Forum
Losowe zdjęcie
Sakowcówka - Łapino Górne
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 30.10.2011 22:38
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej






















Jan M. Piskorski, "Pomorze plemienne, Poznań-Szczecin 2002

A więc wszystko jasne!!! Ten prof. Piskorski to jakiś kaszubski nacjonalista żywiący się krwią Polaków


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 30.10.2011 22:57
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Nie wiem czy sie tu podniecać. Samemu przytaczałem tu argumenty Nitscha, który w ludności Kociewia widział napływową ludność z Mazowsza i Ziemi Chełmińskiej oraz Dobrzyńskiej - o czym notabene mowa jest w artykule (czytaj ze zrozumieniem).

Nitsch za autochtoniczną ludnośc Pomorza uważał Kaszubów, Borowiaków i Krajniaków, zaś o fali migracyjnej która przyniosła ze sobą narzecze kociewskie pisał w wielu artykułach. Pierwotną granicę Kaszub językowych Nitsch oparł o Nowe nad Wisłą. Natomiast reszccie Kociewia przypisywał gwary typu borowiackiego.


"Mało kto przypuszczał..." ale wg danych językowych tak własnie było! Nitsch wielokrotnie podkręslał młodszy i obcy charakter Kociewia przeciwstawiając go dialektom borowiackim i krajniackim które unzał za Pierwotne. W Pismach Pomorzoznawczych ta teza wysnuta została przez niego wielokrotnie na podstawie licznych różnic kociewsko-kaszubskich z jednej strnoy a płynnego przejscia w dialekty krajniackie z drugiej.


Artykuł i zdanie które podkreśliłeś nie jest stwierdzeniem = nie przeczytałes chyba tego fragmentu uwaznie. Przeczytaj chocby zdanie z przypisem numer 76.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 30.10.2011 23:01
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Chyba coś z czytaniem u Ciebie ciężko. Piskorski pokazuje, że nie było żadnej wymiany ludności jak sugerował Nitsch a tylko ZMIANA JĘZYKA.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 30.10.2011 23:07
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Więc przeczytaj jeszcze raz przypis 76 i zdanie zaczynąjące sie od "jedno jest pewne". Do wymiany ludności pełnej nigdy dojśc nie mogło, ale kolonizacja Kociewia jest argumentem Nitscha i ma na jej poparcię mocny argument - język. Autochtoniczna ludnośc to Krajniacy ale nie Kociewiacy - o tym swiadczy wlasnie wyrazny odzynajacy sie od kaszubskiego dialekt kociewski. A nosnikiem jezyka sa ludzie. Przynajmniej w sredniowieczu gdy nie bylo powszechnego szkolnictwa. To nie gołąbki przyniosły mazowizmy i wielkopolanizmy na Kociewie i to nie gołabki sprawiły, że dialekt krajniacki ma wiele cech pomorskich, a kociewski (w calości) prawie zadnej.


Może więc przedstaw to jak prof. Piskorski wyjasnie kwestie owegj "wymiany języka". Bo, że do zupełnej wymiany ludności nie doszło - tego nawet Nitsch nie sugerował, opierając sie na pomorskich reliktach w gwarach kociewskich, jak i na tym, że Kociewie bylo czesciowo zaludnione juz w okresie plemiennym. Jednak jak doszlo do "inwazji mazowizmów" i cech chełmińskich? Same abstrakcyjne "cechy" dokonały podobuje Kociewia droga kropelkową? Nie! Zwyczajnie nastąpiła masowa migracja i wymieszanie sie ludnosci ktore na wiekszosci terenu zatarło zupelnie cechy pomorskie, a w dialektach północnych i wschodnich gdzie widocznie udzial ludnosci pomorskiej byl wiekszy dało postać gwarom "mieszanym" spychajac pierwotne dialekty borowiackie i kaszubskie dalej na wschów. Tak to widzial Nitsch który nie mowil nic o "wymianie" ale masowej migracji.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 30.10.2011 23:11
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Nie będę się z Tobą kłócił. Każdy użytkownik tego portalu umie czytać i niech oceni kto ma rację w interpretacji tego tekstu.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 30.10.2011 23:14
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
To przytocz pełen artykuł razem z przypisem 79 i wyjaśnieniem na jakiej drodze dokonała sie "inwazja" i powstal dialekt oby, który zmiótł "strefy przejściowe" i oderżnął się od Kaszubszczyzny pękiem kilku do kilkunastu izogolos.


EDIT:


Notabene, artykuł wyraźnie wspomina iż:

- nie udało się udowodnić kaszubskiego podłoża dialektu

- toponomastyka wskazuje na istnienie stref przejściowych

- zdaniem profesora ludność miejscowa jest autochtoniczna tylko zmieniła swój język pod wpływem "inwazji cech" chełmińskich i mazowieckich (która dokonała sie nie widomo jak).


Złóż to w całość. Profesor może być co najwyżej podobnego zdania jak Nitsch. Nie widzi żadnego dowody by dialekt kaszubski obejmował Kociewie i dochodził do Wisły. Były tu jakieś "strefy przejściowe", więc dokładnie tak jak chciał tego Nitsch - taka druga Krajna lub Bory. A za dowód że w interpretacji tekstu prostego tekstu Piskorskiego wcale nie jestem jedyny przytaczam fragmenty artykułu z Tek Kociewskich:


"Natomiast ci z Kaszub, częstonad kociewskością znacznej części Pomorza przechodzą do porządku dziennego,uznając Kociewiaków za „spolaszonych Kaszubów”. Pogląd ten jest zresztą dośćpopularny na Kaszubach, bo nawet naukowcy odnotowują w sercu powiatu kar-tuskiego, takie oto wypowiedzi „zwykłych ludzi”: Bo teraz wszyscy mówią: Kaszu-by, Kaszuby, Kaszuby. Niby nawet Kociewie to też Kaszuby5; (…) to jest nazwane tegwary – i Kaszubi Piaskowi, i Kaszubi Rybaki, i Kaszubi Kociewiaki (…)


W wersji nieco bardzo unaukowionej przybiera to postać poglądu, iż onegdaj całe Pomorze zamieszkiwane było przez Kaszubów (zwanych w dawnych wie-kach Pomorzanami), to dzisiejsi Kociewiacy są po prostu potomkami spolonizo-wanych Kaszubów. Publicznie wygłaszane takie sądy są zresztą jedną z głów-nych przyczyn wspomnianych już powyżej reakcji Kociewiaków. Zirytowanych tym bardziej, że naukowcy, zwłaszcza językoznawcy, od ponad stu lat głosząraczej pogląd o autonomiczności ludności kociewskiej i co ważniejsze, wątpiąw proste wykształcenie się dialektu kociewskiego na kaszubskim podłożu 7.



Co ciekawe, gdy w wydanej ostatnio Historii Kaszubów w dziejach Pomorza pierwszy Kaszuba wśród historyków – Gerard Labuda – postawił całkowicie nową (i prze-ciwstawną kaszubskiemu „vox populi”) tezę, jakoby Kociewiacy byli potomkami plemion/plemienia, które na Pomorze przybyli w ślad za przodkami Kaszubów już w I tysiącleciu naszej ery8, nie wywołała ona w kaszubskim światku praktycznie żadnego echa."


Przypisy:

7. J.. M. Piskorski, Pomorze plemienne. Historia-Archeologia-Językoznawstwo, Poznań – Szczecin 2002, s. 222-224.8


8. G. Labuda, Historia Kaszubów w dziejach Pomorza, T. I. Czasy średniowieczne, Gdańsk 2006, s. 49.









Nie wiem jak Piskorski wyjaśnie "inwazje cech" z Mazowsze i Ziemi Chełminskiej i jak podchodzi do zagadnienia "kolonizacji". Czy neguje tylko wymianę ludności,podobnie jak Nitsch. Czy w ogóle neguje fakt kolonizacji doliny Wisły z obszaru Ziemi Chełminskiej? Faktem jest, że zwyczajnie nie rozszerza ona granic etnicznej Kaszubszczyzny na Kociewie, więc Twoje sugestie iż można z niego zrobić "kaszubskiego nacjonalite" są chyba nie do końca trafione.


Apropos kolonizacji - artykuł "Kociewie" w Kociewskim Magazynie Regionalnym:

http://www.scribd.com/doc/63999563/Kociewski-Magazyn-Regionalny-Nr-1



Treder o Polusach:



Ani Nitsch, ani Górnowicz ani Treder jak widać badając dialekt kocieski nie wątpili w fakt kolonizacji tego obszaru przez ludność chełmińską. Podobnie też jak i nie kwestionują pewnego pomorskiego subtratu i mieszania sie ludności. Czy możesz przytoczyć co na ten temat sądzi Piskorski?


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 31.10.2011 18:01
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Cytat:
"Natomiast ci z Kaszub, częstonad kociewskością znacznej części Pomorza przechodzą do porządku dziennego,uznając Kociewiaków za „spolaszonych Kaszubów”. Pogląd ten jest zresztą dośćpopularny na Kaszubach, bo nawet naukowcy odnotowują w sercu powiatu kar-tuskiego, takie oto wypowiedzi „zwykłych ludzi”: Bo teraz wszyscy mówią: Kaszu-by, Kaszuby, Kaszuby. Niby nawet Kociewie to też Kaszuby5; (…) to jest nazwane tegwary – i Kaszubi Piaskowi, i Kaszubi Rybaki, i Kaszubi Kociewiaki (…) W wersji nieco bardzo unaukowionej przybiera to postać poglądu, iż onegdaj całe Pomorze zamieszkiwane było przez Kaszubów (zwanych w dawnych wie-kach Pomorzanami), to dzisiejsi Kociewiacy są po prostu potomkami spolonizo-wanych Kaszubów. Publicznie wygłaszane takie sądy są zresztą jedną z głów-nych przyczyn wspomnianych już powyżej reakcji Kociewiaków. Zirytowanych tym bardziej, że naukowcy, zwłaszcza językoznawcy, od ponad stu lat głosząraczej pogląd o autonomiczności ludności kociewskiej i co ważniejsze, wątpiąw proste wykształcenie się dialektu kociewskiego na kaszubskim podłożu 7. Co ciekawe, gdy w wydanej ostatnio Historii Kaszubów w dziejach Pomorza pierwszy Kaszuba wśród historyków – Gerard Labuda – postawił całkowicie nową (i prze-ciwstawną kaszubskiemu „vox populi”) tezę, jakoby Kociewiacy byli potomkami plemion/plemienia, które na Pomorze przybyli w ślad za przodkami Kaszubów już w I tysiącleciu naszej ery8, nie wywołała ona w kaszubskim światku praktycznie żadnego echa."


Cytat:
7. J.. M. Piskorski, Pomorze plemienne. Historia-Archeologia-Językoznawstwo, Poznań – Szczecin 2002, s. 222-224.8


8. G. Labuda, Historia Kaszubów w dziejach Pomorza, T. I. Czasy średniowieczne, Gdańsk 2006, s. 49.



Wiesz kto jest autorem tych zdań ? Niejaki Michał Kargul, występujący na tym forum z avatarem w postaci kotka. Niech on się tłumaczy z interpretacji tekstu Piskorskiego. Zdanie że, "Co ciekawe, gdy w wydanej ostatnio Historii Kaszubów w dziejach Pomorza pierwszy Kaszuba wśród historyków – Gerard Labuda – postawił całkowicie nową (i prze-ciwstawną kaszubskiemu „vox populi”) tezę, jakoby Kociewiacy byli potomkami plemion/plemienia, które na Pomorze przybyli w ślad za przodkami Kaszubów już w I tysiącleciu naszej ery8, nie wywołała ona w kaszubskim światku praktycznie żadnego echa" jest nieprawdą. Wielokrotnie wyśmiewano się z tego poglądu na Naszych Kaszubach, nawet sam Michał Kargul się od tego stwierdzenia dystansował. Warto by też było znać zasadę Nemo iudex idoneus in propria causa.

Cytat:
Apropos kolonizacji - artykuł "Kociewie" w Kociewskim Magazynie Regionalnym: http://www.scribd.com/doc/63999563/Kociewski-Magazyn-Regionalny-Nr-1


Kolego!!! Ja podaję poważną książkę z roku 2002, a Ty jakąś gazetkę z roku ... 1986


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 31.10.2011 19:53
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Kluczowe pytanie to czy była kolonizacja Kociewia z obszaru Ziemi Chełmińskiej czy nie??? Tak, nie, być może - ponieważ....


Jak była - a tak twierdzi szereg badaczy włącznie z Nitschem i Górnowiczem, to możemy dywagować na temat procentowego udziału i stopnia wymieszania się ludności miejscowej i napływowej ale już nie samego mieszanego jej charakteru. Czytałeś profesora Piskorskiego - powiedz więc co pisze on o zagadnieniu kolonizacji Kociewia i napływu ludnośc z Ziemi Cheminskiej? Czy twierdzi że takiej nigdy nie było a Kociewiacy to z grubsza 100% autochtoni którzy cudownie odmienili swój język idąc za "modą"?


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

CzDark
wysłane dnia: 31.10.2011 23:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Cytat:
Czy twierdzi że takiej nigdy nie było a Kociewiacy to z grubsza 100% autochtoni którzy cudownie odmienili swój język idąc za "modą"?


Chyba jesteś na właściwym tropie.

Niby nie na temat, ale powinno dać Ci do myślenia:

At 13.2 degrees Celsius (about 56 degrees Fahrenheit) and below, pure tin transforms from the (silvery, ductile) allotrope of β-form white tin to brittle, α-form grey tin. The transformation is slow to initiate due to a high activation energy but the presence of germanium (or crystal structures of similar form and size) or very low temperatures ~-30 degrees Celsius aids the initiation. There is also a volume increase associated with the phase change. Eventually the α-form decomposes into powder, hence the name tin pest.[3] The decomposition will catalyze itself, which is why the reaction speeds up once it starts; the mere presence of tin pest leads to more tin pest. Tin objects at low temperatures will simply disintegrate.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 1.11.2011 0:27
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej
Chyba jednak nie. Z przytoczoneo fragmentu tekstu Piskorskiego wynika tyle:


- nie było na Kociewiu wymiany ludności,

- Kociewie nie należało do językowych Kaszub,

- Kociewie zmieniło dialekt z przejściowego na czystopolski,

- Mielczarski dowiódł że Kociewiacy to autochtoni,



Nic mniej, nic więcej. O problemie kolonizacji i naplywu ludności z zewnątrz nie ma nic. Tak samo jaka dokładnie była konkluzja Mielczarskiego i na czym ją oparł... Zresztą chyba jedna rzecz umknęła Twojej uwadze:



Przeczytaj z dwa razy i doczytaj co DOKŁADNIE pisał Mielczarski. Otóż uważal on ludność Kociewia za autochtonów którzy stanowili jedno plemię z ..... Kujawianami! Różnica tylko taka, że Górnowicz, Nitsch i Labuda pierwotnie umieszczali na Kociewiu Kaszubów oraz/lub ludnośc przejściową o charakterze borowiackim, a Mielczarski jak widać był zdania, że Kociewiacy od zawsze byli autochtonami... kujawsko-chełminskimi pod wzgledem pokrewieństwa plemiennego.


W istocie więc jest on bardziej radykalny niż Nitsch. Połącz to jeszcze z konkluzją Piskorskiego, że "nie udało dowiść się kaszubskiego substratu Kociewia" i otrzymasz pełne równanie = żyło tu jakieś niekaszubskie plemię bardziej pokrewne Kujawianom, choć może o przejściowym charakterze które z czasem (pod jakims tajemniczym wpływem) jeszcze bardziej zblizyło się jęzkowo do Kujaw i Mazowsza.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

(1) 2 3 4 ... 6 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002