Panie Stojgniewie, bardzo dziękuję za link do tego dokumentu, projektu ustawy o zmianie Ustawy o mniejszościach... (w skrócie: w projekcie chodzi o uznanie mowy śląskiej za język regionalny).
Pan zacytował fragment uzasadnienia projektu. A ja zacytuję inny fragment, także wyrwany z kontekstu ;)
"Kryteria zaklasyfikowania danego etnolektu jako odrębnego języka bądź też dialektu - odmiany języka oficjalnego nie są jasno sprecyzowane. Sojolingwiści, np. dr Tomasz Kamusella, przyjmują, że o tym, czy coś jest dialektem danego języka oraz którego języka, czy też odrębnym językiem, decydują kryteria pozajęzykowe: wola użytkowników danej mowy oraz decyzje polityczne, zgodne z tą wolą lub nie" (s. 7).
Czy "socjolingwistyka" mieści się w "obszarze pojęciowym lingwistyki"? Pytanie pozostawiam otwarte.
Możemy dyskutować w nieskończoność na dowolny temat, ale w sytuacji, kiedy każdy z dyskutantów mówi o czymś innym, do konsensusu dojść się, rzecz jasna, nie da.
A zatem pomijając dialektologów, językoznawców czystych czy z domieszką "socjo", z punktu widzenia polskiego prawa kaszëbskô mòwa jest językiem (z punktu widzenie prawa opatrzonym określeniem/uściśleniem: regionalnym).
PS Nie mam nic przeciwko temu, żeby ślunska godka była językiem (w sensie prawnym: regionalnym), ponieważ zgadzam się ze słowami z cytowanego tu Uzasadnienia projektu o zmianie projektu...: "przesłanki lingwistyczne nie są dostateczną podstawą dla zbudowania konstrukcji prawnej chroniącej możliwość użytkowania danego etnolektu w życiu publicznym". A zatem nie obchodzi mnie to, co myślą o danym etnolekcie językoznawcy (z różnych szkół teoretycznych czy badawczych), czy myśleli czy myśleć i mówić będą.
Na naszym portalu przyjmujemy perspektywę użytkowników języka kaszubskiego, dla których dawne czy świeższe spory językoznawców (w tym dialektologów) mają marginalne znaczenie: dla nas liczy się przede wszystkim samoświadomość i last but not least: stan prawny :)
PS II: Panie Stojgniewie, może już czas zakończyć tę dyskusję, która budzi w Panu chyba nadmiernie silne emocje i zabiera mnóstwo czasu i Panu, wciąż od nowa poszukającemu kolejnych "dowodów" na odwieczną polskość Kaszub i języka kaszubskiego, i nam, redakcji zmuszonej do czytania tasiemcowych postów wciąż o tym samym... Litości!

Tak, teraz dyskusja została zakończona, gdyż szanowna Redakcja raczyla użyć argumentów innych niż tylko odgrzewane do znudzenia kartofle pt. "propaganda PRL-u" i sprecyzowała na jakiej dokładnie podstawie kaszubski jest na tym formu uznawany za odrębny od polskiego język. Respektuję ten pogląd ale samemu będę dalej używał pojęcia "dialekt" w kontekście językowym, gdyż takie jest moje arbitralne i subiektywne zdanie w tej materii. I nie tylko moje zresztą, co widać z przytoczonych przeze mnie artykułów autorstwa filologów polskich. Gdy kontekstem będzie polskie prawo, będę wypowiadał się o kaszubskim jako "języku regionalnym".


Natomiast moje wcześniejsze "tasiemce" uwypukliły jedynie to co wie każdy statystyk. Cechy ilościowe nie grupują się samorzutnie i obiektywnie w kategorie jakościowe. I tak też jest ze zbiorem bezpośrednio spokrewnionych i wyrosłych ze wspólnego pnia dialektów, któych nie da się obiektywnie podzielić na języki na podstawie ilościowych różnic jezykowych. Gdyby dialekt kaszubski był mniej spokrewniony z polskimi dialektami niż język czeski i słowacki, to nie byłoby pewnie dyskusji. Ale komunistyczny pech i zły perelowski los chciał, że kaszubski to akurat ta "sąsiednia gałąź" nabliższa reszcie polskich dialektów, własnie dialektalnie z językowego punktu widzenia. Najbliższy z języków lub najbardziej odrębny z dialektów.





EDIT:

P.S.

Świetnie opisał to Badouin-Courtenay i Nitsch. Mamy tu do czynienia z gradacją języków/dialektów w obrębie dawnej grupy lechickiej. Na jednym biegunie mamy dialekty połabskie na drugim polskie. Możemy sobie tworzyć odrębny język we wspólnej rodzinie - nazwijmy ją za Nitschem i Badouinem kaszubsko-polską, lechicką, czy staropolską i przeciwstawiać ją następnie grupie polskiej bądź też czystopolskiej, lub wszystko scalić jako dialekty jednego szerszego języka. I znowu czy nazwiemy ten język polskim, czy lechickim czy pomorsko-polskim to tylko semantyka - nie zatrze ona ani różnic ani podobieństw które są dialektologii znane od dawna ani pośredniego, przejściowego statusu kaszubszczyzny w kontekście całej grupy lechickiej. Semantyka ta tak naprawdę służy przede wszystkim manifestacji swoich prywatnych pogladów względem Kaszub. Trudno oczekiwać od kaszubskich narodowców, autonomistów czy separatystów synchronicznego, integrującego podejścia do problemu. Dla takich osób to problem polityczny. Takie osoby nie identyfikują się z Polską czy z polskością, a często zajmuja wobec niej stanowisko wrogie. Mając konkretny cel kulturowej i narodowej, a czasem także i politycznej, separacji trudno obiektywnie podejść do zagadnieni rónic i podobieństw dialektalnych.

Tzw. grupa lechicka to nonsens. Dialekt wielkopolski w starszej warstwie i dawniej bardziej przypominał języki serbołużyckie. Dopiero wskutek germanizacji ziemi lubuskiej dialekt wielkopolski i serbołużycki zaczęły się od siebie oddalać. Odwrotna sytuacja miała miejsce na Pomorzu, gdzie róznice pomiędzy pomorskim, a wielkopolskim zaczęły się zacierać wskutek złamania przez Krzywoustego limesu nadnoteckiego. Nie można jednak wykluczać, że pewne wspólne cechy językowe wielkopolsko-pomorskie są skutkiem nawarstwiania się cech "polskich" na cechy "pomorskie" w samej Wielkopolsce, gdyż jak już pokazałem gdzie indziej na mapie, "Wielkopolanie" (wtedy po prostu wschodnia gałąź Serbów) mieszkała przed IX wiekiem na południe od Warty.

Twoje kryterium procentowości słownictwa jeśli chodzi o pokrewieństwo to również absurd. 85 % słownictwa wietnamskiego jest zbieżne z południowymi językami chińskimi, ale z tego wcale nie wynika że wietnamski i języki chińskie są ze sobą spokrewnione, gdyż po prostu wietnamski napożyczł mnóstwo wyrazów, a wietnamski jest z zupełnie innej rodziny językowej. Podobna sytuacja jest jeśli porówna się język maltański i sycylijski. Maltański pożyczył olbrzymią ilość słownictwa z sycylijskiego.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Wszystko pięknie tylko, że ani nie zmienia to faktu iż kaszubski najbliższy jest wielkopolskiemu ani sypnięte z rękawa twierdzenie "grupa lechicka jest be" nie obala istnienie takowej grupy w nauce. Dodajmy, grupy wydzielonej w dialektologii już w XIX wieku i uznawanej w Polsce jak i za granicą przez prawie 150 lat - przez Hilferdinga, Badouina, Nitscha, Urbańczyka, Dejnę, Popowską itd. itdp.


Co do wzajemnych wpływów - duża część wspólnego słownictwa, archaizmów i zjawisk fonetycznych nie musi być żadną konsekwencją "polonizacji" czy "kaszubizacji" - tak jakby w przeszłosci istniały zupełnie 100% czyste i cudownie rozdzielne jezyki. Jest to prosta konsekwencja tego, że 1000 lat temu mówiono jeszcze na Pomorzu i w Polsce jednym językiem, a 1300-1400 lat temu przodkowie Polan i Pomorzan
stanowili jedną grupę plemienną a być może jedno plemię.



P.S.

1. Języki serbołużyckie, nie zachowujące samogłosek nosowych nie mogły być i nie były bliższe dialektowi wielkopolskiemu.


2. Limes nadnotecki to polityczny twór pomorski datujący się na 1038 rok, najazd Brzetysława, reakcję pogańską i upadek monarchii Mieszka II. Nie miał wiekszego znaczenia w zblizeniu językowym obydwu grup gdyż dzieliła je szeroka rubież puszcz Krajny i Borów Tucholskich słabo zasiedlonych aż po XVI-XVII wiek.

grupy wydzielonej w dialektologii już w XIX wieku i uznawanej w Polsce jak i za granicą przez prawie 150 lat - przez Hilferdinga, Badouina, Nitscha, Urbańczyka, Dejnę, Popowską itd.


Arystoteles twierdził, że istnieją tylko cztery pierwiastki - woda, ogień, powietrze i ziemia. Od tego czasu się jednak wiele zmieniło.

Języki serbołużyckie, nie zachowujące samogłosek nosowych nie mogły być i nie były bliższe dialektowi wielkopolskiemu.

Rozbawiłeś mnie tutaj. Zanik samogłosek nosowych zaszedł w serbołużyckim później niż w okresie jakichś wydumanych grup lechickich. Zanik samogłosek nosowych ma obecnie miejsce także w języku polskim. Aktualnie większość osób mówi "renka", "bendzie" "widze", a nie "ręka", "będzie", "widzę". Tworzenie grupy lechickiej na podstawie jednej właściwości języka to kretynizm. Udowodnij, że w XIII wieku na Łużycach nie było samogłosek nosowych ! Samogłoski nosowe występowały na pewno dawniej także w dialekcie północnym języka rosyjskiego i w starobułgarskim (starocerkiewnosłowiańskim) oraz oczywiście w prasłowiańskim.

Limes nadnotecki to polityczny twór pomorski datujący się na 1038 rok, najazd Brzetysława, reakcję pogańską i upadek monarchii Mieszka II. Nie miał wiekszego znaczenia w zblizeniu językowym obydwu grup gdyż dzieliła je szeroka rubież puszcz Krajny i Borów Tucholskich słabo zasiedlonych aż po XVI-XVII wiek.


Grody nad Notecią istniały już w okresie "przedmieszkowym". Mówiąc o limesie nadnoteckim mam na myśli układ:

GRODY+BAGNA+PUSZCZA

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Cytat:

Tylko, że grupa lechicka nie została wydzielona na podstawie jednej tylko właściwości (obecności samoglosek nosowych). Rozumiem, że slawistykę od 150 lat opanował powszechny "kretnizm" i wszystkie polskie podręczniki do dialektologii napisane zostaly przez "kretynów"?

Cytat:

Oczywiście. Od Sątoka po Wyszogród - jako pograniczne grody Polan, Goplan i Kujawian, przejęte na krótko po kryzysie państwowym 1038 roku przez pogańskie plemiona pomorskie - jak pisał Labuda, czy Natanson-Leski.

Tylko, że grupa lechicka nie została wydzielona na podstawie jednej tylko właściwości (obecności samoglosek nosowych). Rozumiem, że slawistykę od 150 lat opanował powszechny "kretnizm" i wszystkie polskie podręczniki do dialektologii napisane zostaly przez "kretynów"?


Ja to określam jako zamknięty krąg cytowań. Tzw. właściwości lechickie istniały także na Łużycach, tyle że zanikły.

Od Sątoka po Wyszogród - jako pograniczne grody Polan, Goplan i Kujawian, przejęte na krótko po kryzysie państwowym 1038 roku przez pogańskie plemiona pomorskie - jak pisał Labuda, czy Natanson-Leski.

Santok był początkowo pomorski. Możesz o tym przeczytać tutaj:

http://naszekaszuby.pl/modules/mylinks/singlelink.php?cid=34&lid=233

Jak pozostałe grody mogły być "polańskie" jeśli "Polanie" (Serbowie) pojawili się nad Notecią dopiero w IX wieku ?? Udowodnij, że były one "polańskie" tzn. serbskie.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Tu strona z wykładem ze slawistyki na uniwersytecie w Wiedniu:
http://homepage.univie.ac.at/beata.trawinski/teaching/10ws/intro-ling-wien/20101018.pdf

Tu slawistyka na uniwersytecie w Regensburgu:

http://rvk.uni-regensburg.de/pdf/current/rvko_K.pdf


A tutaj cały szereg niemieckich publikacji z slawistyki:

http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&hl=pl&q=%22Lechische+Gruppe%22

http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&hl=pl&q=%22Lechische+Gruppe%22#sclient=psy&hl=pl&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=%22Lechitische+Gruppe%22&pbx=1&oq=%22Lechitische+Gruppe%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3447l3556l0l3822l2l1l0l0l0l0l172l172l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=6652f365e2ea9208&biw=1366&bih=600


Publikacje od 1893 do 2006... jak rozumiem to też wynik zbiorowego "kretynizmu".


Cytat:

Tu jest napisane inaczej:

http://www.powiatgorzowski.pl/strona/82/szlak_niebieski.html

I tu też:

http://www.rzekanotec.pl/content.php?cms_id=54&o_id=39&lang=pl&mod=sub&p=

Cytat:


O...K...

Darek, nie obraź się ale tworzysz tu jakaś mitologię. Ty chcesz dowodów??? Najpierw to może Ty udowodnij, że grupa lechicka wydzielana od ponad wieku w slawistyce to "kretynizm", a Hilferding, Nitsch, Urbańczyk, Bartnicka, Dejna, Popowska to są "kretyni" bezmyślnie powielający swój "kretynizm"...


Piszesz coś o Serbach jako Polanach, przybyłych do Wielkopolskie w IX wieku? Jak się ma to do Łowmiańskiego, Labudy, Tymienickiego, Sporsa i całej polskiej historiografii? Jak to ma się do datowań zespołów osadniczych nad środkową Obrą czy Wartą? Gniezna, Giecza, Ostrowa czy Kruszwicy? Wybacz ale Twoje posty stają się dla mnie tak samo zrozumiałe jak Isabelli Jaxy. Tworzysz jakieś dziwne konstrukty w oparciu o sobie tylko znaną wiedzę tajemną.


Cytat:

Poczytaj sobie "Początki państwa polskiego" Labudy jeśli nie chce Ci się sięgnąć po Łowmiańskiego. Polecam też dość dokładne omówienie problemu z wyczerpującą bibliografią w Materiałach Zachodniopomorskich - Janiszewska-Mincer, "Osadnictwo ziemi waleckiej do poczqtków XVI w", "Materiały Zachodniopomorskie" 11: 1965. Tyle na temat polańsko-pormoskiej rubieży osadniczej.