nie jest cechą dialektu kaszubskiego.


Na pewną nie jest cechą literackiej wersji dialektu polskiego języka wszechrosyjskiego

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

To co to drganie robi w wyrazach, np. "barżi", "zmiarzłi"? To nie są wyrazy dialektu kaszubskiego w takim wypadku...
Prawda, to słowa z języka kaszubskiego.

A faktycznie. Wymowa frykatywnego rz obejmuje także Kaszuby:

http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=218

Ciekawe, że nie wspomniała o tym Bartnicka-Dąbrowska w swoim podręczniku. Nie jestem pewien na ile wymowa frykatywna obejmuje cały dialekt. Z tej mapki wynikałoby że tak jest.

Bardzo ładny odnośnik: pani Barbara Bartnicka-Dąbrowska. Może przybliży nam Pan jej biogram i napisze z jakich czasów są jej prace? W przypadku języka kaszubskiego do dość ważne, szczególnie jeśli są to prace polskich autorów.

Niczego nie ujmując tej niezwykle płodnej autorce (m.in. podręczników dla obcokrajowców, słowników, książek drukowanych w języku Breila) początek jej aktywności zawodowej przypadł na przełom lat 50. i 60. co wskazuje, iż dziś Pani ta (o ile żyje) liczyć może około 80. wiosen. Ewolucja w postrzegania kaszubszczyzny przez polski światek filologiczny (jako język a nie gwarę czy dialekt) zastała ją już na emeryturze. Czy z równym powodzeniem możemy więc cytować i powoływać się na skończone autorytety z końca XIX wieku?

Oj nie ładnie panie Stojgniew! Wypadek to przy pracy, czy może próba manipulacji?

Żaden wypadek tylko prosta konsekwencja faktu, iż od czasów Urbańczyka i Bartnickiej-Dąbrowskiej, wyszedł tylko podręcznik do dialektologii autorstwa Dejny. Niestety akurat teraz nie mam go pod ręką. Jak widać jednak sięgnąłem po inne źródło, bardziej na czasie. Zastanawia mnie tylko jak bardzo rozpowszechnione jest to zjawisko bo na innej stronce wyczytałem że wymowa nie zawsze musi być frykatywna.


Co do sporu na temat języka/dialektu, to spór o kurę i jajo. Nigdy się nie zakończy. To co mogło zostać sformułowane, wypowiedziane zostalo już wczesniej przez Nitscha, Badouin-Cortenay'a i Lorentza. Wiadomo czym te lechickie dialekty różnią się między sobą jak i w czym są podobne. Odgrzewać te kotlety, przypisując większą bądź mniejszą wagę pojedynczym zjawiskom, można bez końca. Ani podkreślanie różnic nie zniweluje cech wspólnych, ani odwrotnie.


Nie pomoże też retrospektywne rozciąganie cech pomorskich na wszystkie gwary kaszubskie jako cechy rzekomo "pierwotne" czy "oryginalne", bo po pierwsze rozwój kaszubskiego dialektu/języka to produkt wieków, proces ciągły, a po drugie nie jest znany dokładny zasięg niektórych zjawisk np. zaniku grupy TarT w czasie i przestrzeni. To, że dziś istnieją wyraźne gradienty zjawisk i szerokie pasy mieszane, nie oznacza, że dawniej istnialy tylko 100% czyste odrębne języki oddzielone wyraźnymi rubieżami. Kaszubska mowa to jak kto woli spolonizowany zespół gwar pomorskich. Zabory już o progu XX wieku były językowo kaszubskie "historycznie" i "w resztkach" wg. słów Nitscha. I sam Nitsch podkreślał że chłop spod Kościerzyny czy Zaborak łatwiej dogadywał się z Borusem niż Rebokiem.


Samą Zaborszczyznę można uznać za dialekt polski. Jedyna nitka jaka podtrzymuje kaszybską językową niepodległośc to kilka archaizmów na wymarciu z Nordy, ktore poza zupełnymi wyjątkami nie przetrwały w innych dialektach polskich..



Innymi słowy mamy pewne drzewo genealogiczne dialektów zachodnioslowiańskich i lechickich. Poszczególne dialekty i gwary odłączają sie na różnym poziomie od wspólnego pnia, nabierając coraz więcej cech odrębnych, i tylko czasem łącząc się ponownie i dając początek nowym gwarom bądź też językom literackim. To na jakim poziomie przetnie się gałęzię drzewa i wydzieli jakieś "osobne języki", to zupełnie dowolna i arbitralna decyzja. I żadna taka subiektywna decyzja nie będzie nigdy dogmatem czy prawem naukowym choćby wypowiedział ją największy autorytet. To tak jak z kolorami tęczy, rasami ludzkimi, czy wszelkimi cechami ilościowymi. Żadne zaklinanie na siłę rzeczywistości magicznym słowem "język" nie zmieni faktu, że kaszubskie i wielkopolskie dialekty są bliższe sobie niż np. wielkopolskie i czeskie.



Jesli zbierzemy polskie dialekty bez kaszubskiego w jedną całość, to najbliższą gałęzią pozostanie nadal pomoski z kaszubskim. Czyteraz, będąc kaszubskimi nacjonalistami, zdecydujemuy się odciąć gałąź na której siedzimy od polskiego pnia, czy nie, to nie ma większego znaczenia. Cała ta zabawa w "język" i "dialekt" to umowna gra, piaskownica żeby dzieci mogły sobie wszystko ładnie poukładać w swoich szufladkach tak by nic nie budziło intelektualnego niepokoju i nie zmuszało do nadmiernego myślenia. Kaszubski jest bardziej odrębnym od wielkopolskiego językiem/dialektem (zbędne wykreślić) niż mazowiecki, ale mniej niż połabski, łużycki i czeski.... I obojętnie jakiego słowa tu użyjemy nic tego nie zmieni.

Cytat:

Nie prowadzimy sporu na temat języka/dialektu ani tym bardziej o to co było pierwsze: kura czy jajo. Kaszubski jest językiem. Fakt ten przez lata nie był przyjmowany przez polskie środowisko naukowe wyłącznie ze względów politycznych. Na szczęście słusznie miniony ustrój był się zakończył lat temu dwadzieścia kilka i aspekt polityczny w językoznawstwie przestał mieć główne znaczenie. To, że nie we wszystkich podręcznikach czy pracach quasi-naukowych ta zmiana jest odnotowywana, to zupełnie inna kwestia.

Cytat:

Równie dobrze można napisać, że zabawa w "gady" i "płazy" to umowna gra, piaskownica, żeby sobie wszystko ładnie poukładać, by nic nie budziło intelektualnego niepokoju. No właśnie - czy uporczywe trzymanie się starych terminologii i podziałów nie potwierdza obaw Stojgniewa przed intelektualnym niepokojem i koniecznością nadmiernego myślenia?

WAŻNE
Na forach naszychkaszub.pl możemy dyskutować na różne tematy, spierać się w kwestiach historycznych, narodowych, politycznych, społecznych. To miejsce otwarte dla wszystkich. Wyjątkiem są tu jednak kwestie takie, jak status kaszubszczyzny jako języka, kulistość ziemi i gockie pochodzenie kamiennych kręgów. Jeśli ktoś ma kłopot z przyjęciem tych "dogmatów", to może zawsze pisać na inne tematy lub znaleźć sobie miejsce, gdzie będzie ze swadą głosił swoje teorie ku radości własnej i pokrzepieniu serc innych użytkowników o podobnych poglądach. Może nawet jak pewna pasjonatka kamiennych kręgów wybudować własne, nowe kamienne kręgi i tam czekać na wiadomość od kosmitów.

Przez wieki dewizą gdańszczan było Nec temere, nec timide (nie lekkomyślnie, nie bojaźliwie). Dewiza ta dobrze pasuje także do naszych założeń, jak ma wyglądać i rozwijać się ten portal. Więc... grzeczność grzecznością, ale dla dalszego spamowania o dialekcie lub gwarze kaszubskiej tu miejsca nie widzę...

Cytat:

Po pierwsze to nie jest żaden fakt. Po drugie, ustrój PRL-u czy carskiej Rosji nie ma tu nic do rzeczy, bo kwestia językowej odrębności kaszubskiego była kontrowersyjna od zawsze i to nie politycznie ale i językowo. W XIX wieku, przed I wojną i w dobie międzywojennej. Insynuacje, że środowisko naukowe kierowało sie li tylko względami politycznymi jest oszczerstwem pod adersem polskich filologów i zwyczajnym sofistycznym wybiegiem. Manwerem by odwrócić uwagę od sedna sprawy i nadać jej tylko wymiar polityczny. By 99% ludzi nie majacych pojęcia o dialektologii postawiło sobie znak równości między "dialektem kaszubskim" a "komuną" i bezmyślnie pokiwało z zachwytem głowami - "no tak! To ta zła komuna!" To jest tani chwyt.



Cytat:


Tylko, że płazy i gady należą do osobnych gatunków które nie mogą się ze sobą krzyżować. To OBIEKTYWNA różnica i sedno definicji gatunku. Każdy taksonom wyjaśni Panu, że wszystko co znajduje sie powyżej gatunku - rodzina, rodzaj itd. - zbudowane została na subiektywnych i arbitralnych podziałach opartych o podobieństwa morfologiczne - i tu nigdy nie będzie żadnego konsensusu dopóki całego systemu nie zweryfikują badania pokrewieństwa genetycznego - ale i wtedy będziemy mieli do czynienia ze sporami o to jaką odległość genetyczną uznać za wystarczającą do wyodrębnienia rodziny czy osobnego rodzaju.




Tak samo jest z językami. Na każdy składa się jakiś zespół cech ILOŚCIOWYCH - zasobu odrębnych słów, unkalnych cech fontetycznych - których podział na kategoria jakościowe zawsze będzie arbitralny i subiektywny.



Dialekty tworzą "drzewa genealogiczne" w czasie, jak poniżej, albo zazębiające się zbiory punktów (wiosek/gwar) w przestrzeni.

http://media-1.web.britannica.com/eb-media/92/1992-004-68F607FE.gif


...to na jakiej wysokości uzna sie gałęzie drzewa za "języki", czy jak daleko sięgną granice "języka" od środka ciężkości zbioru gwar, czy ile różnic wystarczy by mówić o "języku", to czysto aribitralna decyzja. Tak więc kaszbuski NIE JEST językiem OBIEKTYWNIE i nigdy nim nie będzie. Nie zmieni tego żaden autorytet, a konsensus naukowy wczoraj był taki, dziś jest jaki jest, a jutro może być zupełnie inny.

Co gorsza, kaszubski, jak ukazuje diagram z Encyclopedia Britannica, jest najbardziej pokrewny dilektom polskim. Jest więc jak kto woli kolejną gałęzią zaraz po wszysktkich innych "polskich", bezpośrednio sąsiadującą z gałęzią wielkopolską, której jest najbliższa.

Kaszubski jest najbardziej pokrewnym dialektem dialektom polskim. Spośród wszystkich dialektów lechickich czy zachodnioslowiańskich jest dialektom polskim najbliższy. Dla uporszczenia i uzmysłowienia tych podobieństw przyjmijmy, że dialekt wielkopolski jest z kaszubskim tożsamy w 80%, z innymi polskimi w 90%, z dolnołuzyckim w 70%, a z czeskim i słowackim w 60%. Jaki próg różnicy należy przyjąć by mówić obiektywnie o "języku"? Możemy postąpić wzorem Lorentza, który uznał słowiński za osobny język a nie dialekt.


To, że niektórym tutaj pasuje bardziej teoria o "odrębnym języku" to kwestia zupełnie pozajęzykowa, konsekwencja prywatnych politycznych poglądów i emocjonalnego związku z Kaszubami.

Zastanawiam się nad tym, czy ostatni fragment tekstu Stojgniewa nie łamie prawa obowiązującego w RP, w której język kaszubski został uznany za JĘZYK (regionalny)...
Od 2005 roku obowiązuje przecież Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Cytat:

Więc zwykły dogmatyzm i cenzura?

Cytat:

http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/53D98A50C193B814C125782A0046A5A0/$file/3835.pdf

Strona 8 i dalej. "Języ regionalny" nie jest "językiem" z przesłanek dialektologicznych:

Na szczególną uwagę zasługuje tu pojęcie „języka regionalnego”, gdyż jest ono kluczem do zrozumienia europejskiej polityki językowej. Pojęcie to nie ma znaczenia, nie funkcjonuje, w obszarze pojęciowym lingwistyki, mimo, iż określa, w obszarze stosowania prawa to, czy dany etnolekt jest uznany za język, czy też nie jest.



P.S.

Zamiast dogmatyzmu i straszenia prawem, proponuję poczytac Popowską-Taborską: Język czy dialekt? – raz jeszcze o statusie kaszubszczyzny. „Język Polski”. LXVIII (2–3), ss. 87–89, 1988

http://chomikuj.pl/avir/j*c4*99zykoznawstwo/Hanna+Popowska-Taborska*2c+J*c4*99zyk+czy+dialekt+-+raz+jeszcze+o+statusie+kaszubszczyzny

Jak widać podobnie sceptycznie i ostrożnie wypowiada się Breza. Także Treder nie daje jasnej odpowiedzi tutaj:

http://www.rastko.net/rastko-ka/index.php/jzyk--jazek-mainmenu-26/191-j-treder-kashubian-to-polish-language-contacts

Mamy wreszcie stronę studentów Uniwersytetu Warszawskiego i hasło "język kaszubski":

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon-kaszubski&lid=1145

I wyjaśnienie na stronie PWN:

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=7855

Tu Obracht-Prondzyński:

http://www.instytutkaszubski.pl/pdfy/angielski.pdf

Jak widać z tych wszystkich artykułów nie ma obiektywnego konsensusu co do statusu kaszubskiego jako języka na pdostawie argumentów językowych, a większość argumentów za językiem ma naturę zupełnie pozajęzykową i opiera się wtórnie o literę prawa.


W grę wchodzą tu czynniki takie ujednolicenie gwar i rozwój literackiego języka kaszubskiego, obecność kaszubskiego w literaturze i mediach, wprowadzenie kaszubskiego do szkół, uznanie kaszubskiego za język regionalny, utożsamianie przez Kaszubów własnej mowy z językiem, kwestia przynależności państwowej i narodowej samych Kaszubów itd. Czynniki socjologiczne i polityczne.