Forum
Losowe zdjęcie
Przejazd na most
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
nadodrzak
wysłane dnia: 18.5.2012 8:47
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Pozwolę sobie przenieść tutaj nasze rozmowy, zacytuję ostatnie posty i mam nadzieję rozmowa potoczy się dalej:

całość wcześniejszej dyskusji można w komentarzach pod tą wiadomością http://naszekaszuby.pl/modules/news/article.php?storyid=3134

sternik:
Cytat:
W 1627 (na 10 lat przed końce panowania Gryfitów) na wniosek stanów pomorski landtag wystąpił z propozycją żeby w Pedagogium mogli kształcić się studenci znający język polski. Nie wiem czy była tam mowa o pierwszeństwie w kolejności przyjmowania. Warto poczytać pierwszą źródłową wzmiankę z XIX wieku u Cramera. I naprawdę zachęcam do lektury. Postacie pastorów słupskich i miasteckich są znane dla całego okresu nowożytnego. Dla każdej prawie parafii - wiadomo kim byli, gdzie uczyli się polskiego i skąd się rekrutowali. Tak jak znana jest lista Polaków, absolwentów Pedagogium.


nadodrzak:
Cytat:
Wyzłośliwianie się na Gryfitów nie zmieni faktu chociażby takiego, że ostatni z nich miał na imię Bogusław i był synem Bogusława (by być drobiazgowym: Bogislafa lub podobnie). Mimo wszystko, wbrew Pańskim intencjom, cząstki (sic!) rdzennej (sic!) słowiańskiej tradycji w ich otoczeniu przetrwały. Nikt nie ma zamiaru robić z nich (z Gryfitów) odwiecznych obrońców sprawy kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim, bo tak mam wrażenie odbiera Pan nasze dociekania. Gryfici stali się książętami Rzeszy, językiem rodowym stał się język niemiecki, niemieccy osadnicy, którzy jako siła wytwórcza byli skuteczniejsi, szybsi, sprawniejsi i bardziej zaawansowani - przez Gryfitów byli faworyzowani i szybko wtopili się w miejscowy żywioł wypierając go, bądź zmuszając do adaptacji. Ale zaprzeczanie każdemu, choćby drobnemu przejawowi słowiańskości, rdzennej pomorskości, z którego jak widać uczynił Pan sobie punkt honoru, jest delikatnie mówiąc, zniechęcające do rozmowy. Gryfici znali wiele języków, byli wszak ludźmi wykształconymi - część z nich wychowywała się na dworze polskim, znali zatem i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, oprócz np. łaciny i greki, również język polski, w którym, jak możemy domniemywać, jako ludzie światli, dostrzegali podobieństwo do języka jakim mówili ich poddani we wschodnich obszarach księstwa. Tylko XIX-wieczny sposób myślenia o historii odcina warstwę rządzącą od całego uniwersum zjawisk jakich ci niewątpliwie doświadczali w ciągu całego swojego życia. Nieustająco namawia nas Pan do lektury Szultki. Ze wszech miar słusznie (namawiam do tego i ja). Tylko, że czytając tegoż np. "Główne linie rozwoju ludności kaszubskiej do roku 1945" [w:] "Ludność rodzima i polska na Pomoru Zachodnim VIII - XX wiek", czy też w cytowanych (przez Pana i mnie) fragmentach wywiadu, nie dostrzegam u niego podstaw do tak skrajnego jak Pańskie odmawiania (późnemu) Księstwu Gryfitów i Zachodniemu Pomorzu jakiejkolwiek pomorskości. Również rewelacje (tak bym to nazwał właśnie) jakie obwieścił doktorant Szultki w moim odczuciu zbył Pan nieco nieakuratnie.


sternik
Cytat:
Wybaczy Pan ale nie dostrzegam jak proste przytoczenie faktów (doskonale opisanych w literaturze) negujących jakąś rzekomą świadomą i patriotyczną "słowiańskść" Gryfitów czy ich rzekomą troskę o ludność słowiańską jest "odmawianiem" Gryfitom czy Pomorzu Zachodniemu "pomorskości". Nie bądźmy śmieszni. To była dynastia słowiańskiego, pomorskiego pochodzenia (do którego nie zawsze jak widać się przyznawała) i identyfikowała się z Pomorzem. Szlachta i mieszczanie również. Co nie zmienia w niczym ich stosunku do kultury niemeckiej czy rodzimej. Już w XVI wieku Kantzow jak paru innych autorów dało świadectwo temu, że "wendyjskość" była na Pomorzu (tak, właśnie Pomorzu Gryfitów) obiektem pogardy i synonimem zacofania.


nadodrzak
Cytat:
Czyli teraz dokonuje Pan zmiany kwalifikacji prawnej czynu jakiego dopuścili się Gryfici. Już nie niszczą, ale zaniedbują i pogardzają. Tylko, że to jest przykładanie naszego XXI wiecznego sentymentalnego myślenia o kulturze i tożsamości do realiów średniowiecza.


sternik
Cytat:
Dyskutujmy na poziomie dobrze? Nie wiem gdzie wyczytał Pan te wywody o Gryfitach ale na pewno nie w moich wypowiedziach. Nigdzie nie napisałem, że Gryfici cokolwiek "niszczyli" więc proszę sobie darować takie chwyty. O ich roli w systematycznym prawnym umacnianiu żywiołu napływowego i ich stosunku do kwestii języka w dobie reformacji pisałem nie ja ale bardziej kompetentne osoby. Stosunek ludności niemieckiej i generalnie wyższych warstw społecznych do Wendów znany jest od XVI wieku nie tylko z Kantzowa ale z szeregu listów i wspomnień niemieckich pastorów, intendentów i podróżników. Jeśli Pan sobie życzy przytoczę tu literaturę a nawet odpowiednie cytaty. Wracając do tematu. Gryfici nie "dokonali" żadnego czynu prawnego. Przytacza Pan coś co zasłyszał bez żadnego kontekstu. Proszę poczytac Crammera czy Sella, gdzie jest cały cytat z wniosku. Stany wystąpiły z prośbą o przyjmowanie do Pedagogium uczniów z dobrą znajomością języka polskiego oraz wendyjskiego na potrzeby parafii nadgranicznych sąsiadujących z Polską. Nie było nigdy żadnej mowy o "pierwszeństwie w kolejności". Jest to jeden z mitów który wkradł się do jednej publikacji wczesnego PRL-u i jak widać pokutuje, powielany bezkrytycznie, do dziś. Nie wiadomo jaki był los tego wniosku. Pedagogium w ciągu następnego wieku ukończyło około 70 Polaków jednak ANI JEDEN z nich nie objął parafii we wschodnich powiatach Pomorza.


nadodrzak
Cytat:
Pisał Pan o dekretach i ustawach dyskryminujących i usuwających ludność wendyjską z ziemi - co rozumiem jako niszczenie żywiołu słowiańskiego, w sensie rzecz jasna socjologicznym, demograficznym, czy też kulturowym, a nie rzeczywistej eksterminacji. Teraz zdecydowanie i z całą mocą muszę napisać, że akuratność Pana odpowiedzi na ową "propolską i prowendyjską uchwałę" jest bez najmniejszych zastrzeżeń. Rozszerzył Pan kontekst i zrozumiale go wypełnił. Skorzystamy na tym niewątpliwie wszyscy. Jeśli idzie o owe cytaty i literaturę, które Pan zaproponował przytoczyć to oczywiście jestem jak najbardziej na tak i będę za to bardzo wdzięczny, jeśli nie będzie to rzecz jasna zbytnim dla Pana problemem. Oprócz tego mam pytanie do administracji czy jest możliwość przeniesienia naszych rozmów z tego działu na forum, do działu historia, bez utraty postów (do tematu np: "Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy") czy też mamy/możemy to zrobić "na piechotę"? Przestaniemy siać ferment na stronie głównej udamy się niejako na stronę, a i zyska na tym zapewne chronologia postów. Z góry dziękuję.


sternik
Cytat:
Gryfici dbali o swój własny dynastyczny interes lawirując między stanami, a duchowieństwem. Oczywiście, że ich ustawy nie niszczyły ludności wendyjskiej i jej kultury fizycznie ale pośrednio przyczyniły się do jej zaniku poprzez faworyzowanie grupy napływowej i nadanie jej swoistego monopolu w wielu dyscyplinach. Praktycznie dyskryminujące prawa miast pomorskich wymuszały asymilację ludności wendyjskiej jeśli ta chciała egzystować na równych prawnach co mieszczanie. Tam gdzie istniała tradycja nauczania kaszubskiego języka w szkołach, kaszubskiego śpiewu, nabożeństw, tam przez dłuzszy czas on przetrwał. Jednak na szerokich obszarach Pomorza Zachodniego w powiecie sławieńskim, ziemi koszalińskiej, białogardzkiej brak było jakiegokolwiek szkolnictwa i nauki kościelnej czy nabożeństw. Na tych wymieszanych etnicznie terenach mowa pomorska wymarła już w XVII wieku. Cytaty z chęcią przytoczę. Na początek o tym jak uczeni pastorowie postrzegali potrzebę nauki w jezyku polskim w obronie której stawała miejscowa ludnośc. Pastor Lorek: "Kiedy zostałem tu przeniesiony przed 29 laty, myślałem, że wpadłem między wilki i niedźwiedzie; poczułem się jednak zaraz zmuszony zrobić wszystko w celu złagodzenia ich dzikich zwyczajów i zacząłem od dołu, od szkół. W tutejszej szkole, w której ja osobiście uczyłem, napadło na mnie 10 kaszubskich bab, wypędziły mnie z niej i wrzeszczały na ulicy. Mocą zarządzenia Jego Królewskiej Mości musiały te szalone baby to w więzieniu odpokutować." I wspomniany Kantozw: "Dziś miano i pochodzenie słowiańskie u nas w takiej są pogardzie, że się kogoś obelżywie zwie Wendą lub Słowianinem, co jest to samo." Mrongowiusz natomiast: "..bardziej ubolewał nad szyderstwami młodzieży z rodziców, którzy nie znali języka niemieckiego i dlatego uczestniczyli w nabożeństwach odprawianych po polsku, modlili się i śpiewali po polsku lub po kaszubsku."
nadodrzak
wysłane dnia: 18.5.2012 8:59
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Cytat:
Gryfici dbali o swój własny dynastyczny interes


Tylko czy w ówczesnej dobie dynastyczny interes nie równał się interesom państwa? Z punktu widzenia zarządcy sprowadzenie lepiej wykwalifikowanej i sprawniejszej ludności było decyzją ze wszech miar słuszną, miało pomóc w rozwoju państwa. Dzisiejszy sentyment i dzisiejsze rozumienie patriotyzmu byłoby dla średniowiecznych (i nieco późniejszych) nie do pojęcia. To tak jednak na marginesie.

Czekam na kolejną część cytatów, zgodnie z Pańską obietnicą. Te przytoczone poprzednio były zaprawdę dobre.
jozef
wysłane dnia: 18.5.2012 22:29
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.2.2011
z: kolonia
Wiadomości: 77
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
kaszubi to naród osobny i nic nie ma wspólnego z polakami tego nikt nie przekręci historii , jestem z tego dumny kasieba jem
szkotka
wysłane dnia: 18.5.2012 23:15
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.1.2012
z: woj.szczecińskie
Wiadomości: 124
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
I bardzo to miłe. Ale ja chcę wtrącić się do dyskusji panów Nadodrzaka i Sternika. Jakby zastój w dwustronnej konwersacji. To może w ramach pobudzenia dyskusji ja zadam pytanie.W publikacji Ludzie Pomorskiego Średniowiecza, nr13 znalazłam ciekawą hipotezę dotyczącą okresu początków państwa polskiego, okolic roku 1000. Jeden z naukowców zasugerował że cesarz OttonIII (ten od zjazdu gniezdzienskiego) podobnie jak Gryfici także był Słowianinem, jak i cały jego ród. Można zacząć zastanawiać się nad możliwością powiązań dynastii z epoki piastowskiej z dawnymi Słowianami zza Odry. Oni mieli ciut pecha, ich nawracały zdaje się krucjaty. Nas uratowała inteligencja MieszkaI. Jako nawracani mieczem musieli inaczej patrzeć na modę tamtej epoki-chrześcijaństwo. Co panowie dyskutujący o tak postawionej hipotezie.
jozef
wysłane dnia: 20.5.2012 14:08
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.2.2011
z: kolonia
Wiadomości: 77
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
ciekawe dla czego wy ciągle szukacie że my kaszubi jesteśmy polakami ? ? to mnie ciekawi . to obłuda kaszub zostanie i tak Kaszubem a nigdy nie był , nie jest ani nie będzie polakiem nigdy a to co nie którzy piszą to stek kłamstw i bzdur , my mamy swoją ojczyznę Kaszebe a nie polska zakłamana , jestem z tego dumny że jestem Kaszubem ,nawet zagranicą to mówiłem , polscy nas nie cierpią , i chwała że nim jestem , nawet zagranicą mnie traktowali lepiej jak polaków , bo się przyznał do swojego narodu , dajcie s pokój z polakami . pozdrawiam razem cały płemerze Kasiebi
szkotka
wysłane dnia: 20.5.2012 16:18
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.1.2012
z: woj.szczecińskie
Wiadomości: 124
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Szanowny Panie Józefie!!! Mogę odpowiadać za siebie, za innych nie. Moje poglądy na polskość są zupełnie podobne do pańskich ale nie polskość jest tematem dyskusji. Mamy taką a nie inną literaturę która jest bazą do dialogu. I teraz zaproponowałam rozważania nad niepolskim bo zaodrzańskim, słowiańskim pochodzeniem dynastii Ottona III. Efekty takiej dyskusji mogą być różne, byleby znalezli się chętni do dyskusji. Polskość czy nie-polskość Kaszubów tu nas nie interesuje. Zeszliśmy w głębokie średniowiecze by jakoś oswoić tamtą rzeczywistość. Pozdrawiam.
nadodrzak
wysłane dnia: 21.5.2012 16:36
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
O słabości młodego Ottona III do Bolesława Chrobrego nikogo przekonywać nie trzeba. Z kart historii widać, że Otton darzył Bolesława sympatią, raczej nie tylko czysto polityczną. Ale o słowiańskim jego, Ottona, pochodzeniu nie słyszałem ani nie czytałem dotychczas nic. Ciekawe jak argumentował to ów autor artykułu. Przodków Ottona III znamy całkiem nieźle i raczej Słowian (oczywistych Słowian) wśród nich nie było.

Pamiętajmy jednak, że pierwszy polski król, był wedle dzisiejszych norm w połowie Czechem, Mieszko II był synem półczecha i Morawianki tudzież Łużyczanki, a Kazimierz Odnowiciel był synem ćwierćczecha, półmorawianina tudzież półłużyczanina i Lotarynki, sam był więc półlotaryńczykiem, ćwierćmorawianinem tudzież ćwierćłużyczaninem i w 1/8 Czechem Dlatego odkrycie, że we krwi Ludolfingów płynęła cząstka krwi słowiańskiej nie byłaby dla mnie bardzo szokująca.

Ale ciekaw jestem tych argumentów i tak. Liczę na ich przytoczenie choćby skrótem.

Do Pana Józefa - niech Pan będzie spokojny, nikt nie ma zamiaru na siłę robić z Kaszubów Polaków. Nawet nie na siłę. W ogóle nikt nie ma takiego zamiaru. Każdy niech będzie i pozostaje tym kim się czuje, w granicach zdrowego rozsądku.

Pozdrawiam serdecznie.
jozef
wysłane dnia: 21.5.2012 22:13
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 25.2.2011
z: kolonia
Wiadomości: 77
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
nadodrzak to się już udało z polonizować na 95% , ; kto dziś z młodych mówi po kaszubsku kto ? ? ; w nieście z moich młodości to się słyszało kaszubski język w rozmowach a teraz to na wsi ani nie słychać kaszubskiego tylko polski to są fakty o czy my tu mówimy ? ? ?
IsabellaK
wysłane dnia: 22.5.2012 14:16
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 26.7.2011
z:
Wiadomości: 125
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Szanowni Panstwo
najciekawsze zdania ,ktore znalazlam w ksiazkach historycznych to:
1. Goci podbili Slowian i Finow.W kazdym kraju szlachta miala podloze gockie. Kraje slowianskie siegaly az po Andaluzje/ Hiszpania.
2. Gotia to pierwsza nazwa Daci ,czyli Danii.
3. Goci byli zwani Normanami i nalezeli do nich Dunczycy, Szwedzi , Norwegowie i Saxonczycy a pozniej ,takze Normanowie z Francji Polnocnej - Normandii.
Niestety badania y-dna potwierdzaja te zdania.Obecnie sa wydzielone 2 grupy L365 , ktore zapewne w przyszlosci beda nazywane 1 i 2 ,lub Goci wschodni i zachodni.
sternik
wysłane dnia: 22.5.2012 21:25
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Pomorze Zachodnie, Herzogtum Pommern, Gryfici - Książęta Kaszubscy
Dlatego też mówienie o "świadomej słowiańskości" Gryfitów która ponoć przejawiała się w solidarności i obronie interesów ludności wendyjskiej to kompletny absurd i anachronizm. Już w XVI wieku reformator kościoła pomorskiego Jan Bugenhagen pisał wprost o "silnej nienawiści" między wendyjską a niemiecką częścią Pomorza która zapanowała w wyniku germanizacji i urbanizacji po wprowadzeniu religii chrześcijańskiej przez Gryfitów. Nienawiści rodzącej konflikty ogniem i żelazem. Kantzow pisał o "marnych Wendach" i "pogardzie". Pastor Croll pisał o "haniebnej" wendyjskiej mowie której muszą wysłuchiwać Niemcy co sprawia, że żyją oni "in culo mundi". To wszystko przecież jest XVI wiek i rządy Gryfitów. Zresztą statuty cechowe pomorskich miast które nakazywały przyjmowanie do fachu jedynie "rzetelnych Niemców" są wystarczającym świadectwem tego zjawiska. Nic nie wskazuje by dynastia panująca Pomorza Zachodniego kierowała się kiedykolwiek jakimś sentymentem względem ludności słowiańskiej.

O pośredniej i bezpośredniej roli Gryfitów w germanizacji Pomorza pisał Szultka, Labuda, Popowska-Taborska i Rzetelska-Feleszko. Ta ostatnia autorka nazywa ich wprost "największymi germanizatorami" Pomorza. Przy okazji w artykułach ich autorstwa dobrze opisane są dzieje polityczne Pomorza i plemion pomorskich jak i poszczególne pomorskie archaizmy i innowacje językowe wraz z ich zasięgami. Pozwala to dokładnie odtworzyć procesy zmian językowych i rzuca ciekawe światło na różne znaczenia "pomorskości" plemienne, językowe, polityczne etc.
(1) 2 3 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002