Cytat:


Drogi Kolego Jupcewie,

1. Wotiacy to etnos, plemię - jest ich kilkudziesięciu. Za jaki naród się uważają - tego ani ja ani Ty nie wiemy.

2. Wyjaśnij mi definicję narodu jaką tu niby próbuję forsować?

3. Proponuję przestudiować mapki osadnictwa grodowego z "Początków Państwa Polskiego" Tymienieckiego czy "Początków Polski" Łowmiańskiego. Lub też "Pierwsze państwo polskie" Labudy. Albo grody wczesnośredniowieczne z X wieku z obszaru późniejszej kasztelanii wyszogrodzkiej: http://www.wyszogrod.bydgoszcz.pl/?d=historia1 Lub tutaj:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Grody_w_okresie_Mieszka_I.png


Mapa autorstwa profesor Zofii Kurnatowskiej specjalizującej się w archeologii wczesnośredniowiecznej Wielkopolski. Jak widzisz pas grodów Santok - Dzrzeń - Czarnków - Nakło - i wreszcie kujawski Wyszogród był systemem obronnym Wielkopolski. I spotykam się z tą informacją nie na forach ale w literaturze historycznej, którą już powyżej przytoczyłem. Udowodnij moze najpierw, że te umocnienia pochodzą z XVII wieku. Możesz owijac swoje śniadania Kurnatowską, Łowmiańskim i Labudą - ja wolę zdać się na ich opinie. Istniała więc sieć grodów obronnych po jednej i po drugiej stronie Noteci - powiązanych z Wielkopolską, wokół których skupiały się mniejsze osady, wsie służebne itd. Teraz powiedz mi jakie były większe ośrodki grodowe od strony Pomorza? Wiesz? Osadnictwo pomorskie zaczynało się w pasie Cedynia - Chojna - Myślibórz - Pyrzyce - Recz, dalej najpewniej Bityń i Świecie. Ale czy istnieją dowody na to, że Świecie, Bityń, Strzelce Krajeńskie czy Dobiegniew należały pierwotnie do pomorskich plemion poza 1038-1113?


Jeśli takie dowody masz to je przedstaw. W innym wypadku na upartego mozna przyjąć, że pierwotna rubież polańsko-pomorska biegła mniej więcej wzdłuż granic Wielkopolski u schyłku panowania Bolesława Krzywoustego. Dopóki nie ma żadnych konkretnych dowodów gdzie dokładnie przebiegała ta granica, to przyznam rację historykom, którzy opisują te ziemie jako płynne pogranicze.




4. "Ciemny kaszubski" lud to wymysł Pana Jarka, Szanownego Moderatora, nie mój. Natomiast analogia Kaszubów do Ukrainy bawi mnie swoją bajkowością :)

Kolego Stojgniew w Estonii, żyje naród liczący kilkanaście osób. Nie wiem na jakich " szpecach" opierasz się tworząc definicję narodu . Znane definicje socjologiczne,na których oparto rozwiązania prawne w Unii i na świecie negują Twoje wizje .
Druga sprawa- Twoimi mapkami , po wydrukowaniu można owinąć sobie śniadanie. Np. Udowodnij mi , że w proponowanym przez autora miejscu znadowali się Goplanie. Równie dobrze mógłbyś twierdzić , że ziemia jest płaska . Słyszałeś kolego, że rzekomy tzw. pas umocnień piastowskich od Wyszogrodu na wschód, okazał się po badaniach dendrologicznych umocnieniami z okresu potopu szwedzkiego. Pominę duży wklad archeologów UMK w ostatnim okresie . Swoją droga jestem ciekawy kiedy z "ciemnego kaszubskiego ludu" przerzucisz się na naród ukraiński . Czy Ruś Kijowska to tak naprawdę pramatnia państwa ukraińskiego? Czy Ukraińcy to nie jest czasem zbuntowane polskie chłopstwo?

Stojgniew napisał:

A ja w zupełności sie zgadzam z przedmówcą. (...) Jest to suwerenna decyzja samej ludności - a ostatecznie poszczególnych rodzin i osób. I z pewnością świadomość odrębności i czynniki narodowotwórcze występują silniej u Kaszubów niż u np. Krajniaków czy Kurpiów, choć słabiej niż u Ślązaków.

Zatem wybieram ową ostateczność i decyduję, że jako osoba prywatna, korzystająca z wszystkich praw wolnościowych jakie dają mi Międzynarodowe Prawa Człowieka - jestem członkiem narodu kaszubskiego. Niechby nie miał on opisywanego czasem przedśredniowiecznego etnosu mitologicznego, dziś jednak tak mam prawo czuć, nawet przyjmując Pańskie założenie, że początki takiego myślenia mają miejsce w XIX wieku. Widać jakiś sukces odniosły - ponieważ jestem przedstawicielem młodego pokolenia, a poczucie takie jest u mnie prawie wrodzone. Podejrzewam, że nie tylko u mnie - o czym prawdę mówiąc, przekonuję się z tygodnia na tydzień. Dziękuję, pozdrawiam!

Скажи товарищ, знаеш ли только немецкий язык?
Я думаю, что кашубский людя также могут быть скрыты русскиe! Рассматривал ты такую ​​возможность? Просто - вернийся к работoм ученых из Санкт-Петербурга. Например, такой Александр Фёдорович Гильфердинг...

с искренним уважением
Jerk

Cytat:


A widzisz! Ale to jest calkiem prawdopodobne, choc sledzie zapewne na katolickie nabozenstwa nie uczeszczaly. Ja za to ciekaw jestem czy Krzywousty pod Kolobrzegiem walczyl z "Kaszubami", a pod Grunwaldem w choragwi czluchowskiej bili sie "Kaszubi"? Oraz czy Pyrzyczanie i Krajniacy to tez byli "Kaszubi", a moze Wieleci i Obodrzyce tez?

I skoro tak to czemu ten oporny "ciemny lud" jak ktos tu napisal, do prawie samego konca XIX wieku wolal nazywac sie "katolakami" albo "puolskimi ledzmi", a swoich sasiadów "Nemcami" - mimo ze Ci mowili w podobnym narzeczu i sami zwali sie "Kaszubami"? A dzis obwinia sie tych "katolaków" nie wiadomo czemu za jakas wyimaginowana "zdrade kaszubskosci", której poczucie w XIX wieku bylo efemeryczne a potem wspólisnitalo z polskim? Teraz wszystko niech bedzie tylko "kaszubskie" od Miedzyrzecza, Kolobrzegu i Rugii, po sledzie, Derdowskiego, jezyk koscielny i Polski (czyli "kaszubski") Cekcyn i "Polensche" (a wiec Kaschubische) "leute". Teraz bedzie czyste 100% - zero polaskiej przymieszki ;)

Najlepszy z możliwych komentarzy !

Byłem dzisiaj w rybnym. Aż strach mnie obleciał jak mój wzrok zatrzymał się na "Śledziach po kaszubsku". Gdybym je wziął, to sprzedawczyni by pewnie zaczęła przemowę, że to niesprawiedliwa nazwa, że w XIX wieku Parczewski usłyszał na targu w Chwaszczynie jak woźnica zawołał: "wio, Lotta, jedzem po te puolskie sledze"

Cytat:


A może na Międzyrzeczu i dolinie Warty? Granica pomorska wzdłuż Noteci to granica epizodyczna i polityczna przypadająca na okres od 1038 i upadku państwa Mieszka II do podboju Krzywoustego w latach 1113-1119. O pierwotnym charakterze etnicznym tych ziem nie wiadomo zbyt wiele. Tereny nadnoteckie były słabo zaludnione i ich przynależność plemienna niepewna: http://bi.gazeta.pl/im/9/4280/m4280849.jpg http://www.wyszogrod.bydgoszcz.pl/gfx/historia/b_mapa1.jpg Czasy Mieszka I, X wiek. Mamy sieć grodów wielkopolskich nad Notecią, a dalej tereny słabo zaludnione o niepewnej przynaleznosci aż po pas nadmorski: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Grody_w_okresie_Mieszka_I.png


Strona 203 - formowanie się dialektów: http://www.staff.amu.edu.pl/~kilarski/courses/download/handke.pdf oraz http://www.dialektologia.uw.edu.pl/mambots/content/smoothgallery/cache/images/stories/pic/549x480-M801.jpg Jak widac obszary Doliny Noteckiej z kasztelanią santocką włacznie ciążyły także ku Wielkopolsce. Więc wymieszanie sie cech jezykowych to chyba za mało by mówić o tej ziemi jako o pomorskiej a co dopiero kaszubskiej! Mówienie "nasi przodkowie" dotyczy więc kogo - przodków Krajniaków, Mazurów Wieleńskich czy Kaszubów? Skąd w ogóle jakieś zalożenie że przodkowie tych grup tworzyli jakąs plemienną jedność?


Całe to zakładanie że dolina Noteci czy Krajna była pomorska bo epizodycznie należała do Pomorza czy wykazywała pewne pomorskie cechy językowe jest mitem. Bo i Polska epizodycznie siegała po Dunaj, Łabę i Morze Czarne - a pojedyncze polskie cechy dialektalne występowaly na Pomorzu Zachodnim, Rusi i Łużycach. Taka więc czysto nacjonalistyczna kaszubska propaganda nie rózni sie absolutnie niczym od narodowej propagandy Polski czy Niemiec w okresie międzywojennym - która "naszymi niemieckimi przodkami" nazywała Gotów, a "naszymi prapolskimi przodkami" Wieletów i Obodrzyców. Jest to mit, fantazja. Proszę zwrócić uwagę jak oznaczono tu:

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg

- Dolinę Gwdy

- Dolinę Drawy

- Dolinę Noteci


Jesli wymieszane pomorsko-wielkoposlkie cechy jezykowe dowodzą rzekomen pierwotnej kaszubskości przodków dzisiejszych Krajniakow, to równie dobrze mozna cała sprawę odwrócić do góry nogami i na podstawie przegłosu polskiego uznać całe Kaszuby za pierwotnie "polskie" ale "spomorszczone". To naturalne, że pomiędzy wiekszymi osrodkami plemiennymi istniały pasy dialektów przejściowych - jak medzy Małopolską i Wielkopolską czy Mazowszem. Dopiero kolejne podboje, fale osadnicze i zmiany przynalezności politycznej przesuwały izoglosy, zacierając lub umacniając te kontrasty. Dolina Noteci i Krajna zapewne od wieków była taką własnie Polańsko-Pyrzycko-Kaszubską rubieżą etno-językową o płynnym charakterze językowym i zmieniajacej sie na przestrzeni wieków przynalezności politycznej.

Cytat:

A ja w zupełności sie zgadzam z przedmówcą. Kaszubska świadomośc narodowa choc nie ma tradycji od czasów Nakła, Krzywoustego i Grunwaldu - co notorycznie i zupełnie bezpodstawnie próbuje sie tu sugerować, to ma swoje pełne uzasadnione w historycznej, językowej i kulturowej odrębności tego regionu. Każdy region i każda grupa etniczna ma taką odrębnośc i posiada prawo by poczucie tożsamości lokalnej przełożyc ponad narodowym czy przekształcić w narodowe. Jesli chce i wyraża taka chęć to może stać sie odrębnym narodem lub stać sie częścią większego wraz z innymi grupami. Jest to suwerenna decyzja samej ludności - a ostatecznie poszczególnych rodzin i osób. I z pewnością świadomośc odrębności i czynniki narodowotwórcze występują silniej u Kaszubów niż u np. Krajniaków czy Kurpiów, choć słabiej niż u Ślązaków.


Byleby bez mitów, bez przypisywania prostym "Katolakom" i "puolskim ledzom" - "ciemnemu ludowi" jak to uroczo okreslił Pan Moderarotr - jakiejś narodowo-pomorskiej świadomości od czasów Krzywoustego i Sobiesławiców. Bo to jest mit którego zadne źródło historyczne nie potwierdzi. Bez rugowania za wszelką cenę i wszelkimi środkami polskości i polskiej kultury - która obecna tu od wieków, jak przysłowiowe szydło z worka, wyłazi w średniowiecznych zapisach o "Polensche leute" pod Lęborkiem, w "Polskim Cekcynie" czy w samch katolickich "puolskich" ledzach.


P.S.

Cytat:

To chyba jakis dowcip? Drweca, Ziemia Chelminska i Dobrzynska to o ile dobrze pamietam etnograficznie i jezykowo obszar powiazany przede wszystkim z Kujawami i z Wielkopolska. Potwierdzony jako polski juz w XI wieku wg. nadania dla klasztoru w Mogilnie. Tak samo jak kujawski Wyszogród. To, ze pomorskie panstewka plemienne wykorzystujac oslabienie panstwa Piastów oderwaly potem pólnocne Kujawy na lewym brzegu Wisly czy pas nadnotecki z grodami takimi jak Skwierzyna, Międzyrzecz i Santok - pierwotnie osrodkami polanskimi, nie uprawnia do zadnego mówienia "nasi przodkowie" - chyba ze szanowny Pan Moderator czuje sie Polaninem. Notabene Drweca nigdy zadna granica pomorska nie byla.

Osobiście jestem w stanie przystać na to, co osiągnąć chce użytkownik Stojgniew pisząc:

Natomiast co ja staram się ukazać to, że narodowość na Kaszubach - polska, niemiecka, kaszubska, czy jakakolwiek - to przede wszystkim produkt czasów współczesnych, XIX i XX wieku. Poczucie odrębności, tożsamości lokalnej jest tak stare jak sama wspólnota, podobnie polskość kulturowa jest co najmniej tak stara jak państwo polskie, choćby przez tradycje "puolskiej mowy" - polskiego jezyka kościelnego i kościoła.

Na całym świecie tożsamości narodowe tworzyć zaczęły się na przestrzeni tych czasów. W niektórych państwach do dziś różnie one wyglądają - głównie przez politykę tych państw (uważam, że przykładów przytaczać nie potrzebuję). Kaszubi nie są jakimś ewenementem w skali globalnej.
Jednak tezy użytkownika Stojgniewa nie zabraniają mi dziś świadomie powiedzieć, że jestem Kaszubem, tylko Kaszubem (a może aż Kaszubem!), czując taką, a nie inną narodowość i tożsamość etniczną zarazem (pojęcia z resztą dla mnie abstrakcyjne w naszym ustawodawstwie). Niech byłby to produkt czasów współczesnych, rozwijających się od XVI wieku (tu wpisy p. Dariusza Szymikowskiego) poprzez główny rozwój w XIX i XX wieku - co podniecała historia - ale dziś jest to opcja, której negować nie można i nie wiąże się to z tworzeniem nowych tworów państwowych. Świadomość narodowa jest prywatną sprawą każdego człowieka - o czym świadczą wszystkie przytaczane źródła (zarówno "za i przeciw" poczuciu kaszubskiej odrębności etniczno-narodowej czy językowej) - więc i dziś mam prawo mówić o sobie - Ja, członek kaszubskiego narodu. "Jô Kaszëbą ùrodzony ë Kaszëbą òstac chcã".