Nie będę się z Tobą bawił w ciuciubabkę i coraz bardziej przychylam się do tezy, że z Tobą nie idzie normalnie dyskutować. Jak już powiedziałem ludzie umieją czytać i niech ocenią kto ma rację interpretując ten tekst. Dwiema odmiennymi sprawami są bowiem kwestia pochodzenia nośnika etnolektu a kwestia pochodzenia samego etnolektu. Jak tego nie rozumiesz trudno. Dobrej nocy.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Przeczytaj ostatnie zdanie o plemiennym pokrewienstwie Kociewia z tego co tu zacytowałeś:



I zdanie Piskorskiego, że choć Mielczarski był w blędzie co do pierwotnego charakteru dzisiejszego dialektu Kociewiaków to miał rację co do ich autochtonicznego charakteru.

Piskorski pisze jednak, że "nie udało dowiść się kaszubskiego substratu Kociewia" i pierwotnie dialekt Kociewski miał bardziej "przejściowy" charakter - więc w zasadzie Piskorski stwierdza dokładnie to co wcześniej pisał Nitsch umiejscawiajacy w Świeciu i Kociewiu ludność której dialekty miały charakter przejściowy zbliżony do krajniackiego lub borowiackiego ale nie kaszubski. Dopiero nastepnie uległ on dalszemu zbliżeniu do gwar kujawsko-chełmińskich.



Piskorski nie mówi czemu Mielczarski miał rację i czy Kociewiacy to w 90% autochtoni, czy np. w 60%. Wiadomo, że 100% autochtoniczność na przestrzeni 1000 lat to abstrakcja. Piskorski nie porusza zagadnienia kolonizacji w tym fragmencie - choć na pewno jakieś zdanie na ten temat musiał zająć. Anyway, jego główna konkluzja to:

- Kociewiacy to autochtoni (w niewiadomo jakiej proporcji),
- Kociewiacy pierwotnie nie byli Kaszubami
- Kociewiacy mówili pierwotnie innym "przejściowym" narzeczem,


Piskorski jednak akceptuje pogląd o autochtonicznym charakterze Kociewiakó Mielczarskiego bez żadnych wyjaśnień. Ani nie wiadomo jaka była dokładnie konkluzja Mileczarskiego i jego podejscie do problemu kolonizacji. Ani nie wiadomo na jakiej podstawie Piskorski ją przyjmuje. Myślę, że najważniejsze jest jednak końcowe zdanie: "JEDNO JEST PEWNE" ...w X wieku nie było ostrej granicy miedzy Kociewiem i Kaszubami, natomiast isniały strefy przejściowe, a dyferencjacja językowa wzmocniła sie później pod wpływem "inwazji"..


Co to była za inwazja - mowi przypis 79


Ostatecznie chyba nie taki był Twój point?

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Ostatecznie trzeba zaznaczyć, że Kociewie jest tworem heterogenicznym. Nitsch wyróżniał:

- Kociewie właściwe,
- jego peryferia,


Nie miał większych wątpliwości iż część z tych dialektów wykształciłą się na pierwotnym pomorskim/kaszubskim podłozu. Mowa tu więc o dialekcie wysińsko-kiszewskim. To samo także tyczy sie wiosek puszczańskich w okolicy Łęgu. W znacznej mierze autochtoniczny charakter Górali, Piaskarzy, Lasoków w swietle tych faktów nie ulega wątpliwości, poświadcza to zresztą ich gwara zawierająca dużo więcej pomeranizmów i kaszubizmów niż na obszarze Kociewia właściwego.



Natomiast jesli chodzi o właściwe Kociewie - czyli obszar w przybliżeniu między Wisła, Pelplinem, Starogardem a Nowem na południu, Nitsch łączył ściśle z obszarem polskim na przeciległym brzegu Wisły - między Malborkiem, Sztumem a Kwidzynem. Kolonizacja przeciwległego brzegu, dawnej Pomezanii, ludnością polską jest udokumentowana w źródłach jeszcze z okresu krzyżackiego.


Nie pamiętam teraz jaki konkretnie był do najdalej na północ wysuniętego dialektu "skaryszewsko-tczewskiego" pod względem cech pomorskich. O ile dobrze pamiętam, dialekt ten Nitsch łaczył bardziej z Mazowszem niż Ziemią Chełmińską, a więc jak później czynił do Dejna:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Polska-dialekty.png/300px-Polska-dialekty.png


Była to chyba fala ludności mazowieckiej która napłynęła na te tereny w XVI wieku, takze do sąsiedniej Ziemi Malborskiej. Gdyż pierwotnie osadnicy w Pomezanii pochodzili głownie z Ziemi Chełmińskiej. Południowa Pomezania została w ogóle włączona do komturstwa w Grudziądzu ulegając szybkiej polonizacji. Fala ta objęła następnie okolice Brodnicy i Ziemię Lubawska, a stamtąd szerzyła się w glab Prus Wschodnich na Ostródę i Warmię. W odpryskach sięgając po ziemię elbląską i sambijską.

Po wojnie 13 letniej w XV i XVI wieku napływa kolejna fala, tym razem z Mazowsza, przenikając całe południowe Prusy Zakonne po Gołdap, Węgoborek.

Warto też przeczytać Język Polski z 1954 roku (nr 4). Nadiwślański pas gwar malborskich jest bliższy Kociewiu niż gwarom położonym w głebii lądu, co spwodowane napływem ludności kociewskiej do 16 nowych wsi założonych w XVIII wieku po osuszaniu i rgeulacji koryta Wisły.


Co do samego Kociewia, Krzyżacy posiadali podbliski Gniew wraz z okolicą juz od 1276 roku. Dawny gród zmienili w miasto lokując je na prawie chełmińskim i sprowadzając osadników. Był to ich przyczółek na lewym brzegu przez długie lata przed zajeciem całego Pomorza Gdańskiego. Skoro całą Pomezanie Krzyżacy zasiedlali żywiołem z Ziemi Chełmińskiej, sprowadzając lokalną szlachtę która osadzała także chłopów z swoich włości to czemu nie mieliby tego robić na Kociewiu w którym osiadły polskie rodziny szlacheckie:

http://www.oppstarogard.pl/attachments/229_Rycerstwo%20na%20Kociewiu.pdf


Rozpatrywałbym więc nieco inaczej pas ziem nadwiślańskich. Z tego co widzę tezaosadnictwa z Ziemi Chełmińskiej na Kociewiu jest dośc powszechnie przytaczany:

http://www.studiaperiegetica.pl/pub/2_5_2010.pdf

http://www.dziennikbaltycki.pl/wiadomosci/160948,kociewiacy-chca-byc-lepsi-od-kaszubow,id,t.html?cookie=1

http://www.scribd.com/doc/64000204/Kociewski-Magazyn-Regionalny-Nr-30

http://www.scribd.com/doc/63999869/Kociewski-Magazyn-Regionalny-Nr-5?query=che%C5%82mi%C5%84
http://www.scribd.com/doc/63999869/Kociewski-Magazyn-Regionalny-Nr-5



O śladach drugiej późniejszej fali osadnictwa polskiego z XVI wieku - tym razem z Mazowsza, pisał Łęga w "Okolice Swiecia" na przykładzie znanego na Kurpiach i Mazurach zwyczaju wypiekania pieczywa na "Nowe Latko". Otóż przechodzi on z Mazur i ostródzkiego ponad Ziemią Chełomińską na ziemię malborską i dalej na drugi brzeg Wisły.

----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Mam wielu krewnych w pow. starogardzkim i tczewskim stąd te ziemie są mi bliskie i leży mi na sercu dobro Kociewiaków, Lasaków, Górali Tczewskich, Polusów, Feteraków i Olędrów. Natomiast wielką niechęcią darzę Kociewski Magazyn Regionalny, którego redaktorzy często na siłę udowadniają, że pochodzą od innej małpy niż ta od której pochodzą Kaszubi (w tym również ja sam) Powoływanie się na artykuły z tego magazynu (i to jeszcze jak ci się zdarzyło sprzed ponad 20 lat) trąci tendencyjnością. Podobnie powoływanie się na przewodniki turystyczne, które choć potrzebne i pożyteczne nie mogą być podstawą merytorycznej dyskusji gdyż pełnią zupełnie inną rolę i siłą rzeczy muszą reagować z pewnym opóźnieniem czasowym niż to co pisze w tzw. "cegłach".

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Pozwolę sobie groźnie zawarczeć:

Dariuszu!

Cieszy mnie, że po latach odwoływania się m.in przeze mnie do profesora Piskorskiego w końcu zechciałeś go przeczytać. Jeżeli jednak masz problem by zrozumieć co zostało tam napisane, to bądź choć łaskaw nie wycierać sobie gęby moim nazwiskiem i moją wypowiedzią, w której prosto i logicznie przedstawiam zawarte m.in w jego tekście tezy.

Napisałem, że językoznawcy się nie zgadzają z opiniami, że gwara kociewska powstała bezpośrednio na podglebiu kaszubskim - i, że przytacza te opinie (sam jej popierając) prof. Piskorski. Fakt? Fakt, wystarczy przeczytać. W czym więc problem?

Mimo dość dużej rewolucyjności tezy profesora Labudy nikt nie podjął z nią naukowej polemiki. Drugi fakt o którym napisałem. Gdzie tu jakakolwiek nieścisłość?

Bez urazy, ale to nawet nie jest prezentacja MOICH poglądów, a jedynie klasyczne omówienie poglądów innych.

Całe forum naszekaszuby śmiać się może z Labudy, a Kargul, może się z nim fundamentalnie nie zgadzać, ale nie zmieni to faktu, że jak postawił on tezę w pracy, która na dziś jest "kanoniczną" i najnowszą wykładnią historii Kaszubów, z którą nikt, jak na razie nie podjął naukowej polemiki. Stwierdzenie tego faktu niewiele zmienia w naszej wiedzy o średniowiecznej historii tej ziem, ale jest ciekawym elementem w temacie mojego artykułu z "Tek". Gdzie pisałem o "pseudonakowych" wypowiedziach kreujących sztuczne spory.

Pozdrawiam i proszę o zejście z mojej osoby.

Michał

Szanowni Panowie! Postęp sztuki stomatologicznej zachęca do pokazywania kłów (o jakże miło wówczas dodatkowo dać głos, tudzież warknąć). Proponowałbym jednak wrócić do meritum dyskusji.

@ CzDark
Po co walczysz z wiatrakami? Stojgniew zaprezentował tu wszechpolski punkt widzenia. Dyskutować można jedynie z faktami i teoriami więc zamiast popisywać się ciętością języka przedstaw swoją interpretację prac Piskorskiego albo alternatywną koncepcję.

@ Michał
Patrzę na to z zewnątrz i mam już wątpliwości, o co chodzi, co zaprezentował Piskorski, a co właściwie sądzą o tym sami Kociewiacy. Może warto byłoby tym się zająć?

Jerk

Cytat:

Piskorskiego przeczytałem kilka lat temu jak chcesz wiedzieć, ale potem został oddany do biblioteki. Teraz wypożyczyłem go ponownie. O tym, że przeczytałem go dawno świadczy fakt, że wielokrotnie się na niego powoływałem. By to sprawdzić wystarczy wpisać hasło "Piskorski" w wyszukiwarce tego portalu i znaleźć wątki sygnowane "CzDark".


Cytat:

Nie będę się z Tobą kłócił. Ludzie mają oczy i widzą co napisał Piskorski, a co Ty napisałeś. Piskorski napisał bowiem "Nie udało się stwierdzić definitywnie, czy powstała ona [tzn. gwara kociewska] na podkładzie kaszubskim" , a następnie w przypisie do tego zdania napisał "Zdaniem M. Rudnickiego cechy kaszubskie miały być na Kociewiu późniejsze. Wzięły się one być ''może nawet z osadnictwa zaodrzańskiego, które szło do Polski, wyrzucone gwałtem z osad przez Niemców''. Dodajmy, iz twierdzenie o masowej migracji ludności zaodrzańskiej do Polski, dawniej dość powszechne w literaturze przedmiotu, nie znajduje - poza wyjątkami potwierdzającymi regułę - odzwierciedlenia w źródłach. Jedynie Helmold wspomina o słowiańskich uciekinierach z pólnocnego Połabia, których jednak Pomorzanie (i Duńczycy) mieli wyłapywać, aby następnie sprzedawać - jako niewolników - między innymi Polakom i Czechom. Śmiałą hipotezę Rudnickiego nalezy raczej widzieć jako szczególny produkt okresu polsko-niemieckich zmagań o Pomorze. Dodajmy jeszcze, że że przypuszczenie Nitscha o pomorskim pierwotnie osadnictwie Kociewia poparli potem m.in. H. Górnowicz oraz J. Treder" .

Przecież zdanie że " nie udowodniono, że A jest prawdą", nie oznacza że A jest nieprawdą.

Cytat:

Teza ta jest właściwie drobną przeróbką wcześniejszej tezy prof. Labudy oraz tez Mielczarskiego i Rudnickiego. Można ją łatwo obalić patrząc choćby na toponimię, np. na zapisy typu 'Starogard' (realizacja kaszubskiej grupy TART), 'Polplino' (realizacja kaszubskiej grupy TÔŁT), dawne zapisy miasta Świecie (wymowa typu Swiecé); zasadnicza jedność frazeologii Zaborów oraz Kociewia, brak świadectw o napięciach etnicznych w przeszłości, których ślady musiałyby być gdyby to było jakieś odmienne plemię (np. wówczas powinna być widoczna linia z grodami obronnymi wzdłuż granic plemiennych), właściwie te same nazwiska w pow. starogardzkim i kościerskim (większe podobieństwo między kościerskim i starogardzkim niż między kościerskim a wejherowskim. Łęga wykazał jedność kulturową we wczesnym średniowieczu Kociewia z obszarami takimi jak wokół Sławna, Łeby, Kościerzyny, Słupska, Pucka. Właściwie te same obrzędy i zwyczaje.

Dodam jeszcze, że twierdzenie Nitscha o pierwotnym osadnictwie pomorskim na Kociewiu jest tak naprawdę autorstwa Stefana Ramułta, więc nie Nitsch je jako pierwsze wysunął.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Cytat:

Teza prof. Tredera o Polusach jest oparta o bardzo słabe podstawy; równie dobrze można powiedzieć, że Polanie zamieszkujący centralną Ukrainę (tzw. Polanie kijowscy) wywodzą się z Wielkopolski.

Ja tu widzę raczej opozycję

Polanie (Polusy) - Lasacy

czyli mieszkańcy obszarów rolniczych względem mieszkańców obszarów o przewadze lasów.

Gdyby trzymać się jedności samych nazw można by przecież wywieść że Lesacy wokół Wejherowa (Lesôcë) wywodzą się od Lasaków wokół Starogardu, bądź odwrotnie. Nazwa rzeczywiście może być pomocna jeśli dotyczy ona etnosu o nazwie niejasnej bądź wywodzącej się z innej rodziny językowej np. Serbowie, Chorwaci o etymologii irańskiej.

"Pól ci u nas dostatek"

Ponadto teza ta przeczy Twojej wcześniejszej tezie o "puolskich ledzach". Skoro wszyscy mieszkańcy Pomorza Gdańskiego to byli "puolscy ledze", to na czym miałaby polegać oryginalność nazwy "Polanie/Polusy" ?

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jako niejęzykoznawca poszukałbym potwierdzenia dla tych tez na innym polu, choćby etnograficznym. Myślę, że napływ ludności (o czym wcześnej pisał Stojgniew) wiązałby się także ze zmianą zwyczajów. A te są wspólne dla Kaszubów, Kociewiaków i Borowiaków. Zwyczaje są trwalsze niż język, więc można zaryzykować stwierdzenie że w najdalszej interesującej nas przeszłości był to obszar jednolity (kaszubski), dopiero później, na tym kaszubskim podkładzie dokonały się mniejsze lub większe zmiany językowe. Dla mnie jest to logiczny argument.

Całkowicie nie przemawia do mnie za to kwestia nazwisk. Jeśli rozszerzyć nieco obszar porównań o tereny "utraconych" Kaszub czyli dzisiejszego środkowego Pomorza, to okaże się iż tam i na północy współczesnych Kaszub dominują całkowicie inne nazwiska niż na Kociewiu i południu Kaszub. Dla mnie wyjaśnieniem tego stanu rzeczy jest wyłącznie oddziaływanie Polski, tym silniejsze im większe były kontakty handlowe, kulturalne i polityczne.

Cytat:

Różnice w nazwiskach pomiędzy Północnym a Południowym Pomorzem chyba nie tyle wynikają z oddziaływania Polski, ale z tego że na północy generalnie dominowała ludność chłopska a na południu było sporo szlachty, a te dwa stany unikały mieszania się ze sobą. Trzeba też pamiętać o rzeczywistych nazwiskach (Zmuda), a nie przymiotnikach oznaczających miectwo (Trzebiatowscy).

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)