Forum
Losowe zdjęcie
Spotkania świętojańskie Gmina Karsin 08 r.
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Sprawë
     Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Stojgniew
wysłane dnia: 28.10.2011 12:15
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Natknąłem się ostatnio na artykuł Stiebera wspominający szybkie przemiany językowe jakie miały miejsce w gwarach kaszubskich Jastarni i Boru, zaszłe już w XX wieku. Wyraźnie wspomina on, że w mowie najstarszego pokolenia na miejscu kaszubskiego czi i dżi występowało dawniej miękkie "kxi" oraz "gi".


I to Stieber pisze właśnie o szerzeniu się tej wymowy od południa podając za przykład gwary wschodnich Kabatków w których miękczenia te również nie były obecne. Wspominając iż innowacja ta dotarła nad Łebsko i Gardno zapewne przez pas gwar omijających zgermanizowaną okolicę Lęborka od zachodu i idącą od granicy polskie w rejonie Parchowa i Gowdlina i Rokiek przez Czarną Dąbrówkę, Mikorowo, Łupawę, dalej Runowo, Skórowo i Rzechcin aż po zwarty obszar kabacki zaczynący się w końcu XiX wieku w Wielkiejwsi i Stojęcinie. Pomost ten, ostatecznie zgermanizowany dopiero w XIX wieku był w XVIII wieku jeszcze bardzo szeroki. Widoczny jest on dobrze tutaj:

http://kaszuby.bytow.pl/radde/Kaschub.jpg

Stieber pisze, że afrykatyzacja ta dotarła do gwar bylackich na Helu z opóźnieniem i dopiero w XX wieku, "unifikując" je ostatecznie z resztą dialektów kaszubskich. Zresztą jeszcze w XX wieku w Wierzchucinie, a nawet w niektórych zachodniokaszubskich gwarach w Prusach, Ki i Gi nie zawsze konsekwentnie realizowane były jako afrykaty gdyż występowała obok nich wymowa miękka podobna jak w Jastarni.


Wyjasniałoby to chyba lepiej ów gradient miękkości i palatalizacji "k" i "g", który najpełniej przejawia się w gwarach krajniackich i zaborskich.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 28.10.2011 12:28
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Tak, ale jak mówiłem cechą zasadniczą pomorsko-"połabską" są miękczenia k' (t') g' (d'), które głównie na południu Pomorza poszły jeszcze dalej przechodząc w cz i dż. Analogia z językiem fryzyjskim i angielskim jest oczywista. Być może Fryzowie też za jakiś czas będą wymawiać wspomniane przykłady jak Anglicy (być może niektórzy już tak mówią).


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 28.10.2011 12:46
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Tak, zgadza się. Być może więc mamy tutaj chyba do czynienia z rozwinięciem połabsko-pomorskiego zjawiska miękczenia K i G, wykształconym jednak wtórnie gdzieś na pograniczu wielkopolsko-kaszubskim Krajny i Zaborów i następnie szerzącym się na okolicę.

Zastanawia jednak obecność takich form jak miękkie "gi" czy "kxi". To jednak formy mniej palatalne niż połabskie "dji" i "tji".

Zwróć uwagę, że przytoczony już wczesniej przez Ciebie Ramułt jako formy typowe dla samej pónocy Kaszub wymienia "kj" i "gj". Sama palatalizacja pomorsko-połabska mogła istotnie być podłożem tego zjawiska, ale afrykatyzacja musiała być późniejsza i "południowa"

Ramułt zresztą opisuje płynność tego zjawiska na stronie XXX. W XIX wieku więc cały czas zachodziła jeszcze afrykatyzacja na północy Kaszyb przejawiając sie w rozchwianej wymowie ki i gi. Wspomina o powszechnej jeszcze wymowie tych spółgłosek jako -tj -dj lub "zgoła" -kj -gj.


Biorąc pod uwagę ten fakt, jak i to, że w momencie badania tych gwar proces ten właściwie dobiegał końca to można chyba zastanowić sie na ile proces ten był istotnie pierwotny i połabsko-pomorski w całej rozciągłości od Luneburga po Gdańsk. Sądzę, że takie przypuszczenie jest dość śmiałe. Ramułt zresztą dźwięki te łączy z połabskimi "prawdopodobnie". Jeśli miękczenie było pierwotnym zjawiskiem to dziwi iż nasila sie ono idąc z północy na południe - a więc dokładnie w przeciwnym kierunku niż gradient wszystkich innych cech pomorskich, jak i obecnośc -kj -kxi oraz -gj na samej północy i to jeszcze w XX wieku.


Być może nawarstwiła się tu jedna innowacja na drugą, a być może to połabsko-pomorskie miękczenie to dwa procesy zupełnie niezależne? Skoro w XVIII wieku mamy w Wendlandzie -tji i -dji, a w Jastarni jeszcze po II wojnie utrzymuje się sporadycznie -txi i -gji to takiej móżliwości nie da sie wykluczyć? Sam pisałes przecież o podobnych analogicznych procesach we fryzyjskim, a Ramułt przytacza liczne przykłady z dialektów ruskich, serbo-chorwackiego czy starobułgarskiego.



Skoro Treder pisze: "Specyficznie dziś kasz. (daw. też Krajna i Bory) tzw. afrykatyzacja k’ g’ w č з, np. taczé nodżi, mogła zajść już w XVI w. (np. Radczi ‘Radki’ 1593), a została poświadczona nielicznymi przykładami przez A. Hilferdinga, gdy nie zauważył jej F. Ceynowa." - że nie znał jej Ceynowa, a Hilferding notował rzadko, to zapewne na całej Nordzie pierwotnie -kj, -kxi, ewnetualnie -tj oraz -gj i -dj.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 28.10.2011 16:03
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Cytat:
Być może nawarstwiła się tu jedna innowacja na drugą, a być może to połabsko-pomorskie miękczenie to dwa procesy zupełnie niezależne? Skoro w XVIII wieku mamy w Wendlandzie -tji i -dji, a w Jastarni jeszcze po II wojnie utrzymuje się sporadycznie -txi i -gji to takiej móżliwości nie da sie wykluczyć?


Nie do końca rozumiem o czym piszesz. Sam Ramułt pisze że przejścia kj:tj oraz gj:dj są bardzo płynne. Jeśli chodzi o "Połabian" to tak naprawdę do końca nie wiemy jak mówili, a postacie "tj", "dj" musiały weewoluować z "kj" i "gj". Podobny proces nastąpił w języku węgierskim: pisze się Magyar, Nagyi a czyta się to obecnie trochę inaczej.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 28.10.2011 18:44
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Zgadza się. No właśnie o tym piszę! O chornologii tej palatalizacji. Bowiem wygląda to jak zjawisko wspólne części dialektom polskim vide polska IV palatalizacja. Są jeszcze miejsca gdzie wymowa -gy -ky -ke -ge jest twarda. Np. na Mazowszu. Różnice w stopniu palatalizacji istniały też początkowo w "dawnym dialektologicznym układzie zachodniosłowiańskim" miedzy Wielkopolską a Małopolską i Sląskiem, o czym pisze Rospond w 1 numerze Jezyka Polskiego z 1953 roku. Zastanawiam się więc na ile ta palatalizacja nie jest jakims dawnym zjawiskiem zachodniosłowiańsskim?


Tylko jego nasilenie i rozwinięcie nastąpiło tak jak mówisz - w gwarach połabskich, i chyba niezaleznie w krajniackiich oraz kaszubskich.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 28.10.2011 22:53
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Tzw. twarda wymowa na Mazowszu "k" i "g" nie ma wiele wspólnego z wymową przez Pomorzan dźwięków kj:tj gj:dj, która jest wspólna tylko z wymową połabską znajdującą jednoczesnie analogie w języku węgierskim i fryzyjskim

Porównując:
Mazowszanie (Mazurzy) sporadycznie: KElich
Polski literacki: KIElich
Kaszubi: KJElich, TJElich, CZElich


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 28.10.2011 23:43
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Wymowa miękka, palatalna jest na pewno zbieżna z wymową połabską, choć zastanwia mnie na ile te zjawiska powiązane są genetycznie i jak tłumaczą się faktem tzw. "polskiej palatalizacji" lub "czwartej palatalizacji".

Jak widać na Mazowszu, gdzie y zmieszało się z i (podobnie chyba jak we wschodnioslowiańskich) występowały pierwotnie formy twarde nie spalatalizowane. Na Kaszubach natomiast IV palatalizacja wystąpiła.

Wygląda to na różnicę ilościową, a nie jakościową. Afykatyzacja zaś to osobne zjawisko i późniejsze jak pisał Ubrańczyk.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

« 1 2 (3)
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002