Polańsko-Pyrzycko-Kaszubską rubieżą etno-językową o płynnym charakterze językowym i zmieniajacej sie na przestrzeni wieków przynalezności politycznej.

Cytat:

A ja w zupełności sie zgadzam z przedmówcą. Kaszubska świadomośc narodowa choc nie ma tradycji od czasów Nakła, Krzywoustego i Grunwaldu - co notorycznie i zupełnie bezpodstawnie próbuje sie tu sugerować, to ma swoje pełne uzasadnione w historycznej, językowej i kulturowej odrębności tego regionu. Każdy region i każda grupa etniczna ma taką odrębnośc i posiada prawo by poczucie tożsamości lokalnej przełożyc ponad narodowym czy przekształcić w narodowe. Jesli chce i wyraża taka chęć to może stać sie odrębnym narodem lub stać sie częścią większego wraz z innymi grupami. Jest to suwerenna decyzja samej ludności - a ostatecznie poszczególnych rodzin i osób. I z pewnością świadomośc odrębności i czynniki narodowotwórcze występują silniej u Kaszubów niż u np. Krajniaków czy Kurpiów, choć słabiej niż u Ślązaków.


Byleby bez mitów, bez przypisywania prostym "Katolakom" i "puolskim ledzom" - "ciemnemu ludowi" jak to uroczo okreslił Pan Moderarotr - jakiejś narodowo-pomorskiej świadomości od czasów Krzywoustego i Sobiesławiców. Bo to jest mit którego zadne źródło historyczne nie potwierdzi. Bez rugowania za wszelką cenę i wszelkimi środkami polskości i polskiej kultury - która obecna tu od wieków, jak przysłowiowe szydło z worka, wyłazi w średniowiecznych zapisach o "Polensche leute" pod Lęborkiem, w "Polskim Cekcynie" czy w samch katolickich "puolskich" ledzach.


P.S.

Cytat:

To chyba jakis dowcip? Drweca, Ziemia Chelminska i Dobrzynska to o ile dobrze pamietam etnograficznie i jezykowo obszar powiazany przede wszystkim z Kujawami i z Wielkopolska. Potwierdzony jako polski juz w XI wieku wg. nadania dla klasztoru w Mogilnie. Tak samo jak kujawski Wyszogród. To, ze pomorskie panstewka plemienne wykorzystujac oslabienie panstwa Piastów oderwaly potem pólnocne Kujawy na lewym brzegu Wisly czy pas nadnotecki z grodami takimi jak Skwierzyna, Międzyrzecz i Santok - pierwotnie osrodkami polanskimi, nie uprawnia do zadnego mówienia "nasi przodkowie" - chyba ze szanowny Pan Moderator czuje sie Polaninem. Notabene Drweca nigdy zadna granica pomorska nie byla.

Byłem dzisiaj w rybnym. Aż strach mnie obleciał jak mój wzrok zatrzymał się na "Śledziach po kaszubsku". Gdybym je wziął, to sprzedawczyni by pewnie zaczęła przemowę, że to niesprawiedliwa nazwa, że w XIX wieku Parczewski usłyszał na targu w Chwaszczynie jak woźnica zawołał: "wio, Lotta, jedzem po te puolskie sledze"