Nie było moim celem dezawuowanie (ładne słowo) Stojgniewa, ale coraz trudniej brnąć mi przez te elaboraty, swoistą wuzetkę: Stojgniew/CzDark/Stojgniew/Omasta z Józefa/Stojgniew/CzDark itd.
Ani to interesujące z poznawczego punktu widzenia ani nie specjalnie merytoryczne. Cieszyłbym się, gdy forum było miejscem dyskusji dla szerszej grupy użytkowników a nie dwóch Panów z ambicjami znania się na prawie wszystkim. Niestety, jak pokazują ostatnie tygodnie, zażarte polemiki między S a CzD skutecznie eliminują z forum innych użytkowników i tematy. Stąd i moje dzisiejsze posty

PS I.
Przy okazji zachęcam Kociewiaków do głosowania na liczne w konkursie książkowym. Kociewska reprezentacja jest tam ładnie rozbudowana...


PS II.
Jedyny prawdziwy naród na świecie. Hmmm... no to może zmienię swoje zdanie w kwestii narodowości, warto przecież być wśród takich jedynych i prawdziwych

Jerek, ale czy ja napisałem, że Stojgniew to jakieś naukowe objawienie? Porównałem go tylko do Darka. I w tym porównaniu zdziwiło mnie Twoje zaszufladkowanie. Jak on jest wszechpolakiem, to kim jest jego rozmówca? Wszechkaszubem jakimś czy co?

O wiele fajniej (i merytoryczniej) jest przeczytać choćby taką, krótką, nawet ironiczną wyliczankę, jak w Twoim ostatnim poście, niż po x stronach dyskusji, gdzie fantazja ma się dobrze, dowiedzieć się, od jakby nie patrzeć Moderatora, że jeden z fantastów to zły człowiek jest. Wszechpolak (dobrze, że nie OZONowiec, albo jakiś zwolennik Piaseckiego).

Dla drugiego brakło ci historycznych odniesień, czy według Ciebie, argumentuje słusznie i merytorycznie, a z kulturą jego wypowiedzi wszystko gra?

Przy czym obiektywnie patrząc, Stojgniew prezentuje jeden z funkcjonujących w nauce poglądów dotyczący definicji narodu, z którym możemy się nie zgadzać (ja zawsze dowcipkuję, że według definicji narodu, jaka dominuje wśród Polaków, na całym globie jest tylko jeden, jedyny w pełni wykształcony naród - polski naturalnie). Ale jak się nie zgadzamy, a chcemy podjąć dyskusję to merytorycznie uzasadnijmy swój pogląd.

Sprowadzanie natomiast tego do szufladkowania - poglądy wszechpolaka, więc nie ma co dyskutować, to chowanie głowy w piasek. Najłatwiej nazwać gościa bosym Antkiem, a potem się dziwić jak w Polsce bzdury o Kaszubach piszą.

Nie zgadzasz się z jego tezą - ok. By to zakomunikować, nie trzeba chyba od razu go dezawuować? Jak uważasz, że nie zasługuje na merytoryczną polemikę, to zostaw go Darkowi i tyle.

Pozdrawiam

M.

Eh...

Od kiedy potwierdzeniem istnienia narodu są działające partie polityczne, ruchy autonomiczne i organizacje narodowych?

Czy naturalną aspiracją każdego narodu musi być utworzenie struktury państwowej?

Czy 5000 osób deklarujących kaszubską narodowość to za mało?

Czy Kaszubi ścigają się ze Ślązakami? Co do rzeczy mają tu Górale albo Mazurzy?

Co atrakcyjnego dla Kaszubów ma być w polskości?
Może nieustanna projekcja urojeń - śmiesznych mrzonek o mocarstwowości, wyniosło-ponurych przedstawień z pogranicza religijności i szowinizmu oraz zasłanianie szlacheckimi mitami własnej nieudolności?

Może wskażesz kiedy to Polacy mieli staranie o Kaszuby (Pomorze) - tą, wg Ciebie, integralną część Polski. Może w 1308, 1454, 1918 albo 1939? Bez woli naszych przodków Polska wciąż kończyłaby się na dolinie Noteci i Drwęcy.

Daruj...

Wielce Szanowny Jerku, Szefie Szefów Forum Tego

Z różnych przyczyn (głównie technicznych), ten wątek tylko obserwowałem i nie wchodziłem w polemiki, choć parę powodów by się znalazło. Wątek, jakich było wiele na tym forum, gdzie fakty przeplatają się z mitami, naukowe stwierdzenia z osobistymi mniemaniami, a merytoryczny dyskurs wzbogaca się jakże rzeczowymi zawołaniami w stylu "kłamco", "manipulatorze" itd. Powiem szczerze po tylu latach się w sumie przyzwyczaiłem do tego "zasobowego folkloru dyskusji".


Dlatego z ogromnym zdziwieniem przeczytałem ostatnie Twoje posty, gdzie ni mniej, ni więcej, informujesz użytkowników, że niejaki Stojgniew poważnego czytania wart nie jest.

Przepraszam bardzo, ale dlaczego właśnie on Ci nagle przeszkadza? Nie stosuje żadnych innych chwytów niż dyskutujący z nim Darek, baaaa na moje oko swoje tezy o wiele racjonalniej uzasadnia i korzysta z o wiele szerszej bazy źródłowej. Nie mówiąc o tym, że nie obraża dyskutantów, co Darkowi się zdarza notorycznie. I skąd mając w tym wątku dwie takie osoby, jedną odsądzasz od czci i wiary, a o o drugiej ani słowa...

Ja rozumiem, że tezy Stojgniewa kaszubskiej mitologii narodowej nie służą. Darek może i gorzej argumentuje, lubuje się w chamskich przerywnikach, ale służy "słusznej sprawie". Stąd taki głos?

Nie wiem.

Na pewno wolałbym (i samemu kaszubskiemu narodowi też by to na pewno posłużyło), by zamiast takim dyskutantom zamykać usta inwektywami pt. wszechpolak, zacząć akcentować faktyczne elementy mogące wyjaśnić kaszubską samoistność. Miast, udowadniać, że w okresie gdy nie było nie tylko Polaków, ale i Niemców, czy Francuzów, Kaszubi już byli narodem, skupić się na ostatnich 150 latach, które zaważyły na dzisiejszej sytuacji. Nie mam zamiaru (ani technicznych możliwości) podejmowania tutaj jakiejś polemiki, ale strasznie głupio to wyszło....


Pozdrawiam serdecznie

Michał

Ależ właśnie ten ciemny lud się dookreślił! Czy dziś mamy politycznie aktywną narodową mniejszość kaszubską? Kaszubskie partie polityczne, ruchy autonomii, organizacje narodowe? Nie mamy.

Pod tym względem taki np. Śląsk daleko bardziej wyprzedził Kaszuby w procesie narodowotwórczym, choć śląska tożsamość nadal jest bardzo heterogeniczna. Natomiast czy 5000 osób to wystarczający powód by mówić o narodzie? To pytanie z rzędu ile słówek i odrębnosci językowych uprawnia do mówienia o odrębnym dialekcie. Może to i jest już naród. Może i 500 i 100 osób to też naród. Mielbyśmy wtedy naród mazurski i góralski. W skali całego społeczeństwa kaszubskiego prąd ten odniósł jednak widoczną porażkę, bo w większosci przypadkow kaszubska tożsamość zatrzymała sie na poziomie tożsamości lokalnej i nie przekształciła się w narodową, będącą w stanie konkurować z polską czy niemiecką.



P.S.

Natomiast co ja staram się ukazać to, że narodowość na Kaszubach - polska, niemiecka, kaszubska, czy jakakolwiek - to przede wszystkim produkt czasów współczesnych, XIX i XX wieku. Poczucie odrębności, tożsamości lokalnej jest tak stare jak sama wspólnota, podobnie polskość kulturowa jest co najmniej tak stara jak państwo polskie, choćby przez tradycje "puolskiej mowy" - polskiego jezyka kościelnego i kościoła.

Czy kompot ze śliwek to bardziej śliwki w kontekście historycznym czy bardziej woda z cukrem? Nadto jeśli cukier pochodzi z niemieckiej cukrowni to czy kompot ma niemiecki charakter? Wiele jest wdzięcznych tematów do wydobycia interesującej perspektywy.
Nie zmienię jednak zdana w sprawie postów Szanownego Stojgniewa. Choćby się zarzekał wszechpolskość z nich dosłownie wycieka. By ją lepiej pokazać znacznie wygodniejsza jest perspektywa historyczna, gdy ciemny lud się nie dookreślał. Przy opisie współczesności powinno się uwzględniać indywidualne wybory Pomorzan, niezależnie od przesłanek historyczno-gentycznych. Stojgniew wdzięcznie kwestie tą jednak pomija. Czy trzeba tu coś jeszcze dodawać? Chyba nie...

Pozdrawiam

Cytat:

Gdyby szanowny Pan Moderator raczył przeczytać choćby mój ostatni post, to na pewno takie wnioski okazałyby się nieuzasadnione. Cytaty nie wyrywam z kontekstu tylko przytaczam wraz z odniesieniem do konkretnych źródła. Ja właśnie zadaje konkretne pytania: A - Za kogo uważali się sami mieszkańcy Prus Zachodnich? B - Czy mieli powszechną świadomość jedności i przynależności do jednego odrębnego etnosu - od Chojnic po Puck? C - Kiedy zaadoptowali etnonim "Kaszubi"?


To nie jest kwestia wiary tylko faktów. Takie dogmatyczne myslenie dostrzegam raczej w pisaniu "Albo Kaszub albo Polak" lub też "Kaszub to Kaszub". I kropka. To nie ja tak stawiam ten problem. Ja właśnie chcę tu wydobyć pewną historyczną perspektywę na podstawie literatury, i jak widać udało się przytoczytć tu wiele ciekawych cytatów.


Nie uznaję wszechpolskości ani uniwersalnej polskości tym bardziej na pograniczu takim jak Kaszuby. Ale jak widać z przytoczonych tu źródeł, obraz świadomości etnicznej prostego rolniczego ludu Prus Zachodnich rysuje się u progu XX wieku bardzo odmiennie od tego co niektórzy tutaj sugerują. Bo jak można mówić o "kaszubskim narodzie" gdy sami Kaszubi ani nie używali jeszcze powszechnie tego terminu - ani sami nie uważali się za naród, bo głównym wykładnikiem tożsamości była wiara, kościół i katolickie wyznanie. Mówili "puolscy ledze" albo "katolacy". Prawie tak jak 30-50 lat później Poleszucy czy Rusini na pytanie o narodowość odpowiadali "ja prawoslawnyj". Trudno jest w takim wypadku mówić w ogóle o jakiejś narodowej tożsamości, bo ta jak widać dopiero zaczęła się budzić. Istniała za to pewna świadomość etno-językowej odrębności jak u Gorali, Kurpiów, Krajniaków itd. W odniesieniu do tej lokalnej tożsamość przyjęła sie w XX wieku nazwa "Kaszuby". Natomiast jej stopień i powszechność nie była na Kaszubach zjawiskiem jednolitym, skoro np. Parczewski w Ugoszczu spotkał Kaszebę-Polacha. Co do polskości to jak już napisałem, narodowość to produkt XIX-XX wieku ale musiało istnieć pewne poczucie wspolnoty na bazie wspólnego wyznania i kościoła, języka kościelnego - stąd np. wyrażenie "puolska mowa" a od tego "puolscy ledze". Tak jak Słowincy określali sie jako "Słowińcy" mianem od nazw języka kościelnego - słowęskiego - tak samo mieszkańcy Prus Zachodnich. Stąd też głosowali na polskie listy i wybierali Polakow do Reichstagu. Mimo że istniała świadomość własnej lokalnej odrębności to istniało także poczucie pewnej wspólnoty, w oparciu przede wszystkim o wiarę. I to wiara decydowała o etnosie nie język, jak ukazuje przyklad Kaszubów-Protestantów i tych wyznania katolickiego. Jedni dla drugich byli Nemce albo Polacken. I ostatecznie jedni w większości zasymilowali sie narodowo z Niemcami a drudze z Polakami. Widocznie świadomośc tożsamości lokalnej nie była dużo silniejsza niż u Górali i nie byla w stanie konkurować czy uniemożliwić przyjęcia polskiej świadomości narodowej - w skali całej kaszubskiej wspólnoty językowej.


Innym zagadnieniem jest kwestia poczucia jedności Kaszebów z różnych stron. Na ile przeciętny mieszkaniec puckiego miał świadomość istnienia Gochów czy Zaboraków i poczuwał się do jakiejś jedności z tymi grupami? O takim poczuciu wspólnoty na północy Kaszub wspomina ksiądz Gołębiewski. Czy obejmowało całe Kaszuby? Czy inaczej kształtowały się relacje z Borowiakami i Kociewiakami? To są ciekawe zagadnienie które rzuciłyby wiele światła na XIX wieczne uświadomienie narodowe i poczucie odrębności tych grup etnicznych.

Cytat Stojgniewa:
Jednak polska kultura jest tu tak stara jak polska państwowość - i jak widać poprzez wpływy kościoła i wiary, stała się w XIX wieku, obok mowy i innych odrębności, integralną częscią kaszubskiej tożsamości, spoiwem.

Inny cytat:
Nikt nam nie wmówi ze białe jest białe a czarne jest czarne

Dyskusje ze Stojgniewem (jeśli można to nazwać dyskusją) da się porównać jedynie do rozmów z Jarosławem K. Obaj wiedzą jak na prawdę wygląda świat wokół nich a jakiekolwiek argumenty, które kwestionowałyby ich ogląd, nie mają znaczenia bo są błędne/kłamliwe/niewiarygodne/nie warte uwagi.

Jako moderator portalu cieszę się z toczonych tu sporów, ale pseudonaukowość stogniewowych wpisów nie przykrywa już jego ortodoksji. Normalna dyskusja to ścieranie różnych poglądów, które ma doprowadzić do wypracowania jakiś kompromisów i wspólnego stanowisk. W przypadku wszystkich postów Stojgniewa nie ważna jest jednak wymiana poglądów. Zdaje mi się, że istotą jego aktywności jest możliwość prezentowania własnych, niepodlegających modyfikacji, poglądów. O ich wartości ma świadczyć rozległość cytowań i prezentowanej wiedzy, jednakże przeglądając te wpisy, mam nieodparte wrażenie - że to wiedza powierzchowna a cytaty (by nie powiedzieć zdania lub wypowiedzi) wyrwane są z kontekstu (jakiegokolwiek) gdyż tylko takie pasują do jego koncepcji świata. Według niej Kaszuby to Polska, a Kaszubi to Polacy. Koniec. Kropka (albo wykrzyknik). To nie kwestia wiedzy, to kwestia wiary. A z wiarą jak wiadomo dyskutować się nie da.
Proponuję by zostawić Stojgniewa z jego wiarą we wszechpolskość Środkowej Europy i odpuścić sobie dalsze komentowanie... Jeśli jednak kogoś rajcuje taka zabawa to może warto znaleźć sobie bardziej prywatny kanał wymiany opinii?

Cytat:

Jak gryf jako symbol dynastii Sobiesławiców czy jako herb województwa pomorskiego? Jeśli chcesz to też wyszukam tutaj skrzętnie wszystkie Twoje omyłki i potknięcia, wyliczę, a następnie przyszyję kazdemu łatkę "kłamstewka". Chcesz takiej "dyskusji"?

Cytat:

Odniosłem się do prawie wszystkich wątków naszej rozmowy, włączając mity "pomorskiej jedności", "kaszubskiej Krajny", czy "Kaszub po Noteć". Jeśli chodzi natomiast o cytat z Ramułta to zainteresowałem sie nim szczególnie - gdyż tylko ten cytat bezpośrednio dotyczył meritum niniejszej dyskusji. Inne wątki poboczne tylko rozmywały temat - którym była afirmacja kaszubskości przez sam lud.


Cytat:

To jest jeszcze ciekawa informacja. Czy mógłbyś uściślić jej kontekst i podać źródło?

To jest to temat ważny bowiem takiej afirmacji "kaszubskości" jak wykazuje większość źródeł nie było do końca XIX wieku. Dla ludu wyznacznikiem etnosu było w dużej mierze wyznanie. Ale w ogóle Kaszuby XIX wieku nie było rozbudzone narodowo i panowała tu pewna heterogeniczność postaw. Jak widać Parczewski odnotował przykłady Kaszubów-Polachów, a inni z kolei wyraźnie zaznaczali, że Kaszubi utożsamiają sie z Polakami na gruncie wspólnej wiary i języka kościelnego.


Cytat:

Kaszuby traktuję jak moj polski dom tak samo jak Mazowsze. Nie ubłacam i nie sieje nienawiści. Ja tylko kwestionuję pewne mity, które się tu zupełnie bezkrytycznie upowszechnia.




Ukrainę od Polski dzieliło wyznanie oraz tradycja powstań chłopskich. Niczego takiego w przypadku Kaszub nie było. I sama Ruś była heterogeniczna. Dochodzilo do narodowej polonizacji, zwłaszcza katolickich Białorusinów (czego efekty widać po dziś dzień), czy nawet Ukraińców z Chełmszczyzny. Kaszuby natomiast nie miały tradycji powstań, nie miały własnego ruchu narodowego, własnej organizacji politycznej i wojskowej. Porównanie do Ukrainy jest chyba dość chybione. Ta w XIX wieku rozwinęła swój ruch narodowy daleko bardziej niż kiedykolwiek zrobili to Kaszubi. Ale i na Rusi w XX wieku istniałą szeroka grupa osób podających się za "tutejszych" albo "prawosławnych" - bez konkretnej narodowości. Podobnie rzecz miała sie na Kaszubach. Jednak ostatecznie rozwinęły się ruchy narodowe - białoruski i ukraiński. Lud ruski głosował na swoich kandydatów i na swoje listy. Istniał separatyzm i nacjonalizm ukraiński. Były rzezie wołyńskie i UPA. Na Kaszubach nic takiego nie było. Wręcz odwrotnie. Więc trudno mówić by powstała tutaj jakaś jednolita spójna świadomość narodwa.

Cytat:


Zgodnie z Twoimi manipulacjami "kaszubskim narodem" nalezy nazywać prosty lud, który do końca XIX wieku nie wykształcił powszechnej własnej tożsamości narodowej i poczucia wspólnoty, a terminu "kaszubski" używal w odniesieniu do siebie niechętnie i rzadko nazywając sie "puolskimi ledzmi" lub "katolakami".


Kaszubami chcesz nazywać ludzi świadomych swojej odrębnosci - co nie jest jakimś fenomenem bo taka istniała u większości grup etnicznych - ale ktorych poczucie tożsamości w XIX wieku było jeszcze słabo wykształcone i kształtowane silnie przez wyznanie. I to jest zupełnie uprawnione. Co prawda przydomek ten przylgnął do tych ludzi jako zewnętrznie zaciągnięte przezwisko ale istotnie sam termin przyjął się jako konsekwencja pewnego poczucia odrębności, które niewątpliwie na Kaszubach istniało. Tylko, że niektórzy idą dalej i sugerują że istniało tu jakieś powszechne, uniwersalne poczucie narodowej wspólnoty i odrębności - co nie jest prawdą. Skoro jeden mówił o sobie "Polach", a drugi "katolak", niektorzy mówili "puolska mowa" i "puolscy ledze" na siebie i na Polaków to kwestia tożsamości była na Kaszubach bardzo płynna jeszcze w XIX wieku. Dlatego nie powstał tu osobny naród, kaszubskie partie polityczne i kaszubskie UPA, i dlatego większość mieszkańców nie deklaruje dziś kaszubskiej narodowości.


Rozumiesz chyba o czym mówię? Na takiej zasadzie możemy Podhalan, Spiszaków, czy Kurpi z XIX wieku też nazwać "narodami" - bo i w tych grupach istniało silne poczucie lokalnej wspólnoty i odrębności, i także w tych grupach przyjęcie polskiej tożsamości narodowej odbyło się późno. W ten sposób z każdej grupy etnograficznej można zrobić "naród". Tylko, ze tu nigdy nie istniało poczucie odrębnej tożsamości narodowej przekazywane z pokolenia na pokolenie - tylko co najwyżej pewne poczucie etnicznej odrębności.


W tym sensie "polskość"w sensie narodowym nigdzie nie jest starsza niż samo pierwotne poczucie wspólnoty lokalnej i odrębności -jakkolwiek ją nazwiemy, lokalna "krajniackość", "mazowieckość", "góralskość", "kurpiowskość", "katolickość" itd. W końcu XIX i głównie w XX wieku ludność Prus Zachodnich stopniowo, etapami przyjęła w odniesieniu do swojego poczucia tożsamości lokalnej i odrębnósci, ktore istniało od wieków, termin "kaszubski" zamiast "puolski" czy "katolicki". Zresztą nie bez udziału czynników zewnętrznych - etnografii i literatury. Tylko, że w dokładnie tym samym czasie wielu przyjmowało też "polskość" w sensie narodowym. Całe więc to sugerowanie, ze "polskość" była tu jakoś siłą zaciągnięta, ze ludzie uważający się dziś za Polaków to zdrajcy swojego dziedzictwa można odnieść do każdej polskiej grupy etnicznej, także np. Mazowszan... A prawda jest taka, że jakieś elementarne poczucie wspólnoty etnicznej musialo istnieć choćby nawet na bazie wspólnego wyznania. O czym świadczy samo wyrażenie "puolski" - w końcu skądś ten źródłosłów się wziął. Polszczyzna, "puolska mowa" była językiem kościoła, a kościół wykładnikiem kaszubskich wartości i poczucia tożsamości, także wspólnoty z innymi polskimi katolikami. Istniał tu więc pewien grunt podatny na przyjęcie polskiej tożsamóści narodowej. Pod tym względem polska nardowość jest tu świeżym produktem - jak wszędzie, zwłaszcza u ludności wiejskiej. Jednak polska kultura jest tu tak stara jak polska państwowość - i jak widać poprzez wpływy kościoła i wiary, stała się w XIX wieku, obok mowy i innych odrębności, integralną częscią kaszubskiej tożsamości, spoiwem.

Widzisz to co chcesz widzieć.

Ja to widzę tak:

"pòlsczi lëdze" = katolicy (za "pòlsczich lëdzy" uważano też często Niemców-katolików, o czym pisano kiedyś w "Pomeranii" i o czym nadmienił Darek Szymikowski)
"Pòlôsze" = Polacy oraz przynajmniej duża część szlachty kaszubskiej, czy też szlachty zamieszkałej na Kaszubach, możliwe jest też znaczenie "Kaszubi, którzy mieszkają na ziemiach podległych przed rozbiorami Polsce"
"pòlskô mòwa" - mowa polska, kościelna (język kazań) czasem w znaczeniu "słowiańska" (prości Kaszubi mogli nie mieć świadomości, że istnieją inne języki słowiańskie jak polski i kaszubski)

Co ciekawe odniosłeś się tylko do jednego cytatu z Ramułta, a nie odniosłeś się do innych, które podałem w innym wątku.

Oprócz tego wogóle nie uwzględniasz aspektu, kiedy były prowadzone badania, przed, w trakcie czy po Kulturkampfie; czy wśród panków, gburów czy chłopów. Trzeba pamuiętać, że na Kaszubach gburzy (nie mylić z chłopami) pod względem finansowym stali bardzo często i to jeszcze przed 1772 wyżej od panków i to oni nadawali ton.

Z Tobą nawet by się fajnie dyskutowało, gdybyś znał coś takiego jak "tryb przypuszczający" i nie miał chorobliwej nienawiści do kaszubskości. O innych Twoich kłamstewkach (tak to trzeba nazwać jeśli nie używasz trybu przypuszczającego) napiszę później, chcę to dobrze udokumentować, żebyś się nie wykręcił.

Wśród Kaszubów jest zwyczaj, że zanim się wejdzie do obcego domu to zdejmuje się buty, Ty wchodzisz z obłoconymi gumowcami.

Inna Twoja manipulacja polega na tym, że ściśle wiążesz nazwę z pojęciem. Dopóki nie nazwano Saturna Saturnem, nie znaczyło to, że taka planeta nie istniała. Zgodnie z Twoimi manipulacjami Ukraińcy z Galicji nie mają prawa nazywać się Ukraińcami, gdyż nazwa "ukraińskość" pojawiła się tam o wiele później niż słowo "polskość".

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)